Das Ziel dieser Initiative ist es, auf den grossen Wert dieses Landes für unsere Welt hinzuweisen. (...)
Wir sind keine Organisation und wir haben nicht vor, jemandem eine Petition zu überreichen. Es ist einzig und allein die Idee zweier Menschen und der eindringliche Wunsch, diesem Land symbolisch zur Seite zu stehen.

Kleiner Tipp: Turn on your speakers...

http://www.for-the-people-of-tibet.net/

Liebe Grüsse,

Doolak

jaybeeone

Tja, ein toller link für die ganzen Bild - Leser hier!

Ganz sicher wurden damals von der CIA in Colorado tibetische Guerillas zum gewaltlosen Kampf ausgebildet. Und ganz sicher ist alles, was im Kitschfilm "7 Jahre in Tibet" und dem gleichnamigen Buch enthalten ist die reine Wahrheit. Siehe z.B. auch hier:

http://www.datum.at/0106/stories/1476613/

hier eine Schilderung der Zustände in Tibet während der Lama - Herrschaft:

http://www.tibetinfor.com/english/se...um/for_202.htm

Und hier noch eine nicht- Regierungs- Meinung dazu aus Amerika:

http://www.youtube.com/watch?v=6VHbK...eature=related

Also viel Spaß beim Unterstützen des alten Nazi - Freunds und seiner friedliebenden Chaotentruppe!

jaybeeone

Hier noch ein paar "friedvolle" tibetische Protestierer, diesmal in Brüssel, Belgien:

http://www.youtube.com/watch?v=DU-Hh...eature=related

Jadszenen aus Lhasa:

http://www.youtube.com/watch?v=lFY1j...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=lFY1j...eature=related

Klar, und die Mehrheit der Tibeter will natürlich wieder die alten wahrhaft paradiesischen Verhältnisse zurück:

http://www.youtube.com/watch?v=XcMI7...eature=related

Provokateur

Sinnlos Beiträge von nakimushi entfernt

Neandertaler

Diese fanatisierten tibetischen Nationalisten entwickeln sich allmählich zu einer weltweiten Landplage. Immer die gleiche Show: Fürchterliches Gekreische & schmerzverzerrte Gesichter wie im Zustand religiöser Verzückung. Egal ob neulich in Lhasa oder jetzt in Athen. Und ein großer Teil der hiesigen Medien schürt diesen Wahn und stachelt dazu an, wobei es selbstverständlich nicht um diese etwas sonderbaren Tibeter geht, sondern darum, China in die Suppe zu spucken.

Cromwell

Ein hoch auf den Ethnozentrismus

Zitat:

Hier noch ein paar "friedvolle" tibetische Protestierer, diesmal in Brüssel, Belgien

Es ist traurig, dass Teile der Proteste gewaltsam waren. Viele trauriger aber finde ich, dass Tibet erst in den Fokus der Weltöffentlichkeit geraten ist als ihr Widerstand nicht mehr nur rein friedlich war. Im Gegensatz zu anderen (Stichwort Palästina) sind die Tibeter bisher fast ausschlieslich einen gewaltlosen Weg gegangen. Nur hat das praktisch niemanden interessiert.

Zitat:

Klar, und die Mehrheit der Tibeter will natürlich wieder die alten wahrhaft paradiesischen Verhältnisse zurück

Wie kommst du dazu so einen Müll zu verzapfen? Es geht den Tibetern nicht darum alte Zustände wiederherzustellen, sondern ihr Land aus der Knechtschaft Chinas zu befreien.

jaybeeone

Wie kommst du dazu so einen Müll zu verzapfen? Es geht den Tibetern nicht darum alte Zustände wiederherzustellen, sondern ihr Land aus der Knechtschaft Chinas zu befreien.

Bitte, hilf mir meinen Lachkrampf zu überwinden, nachdem ich das mit der "Knechtschaft Chinas" gelesen habe.

