Hey

Ich beschäftige mich in letzter Zeit viel mit Philosophie und hab mir auch dementsprechend viele Gedanken gemacht.
Lese gerade "Sophie's Welt" (Kann ich wirklich nur empfehlen!!!) und bin aber bei Descartes etwas stutzig geworden. Er möchte ja von Anfang an anfangen und beginnt mit "Ich denke, also bin ich".

Bin aber zu dem Schluss gekommen, dass das eigentlich auch nicht zwingend stimmen muss.

Folgende total schlicht gehaltene Geschichte mal als Beispiel:

"Renee ist ein älterer Mann. Er beschäftigt sich in letzter Zeit viel mit Philosophie und fragt sich gerade ob es seine Realtität um ihn herum wirklich gibt. Er fasst seinen Körper an und kann ihn spüren. Nach längeren Tagen nachdenken, kommt er zu dem Schluss, dass es zumindest ihn geben muss. Er sagt: "Ich denke, also bin ich". "

Sodele. Jetzt gibt es folgendes Problem: Renee existiert natürlich nicht wirklich. Er ist eine fiktive Figur die ICH mir eben gerade ausgedacht habe. Er DENKT, dass er einen Körper besitzt und er DENKT, dass er denkt. Dabei habe ich ihm diese Wörter gerade so in den Mund gelegt.

Was wenn es bei uns nicht ganz genauso ist? Was wenn wir nur Gedankenspiele von einem höheren Wesen oder so sind? Will das jetzt nicht zu weit ausführen, aber ich würd gerne wissen, was ihr dazu sagt. Was, wenn wir nicht mehr als Renee sind?

Ist es nicht so, dass "Ich denke, also bin ich" auch nicht zu 100% stimmen muss?

Freu mich auf eure Antworten

PS: Habe mit Absicht, diesen Thread gewählt, weil ich sonst nicht wusste wohin damit. Und im Off-Topic denke ich nicht, dass sehr konstruktive Beiträge kommen

ruler³

Goonty, wenn du so denkst, kannst du alles für möglich halten. Die Matrix, Gott, das fliegende Spaghettimonster, das unsichtbare rosa Einhorn...

So wirst du auf keinen grünen Zweig kommen

Bleiben wir bei dem, was nachweisbar ist, dann sind wir wenigstens glaubwürdig, auch uns selbst gegenüber.

Goonty

Zitat:

Zitat von ruler³

Goonty, wenn du so denkst, kannst du alles für möglich halten. Die Matrix, Gott, das fliegende Spaghettimonster, das unsichtbare rosa Einhorn...

Das fliegende Spaghettimonster ist geilo

Zitat:

Zitat von ruler³

So wirst du auf keinen grünen Zweig kommen

Bleiben wir bei dem, was nachweisbar ist, dann sind wir wenigstens glaubwürdig, auch uns selbst gegenüber.

Ja, aber was ist dann bitte nachweisbar?

black_reader

Renee existiert ja auch nicht wirklich, da DU sozusagen "für ihn" denkst. D.h. ohne deine aktive Mithilfe kann er weder Denken noch Handeln

KilahDentist

Meiner ansicht nach siehts so aus. In deinem Falle existiert Renee wirklich. In seiner eigenen Welt, die für ihn die Wirklichkeit ist. Er lebt auf einer anderen Ebene der Wirklichkeit, nicht auf deiner, aber dennoch in der Wirklichkeit. Ich denke, dass das die Aussage ist, die Descartes machen möchte.
War das verständlich, oder hab ich irgendwo einen Denkfehler gemacht?

@ ruler³ Eine sehr minimalistische Ansicht, erfüllt aber ihren Zweck

.