Fakt ist, dass Tibet bis zum nächtliche Verschwinden der Dalai - Lama Gesellschaft nach Indien im Jahr 1959 ein Feudalstaat war, in dem für 95% der Bevölkerung schlechtere Verhältnisse herrschten, als im mittelalterlichen Europa. Die VR China (bis zum Einmarsch der Briten in Tibet betrachtete das chinesische Kaiserreich Tibet schon als Teil seiner selbst) hat besonders in den letzten Jahrzehnten recht viel in Tibet investiert, dort neue wirtschaftliche Möglichkeiten und Bildungsmöglichkeiten für den Großteil dieser früher vollkommen rechtlosen Bevölkerungsschicht (95%) geschaffen. In den letzten Jahren hat China z.B. auch viel investiert, um den Tourismus nach Tibet zu fördern.

Eine höchstens durch Mythologie und Märchen legitimierte "tibetische Exilregierung" mit der ewig gütig lächelnden Vorzeigefigur "Dalai Lama" versucht, Unruhe nach China zu bringen und schreckt dabei auch nicht vor Terror - Aktionen (natürlich hauptsächlich gegen Bürger anderer Ethnien gerichtet) zurück.

Dank der Propaganda für die Lamaistischen Mythen und Märchen halten einige Teile der tibetischen Bevölkerung, die nicht in den Genuss der Bildungsmaßnahmen gekommen sind diesen immer noch für eine Art Gottkönig und deshalb finden solche Aufrufe bei einem kleinen aber gewaltbereiten Teil der Bevölkerung wohl auch Gehör.
Vermutlich war bei dem Mob auch eine große Anzahl von Mitläufern dabei.

Ohne die Hilfe Chinas hätten es die Tibeter nie bis auf den heute erreichten Stand der Prosperität bringen können, unter den alten sozialen Verhältnissen (99% des Landes und auch des Viehs gehörten 2% der Bevölkerung) wird dies noch viel unwahrscheinlicher.

Ein aus der verkorksten Darstellung Tibets in vielen westlichen (CIA - usw. kontrollierten) Medien resultierender Trugschluss ist es auch, chinesische Sicherheitskräfte (die auch tibetische Mitglieder haben) als "Besatzungsmacht" anzusehen. Das ist genauso als würde man die Bundespolizei in Hessen oder die U.S. National Guard in Texas als Besatzungsmacht ansehen.

Vor einiger Zeit waren übrigens mal auf Youtube einige Szenen aus einem von der deutschen Tibet - Expedition 1939 (Schäfer, Nazis) stammenden Film zu sehen, die einige Rückschlüsse über die damaligen Verhältnisse in Tibet erlaubten. Leider wurde der Film gelöscht, weil National Geographic Copyrightansprüche geltend machte.

Wer wirklich glaubt dass die Tibeter gerne wieder von einem klerikalen Herrscher ins Mittelalter zurückgeführt werden möchten sollte seine politische Bildung weiterhin auf die Blöd .. äh Bild beschränken. Das Video zur tibetischen Vergangenheit (unter den Lamas), das ich in meinem vorherigen Post verlinkt hatte war übrigens nur die Light - Version. Diese Version zeigt noch ein wenig mehr:

http://www.youtube.com/watch?v=9-FPS...eature=related

_board

Zur Zeit wird man im Internet, von Zeitungen und Fernsehen nur mit "Wahrheit" bombardiert. Da die Wahrheit immer wieder geändert wird, habe ich noch keine eigene Meinung gebildet. Ich muss erstmal dort eine Zeit lang leben, um eigene Meinung zu haben.

Ich habe noch eine Bitte, wenn jemand über Demokratie schreibt, dann soll er wenigstens Begriff "Demokratie" definieren. Wenn man mit solchen allgemeinen Worten operiert, dann weiss niemand was gemeint ist. Ich kenne keine Demokratie (als mein Begriff)!! Zur Zeit ist nur Kapitalismus da, Demokratie habe ich nirgendwo gesehen!!

Galder77

Und auch hier ist es wie in vielen Dingen, die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen. Wie man es hin und herdreht, friedlich gings beim Einmarsch der Chinesen bestimmt nicht zu. Ob sie jetzt nur noch als Ordnungsmacht fungieren (wollen), sei dahingestellt. Ich bin mir sicher das sie von einem nicht kleinen Prozentsatz nachwievor als Eindringlinge angesehen werden. Da spielt es auch keine Rolle, ob es der Bevölkerung jetzt besser geht. Beispiele das sich die "alten Herrscher" zurückgewünscht wurden(auch wenn die nicht besser oder gar schlimmer waren), gibt es in der Geschichte genug. "Fremdherrscher" hatten es schon immer viel schwerer als die eigenen. Muss wohl an der menschlichen Psyche liegen.

Auf der anderen Seite kann man ziemlich sicher sein, das die sogenannte Exilregierung wohl kaum noch einen richtigen Bezug zu Tibet hat. Kann ich mir, real betrachtet, nach all den Jahren kaum vorstellen. Und so kommt das eine zum anderen, beide Seiten übertreiben und überspitzen. Deswegen die Mitte.

cyberny

Zitat:

Zitat von _board

Ich habe noch eine Bitte, wenn jemand über Demokratie schreibt, dann soll er wenigstens Begriff "Demokratie" definieren. Wenn man mit solchen allgemeinen Worten operiert, dann weiss niemand was gemeint ist. Ich kenne keine Demokratie (als mein Begriff)!! Zur Zeit ist nur Kapitalismus da, Demokratie habe ich nirgendwo gesehen!!

Demokratie kommt von "demonstrare" (lat: zeigen, klarmachen) ist also eine Politik bei der die Machthaber (z.B. Kapitalisten) dem Volk das zeigen was es sehen möchte um sich beherrschen zu lassen.

scnr...

Bundespolizei

Zunächst mal vorab um meine Aussagen richtig einordnen zu können: ich mag den Buddhismus als Religion grundsätzlich nicht und den Lamaismus erst recht nicht.

Nun zu diesem Propagandavideo:

http://anonym.to/?http://www.youtube...eature=related

Hier werden einige Bilder verwendet, die gar nicht aus Tibet stammen. Eines beispielsweise kenne ich, dies stammt aus der Mongolei bevor dort die Rote Armee eingerückt ist.

Die hier gezeigten Gegenstände aus Menschen gefertigt dienten religiösen Ritualen und wurden nicht von Sklaven genommen, sondern meistens von toten Mönchen. Insbesondere die hier gezeigten Häute stammen von Mönchen und noch nicht mal aus Tibet, aber ist ja egal....

Nun wird hier eine alte Frau gezeigt mit einer gewaltigen Last auf dem Rücken, das gleiche Bild findet man heute immer noch.

Die Behauptung das die Personen 35 Jahre alt sind stimmt ebenfalls nicht.

Und ich könnte genau so einen Film mit modernen Aufnahmen machen und einfach Lama oder Landlord durch Chinese oder Kommunistischer Parteifunktionär ersetzen.

Wobei Lama ein sehr weit gefasster Begriff ist und daher die Aussage das alles nur 2 % der Bevölkerung gehört habe etwas verfehlt ist. Das Land war in Klosterbesitz und in den Klöstern war ein sehr großer Teil der männlichen Bevölkerung Tibets als Mönche.

Es war üblich das jede Familie mindestens einen Mann oder Jungen in ein Kloster geschickt hat als Mönch.

Es ist auch verfehlt von Sklaven zu sprechen, der richtigere Begriff wäre Leibeigene.

Solche gab es in Russland genau so bis 1918 und man sollte sich vergegenwärtigen, daß auch noch im ach so sauberen fortgeschrittenen Deutschland noch nach dem Ersten Weltkrieg Kinder als Arbeitskräfte auf dem Markt verkauft wurden (Schwabenkinder)

Es ist also etwas verfehlt die Zustände vor über 60 Jahren so einzuordnen, wenn vor nicht mal 100 Jahren die Zustände hier in Deutschland nicht viel besser waren.

Der Lebensstandard nun, ist keine Frage der Herrschaft sondern der Technologie, die Menschen haben nicht schlecht gelebt weil sie einer Theokratie gelebt haben sondern weil das Land Technologisch gerade mal im Frühmittelalter war.

Und wie es heute um die Gerechtigkeit in Tibet bestellt ?

Nun, ich war dort.