P.S. Vergiss den Jediismus und Russels Teekanne nicht

Sancezz21

in deinem gedankensystem ist meiner meinung nach eher das problem, dass rene nicht wirklich denken kann, da ja du für ihn denkst ... und er nicht existiert ... aber jeder mensch der um dich rum ist der denkt (naja das nehm ich mal an xD), ich denke, dass das problem ist das rene keine eigenen gedanken hat und der satz "ich denke, also bin ich" unsinnig ist, da er :
1. selbst nicht denken kann
2. der satz ihm von dir in den mund gelegt worde,
daher kann meiner meinung nach der fehler kommen

also ich hoffe meine argumentation ist schlüssig und niemand wird sie zerstören :P

MfG

Goonty

Zitat:

Zitat von Sancezz21

in deinem gedankensystem ist meiner meinung nach eher das problem, dass rene nicht wirklich denken kann, da ja du für ihn denkst ... und er nicht existiert ... aber jeder mensch der um dich rum ist der denkt (naja das nehm ich mal an xD), ich denke, dass das problem ist das rene keine eigenen gedanken hat und der satz "ich denke, also bin ich" unsinnig ist, da er :
1. selbst nicht denken kann
2. der satz ihm von dir in den mund gelegt worde,
daher kann meiner meinung nach der fehler kommen

also ich hoffe meine argumentation ist schlüssig und niemand wird sie zerstören :P

MfG

Ich hätte die Geschichte jetzt natürlich auch wesentlich ausführlicher schreiben können. Ich habe rene nur ein gefühl von seinem körper gegeben und auch nur einen Satz.

Aber es könnte doch genauso gut sein, dass jemand mir jetzt gerade in diesem Augenblick diese Wörter "auf die Tastatur" legt xD.
Ich hoffe ihr wisst was ich meine^^
Genauso wie Renee denkt, könnte doch auch ich denken dass ich denk. Und dass auch mir jemand die Wörter in den Mund legt. Ach man das ist schon viel zu kompliziert....

MrBigBrain

Wenn Du so denkst, warum fragst du uns dann? Die Antworten von uns würden ja alle "manipuliert" sein.

Sancezz21

ja aber es ist in deine erzählung trotzdem eine blosse phrase ... damit dieser satz wirken kann, muss das wesen, dass ihn ausspricht wirklich denken ... weil sobald es sagt, dass es denkt, denkt es wirklich und entdeckt somit das denken selbst ... aber rene kann nicht denken, rene ist nich real ... er ist nur fiktiv ....

ps danke für den gedanekansporn

ich beschäftige mich schon ne längere zeit mit philosophie und es gut mal wieder was dazu zu schreiben

KilahDentist

Warum sollte Renee nur fiktiv sein, nur weil er hier nicht existiert? Vielleicht gibt es ja ein Universum, dass du gerade geschaffen hast, in dem Renee diese Gedanken hat. so ist zumindest meine Theorie. Irgendwelche Einwende?

Sancezz21

Zitat:

Zitat von KilahDentist

Warum sollte Renee nur fiktiv sein, nur weil er hier nicht existiert? Vielleicht gibt es ja ein Universum, dass du gerade geschaffen hast, in dem Renee diese Gedanken hat. so ist zumindest meine Theorie. Irgendwelche Einwende?

um das zu glauben müsstest du mir beweisen, dass das wirklich stimmt ... weil sonst ist es nicht nachvollziehbar und wir könnten tausende universen erschaffen in denen alles geht

Goonty

Zitat:

Zitat von Sancezz21

ja aber es ist in deine erzählung trotzdem eine blosse phrase ... damit dieser satz wirken kann, muss das wesen, dass ihn ausspricht wirklich denken ... weil sobald es sagt, dass es denkt, denkt es wirklich und entdeckt somit das denken selbst ... aber rene kann nicht denken, rene ist nich real ... er ist nur fiktiv ....

"Renee ist leidenschaftlich im Gulli unterwegs. Dort liest er gerade eine Geschichte einer Renate, die denkt dass sie denkt. Er schmunzelt. Sie ist ja nur ein fiktiver Teil einer Geschichte. Sie existiert ja gar nicht, also kann sie nicht denken.
Aber weil Renee auf diesen Gedanken gekommen ist heißt das, dass er selber real ist. Er kann ja frei denken. Er schaut sich in seinem Zimmer um und erkennt sein Bett, sein Regal und schaut aus dem Fenster. Dort sieht er viele Mitmenschen. Auch sie sind real, denn sie können alle frei denken."

Dir ist schon klar, dass man in diesem Fall auch deinen Nick statt Renee schreiben könnte... Renee ist dennoch der festen überzeugung, dass er existiert und nicht nur ein Gedanke eines kranken verwirrten Menschen ist *fg*

/Discuss

Zitat:

Warum sollte Renee nur fiktiv sein, nur weil er hier nicht existiert? Vielleicht gibt es ja ein Universum, dass du gerade geschaffen hast, in dem Renee diese Gedanken hat. so ist zumindest meine Theorie. Irgendwelche Einwende?

Hmm... Bei dir klingt das ganze irgendwie abstrakt^^ Wenn ich mir jetzt Renee ausdenke, heißt dass nicht dass er jetzt irgendwo rumspringt in einem anderen Universum. Er existiert höchstens in meinen Gedanken, bzw wenn ich eine Geschichte schreibe höchstens auch noch in Gedanken anderer.

KilahDentist

Zitat:

Zitat von Goonty

Hmm... Bei dir klingt das ganze irgendwie abstrakt^^ Wenn ich mir jetzt Renee ausdenke, heißt dass nicht dass er jetzt irgendwo rumspringt in einem anderen Universum. Er existiert höchstens in meinen Gedanken, bzw wenn ich eine Geschichte schreibe höchstens auch noch in Gedanken anderer.

Ich glaube wir habens gleich

. Angenommen, deine Gedanken sind das Universum, in dem Renee existiert, dann haben wir glaube ich die Lösung. Mit dieser Ansicht kann man zumindest vieles erklären.

Naja, bis auf die Sache mit den verschwindenden Socken, da wäre selbst Renee überfordert

Goonty

Zitat:

Zitat von KilahDentist

Ich glaube wir habens gleich

. Angenommen, deine Gedanken sind das Universum, in dem Renee existiert, dann haben wir glaube ich die Lösung. Mit dieser Ansicht kann man zumindest vieles erklären.

Ja, so kann mans erklären. So hab ichs ja auch ungefähr gemeint *gg*.

Zitat:

Zitat von KilahDentist

Naja, bis auf die Sache mit den verschwindenden Socken, da wäre selbst Renee überfordert

Das ist wohl eine Frage mit der sich die Philosophen der Zukunft beschäftigen müssen...

SNAFU

Sophies Welt... ich muss zugeben, ich habs nicht gelesen. Aber nach allem, was ich von denen gehört habe, die es gelesen haben (und danach zu uns in Seminare kommen und denken, es wäre Philosophie, wenn sie über einen Schwank ihrer Jugend reden) kratzt das Buch extrem an der Oberfläche. Das ist nicht unbedingt schlimm als erster Einstieg, aber wenn man sich wirklich mit Philosophie beschäftigen will muss man sich im klaren sein, dass das Arbeit ist.

Zu descartes: Lies dir am besten mal die ersten beiden Meditationen durch (gibts bestimmt irgendwo im Netz. Ansonsten in der Bibliothek).
Und: Wenn du dir vorstellst, dass einen imaginäre Person denkt heißt das nicht, dass sie denkt.
Natürlich ist Descartes Argumentation kein hundertprozentiger Beweis für seine Existenz (so war es auch, wenn ich mich richtig erinnere, nicht gemeint), aber den hast du eh nie. Und das führt entweder dazu, schlechte Filme zur Philosophie zu erheben (Matrix) oder Hardcore-Skeptiker zu werden (und beide Optionen sind meiner bescheidenen Meinung nach nicht besonders empfehlenswert).

Gruß,
SNAFU

ruler³

Zitat:

Zitat von Goonty

Ja, aber was ist dann bitte nachweisbar?

Alles, was du messen, sehen, logisch ableiten kannst.

Tux390

Zitat:

Zitat von KilahDentist

Warum sollte Renee nur fiktiv sein, nur weil er hier nicht existiert? Vielleicht gibt es ja ein Universum, dass du gerade geschaffen hast, in dem Renee diese Gedanken hat. so ist zumindest meine Theorie. Irgendwelche Einwende?

Interessante Theroie, aber das würde bedeuten das es Mittleweile schon unendliche viele Welten gibt weil ja jeder Mensch denkt

andererseits wer weiß, vl leben wir ja bereits alle in einer "Matrix" und wissen es bloß nicht...
Und ich denke wir würden es auch nie erfahren , wie denn auch?

KilahDentist

Warum sollte es unwahrscheinlich sein, dass es unendlich viele Welten gibt? Ich meine, was liegt den außerhalb unserer eigenen, dem Universum? Vielleicht ist es ja von unendlich vielen, beinahe identischen Universen umgeben.
Es könnte beispielsweise sein, dass ich in einem anderen Universum, nicht in diesem Moment etwas schreibe, sondern in der Badewanne sitze.
Oder, um beim Beispiel mit Renee zu bleiben: Renee existiert ja auch außerhalb von Goontys Kopf, nachdem er uns ja von ihm erzählt hat. In Goontys Kopf hat Renee (vermutlich) braune Haare, in meinem aber blonde. So weit, so Kilah

creation

Zitat:

Zitat von KilahDentist

Warum sollte es unwahrscheinlich sein, dass es unendlich viele Welten gibt? Ich meine, was liegt den außerhalb unserer eigenen, dem Universum? Vielleicht ist es ja von unendlich vielen, beinahe identischen Universen umgeben.
Es könnte beispielsweise sein, dass ich in einem anderen Universum, nicht in diesem Moment etwas schreibe, sondern in der Badewanne sitze.
Oder, um beim Beispiel mit Renee zu bleiben: Renee existiert ja auch außerhalb von Goontys Kopf, nachdem er uns ja von ihm erzählt hat. In Goontys Kopf hat Renee (vermutlich) braune Haare, in meinem aber blonde. So weit, so Kilah

sollte is dir mal langweilig sein, lese die "schrödingers katze"-trilogie von wilsion

sehr zu empfehlen

aber mal eine anderen frage... was ist denn "denken" überhaupt?! wo fängts an und wo hört's auf? denkt jemand, der gar nicht weiß dass er denkt sondern nur "ist"? was muss einem bewusst sein, damit man überhaupt erkennt, dass man "denkt"?

Korrupt

Koennte die ganzen "Waere, wuerde, koennte"-Kiddies mal gepflegt die Klappe halten? Es geht hier grade nicht drum, was sein *koennte*, sondern wovon mit Sicherheit angenommen werden kann, das es *ist*.

Descartes redet in erster Linie von *sich*, wenn er seinen Satz aufstellt. Er ist quasi ein Universaltool fuer alle, sich ihrer *eigenen* subjektiven Existenz zu versichern. Man zweifelt an der Existenz, ergo existiert der Zewrifel, ergo existiert einer, der zweifelt, ergo ist man.
Man *selbst*. Du kannst Descartes' Satz also nur auf *dich selbst* anwenden. Dein Renee kann das auch tun, fuer andere ist damit aber nichts bewiesen. Auf diesem eigenen, subjektiven Selbstexistenz-Beweis baut Descartes seine weiteren Gedanken zur Ontologie auf,

Von daher: ausgehend von diesem einen Satz von DSescartes kannst du allenfalls fuer dich selber beweisen, dass du kein Renee bist. Ob du das einer Aussenwelt ueberzeugend mitteilen kannst oder ob diese ueberhaupt existiert, ist aus deinem Beispiel und deinem gedankengang in der Tat (noch) nicht ableitbar.

ZU Sofies Welt: ich halte die jeweiligen Einfuehrungen in die philosophischen Schulen da drin durchaus fuer einigermassen ordentlich. Das ist kein Grundkurs Phiolo, klar, aber recht sauber recherchiert und anschaulich dargestellt. Die Story ist scheisse, *das* wuerd ich dem Buch eher vorwerfen, ansonsten kann mans als Einfuehrung durchaus lesen, wennglich ich da auch zu anderen Titeln raten wuerde, Aber es gibt schlechteres.

Die ganze Diskussion basiert auf Spielereien mit Erzählperspektiven und genau dort liegt auch die Lösung, aber irgendwie kann ichs mir dann doch nicht verkneifen: Herzlichen Glückwunsch, ihr habt Descartes wiederlegt.

Musste ein bisschen kichern
Cemo3

Korrupt

Also, *meine* Absicht war das nicht. Wie kommst genau drauf?

Hitboss

Zitat:

Zitat von Goonty

Hey

Ich beschäftige mich in letzter Zeit viel mit Philosophie und hab mir auch dementsprechend viele Gedanken gemacht.
Lese gerade "Sophie's Welt" (Kann ich wirklich nur empfehlen!!!) und bin aber bei Descartes etwas stutzig geworden. Er möchte ja von Anfang an anfangen und beginnt mit "Ich denke, also bin ich".

Bin aber zu dem Schluss gekommen, dass das eigentlich auch nicht zwingend stimmen muss.

Folgende total schlicht gehaltene Geschichte mal als Beispiel:

"Renee ist ein älterer Mann. Er beschäftigt sich in letzter Zeit viel mit Philosophie und fragt sich gerade ob es seine Realtität um ihn herum wirklich gibt. Er fasst seinen Körper an und kann ihn spüren. Nach längeren Tagen nachdenken, kommt er zu dem Schluss, dass es zumindest ihn geben muss. Er sagt: "Ich denke, also bin ich". "

Sodele. Jetzt gibt es folgendes Problem: Renee existiert natürlich nicht wirklich. Er ist eine fiktive Figur die ICH mir eben gerade ausgedacht habe. Er DENKT, dass er einen Körper besitzt und er DENKT, dass er denkt. Dabei habe ich ihm diese Wörter gerade so in den Mund gelegt.

Was wenn es bei uns nicht ganz genauso ist? Was wenn wir nur Gedankenspiele von einem höheren Wesen oder so sind? Will das jetzt nicht zu weit ausführen, aber ich würd gerne wissen, was ihr dazu sagt. Was, wenn wir nicht mehr als Renee sind?

Ist es nicht so, dass "Ich denke, also bin ich" auch nicht zu 100% stimmen muss?

Freu mich auf eure Antworten

PS: Habe mit Absicht, diesen Thread gewählt, weil ich sonst nicht wusste wohin damit. Und im Off-Topic denke ich nicht, dass sehr konstruktive Beiträge kommen

wenn ich also jemandem die Vorfahrt bei Rechts vor Links nehme, weil ich nicht gedacht habe... ist dann jemand anderes Schuld, oder doch nicht, weil mein Denken mich zu dem Menschen macht der ich bin?

Chill-kröte

Wenn du denkst, dass Renee denkt, ist das nur ein Beweis dafür, dass du denkst.
Renee denkt ja nur weil du denkst.
Ich seh ganz ehrlich das Problem nicht, vlt. bin ich einfach zu blöd...
Desweiteren gebe ich Korrupt recht.

Zitat:

Zitat von Korrupt

Also, *meine* Absicht war das nicht.

Jetzt ist aber Schluss! Einer von euch muss Mamas Vase ja umg

Anzeige