Der Chinesische Kommunistische Parteifunktionär fährt einen Hummer Jeep und vergewaltigt minderjährige Tibeterinnen und dies alles völlig straffrei, das ist die Realität.

Ich war überhaupt überrascht ganz allgemein wie verblüffend viele Hummer Jeeps es in China gibt, das ist ein Wunder in einem doch ach so kommunistischen Land...

Die Bevölkerung in Tibet auf dem Land und Tibetischer Abstammung lebt nicht besser als früher. Tatsächlich hat sich für viele nichts geändert, außer das die Unterdrücker jetzt Chinesen sind.

Für die Bevölkerung der größeren Städte muß ich sagen, daß diese weitgehend einer Willkürherrschaft Chinesischer Beamter ausgeliefert ist, die im Endeffekt sich skrupellos und kriminell an den Tibetern berreichern.

Dabei verstoßen diese Beamten weitgehend gegen chinesische Gesetze, WÜRDEN diese chinesichen Gesetze beachtet werden und eingehalten werden, dann wäre die Lage nicht so eskaliert jetzt.

Das hat schon damals gegärt als ich dort war. Aber das ist ganz China heute sehr üblich, das die Rechte der einfachen Menschen mit Füßen getreten werden und das trifft Han Chinesische Kleinbauern genau so wie die Tibeter.

Es gibt daher auch immer wieder Unruhen von Chinesen die genau so brutal oder noch viel brutaler niedergemacht werden als die Tibeter. Aber das interessiert den Westen ja gar nicht, wenn irgendwelche Han Chinesischen Wanderarbeiter einfach kommentarlos erschossen werden weil sie so unverschämt waren den Lohn für ein halbes Jahr arbeit zu fordern die sie umsonst geleistet hatten (zum zweiten mal)

Es gibt in China heute übrigens auch wieder Echte Sklaven und zwar eine Menge !

Ich spreche dabei nicht von Lohnsklaven und Wanderarbeitern sondern wirklich von Echter Sklaverei. In Ziegeleien, in Bergewerken, in Fabriken, echte Han Chinesische Sklaven zu Zehntausenden.

Aber da diese Han Chinesen sind, daher interessiert es den Westen einen Dreck.

Bundespolizei

Ach ja, da hier über Landlords etwas gesagt wurde, ausgerechnet aus deren Reihen sind sehr viele als erste in die Kommunistische Partei eingetreten und dort auch erfolgreich geworden. Der Tibetaufstand wurde von den Chinesen vor allem mit der Hilfe dieser Landlords niedergeschlagen.

Ins Exil gegangen sind überwiegend Mönche oder Leute der sehr spärlichen Mittelschicht und einige wenige sehr religiöse Clans.

Der Größte Teil des Tibetischen Adels aber, insbesondere der Hochadel ist geblieben und ist bis heute erfolgreich. Heute sind diese gleichen Tibeter wieder wohlhaben und fahren Lexus Jeeps und haben einen Privathubschrauber.

Nur das diese Leute heute hohe Funktionäre der Kommunistischen Partei sind.

Ein schönes Beispiel dafür ist Ngapoi Ngawang Jigme. Ein Tibetischer Hochadeliger, und Fürst einer Provinz als die Chinesischen Truppen einmarschierten. Er arrangierte sich mit den Chinesen und verriet die Tibetische Armee so das deren Truppen in seiner Provinz leicht besiegt werden konnten. Er war bei der Delegation die das 17 Punkte Abkommen unterzeichnet hat das Tibet an China gegeben hat. Danach trat er in die Kommunistische Partei ein und wurde Funktionär und stieg rasch auf. Er schaffte es bis zum Stellvertretenden Vorsitzenden des Volkskongresses der VR China. Seit Sommer 2004 ist er zudem Präsident der Vereinigung zum Erhalt der Tibetischen Kultur.

Viele Exiltibeter sehen in ihm den Verräter schlechthin, das ist aber nur weil er so hoch gestiegen ist als Tibeter in chinesischen Diensten. Es gibt viele Landlords wie ihn die in Tibet nach der Machtübernahme der Chinesen weiter erfolgreich waren.

Wenn also in diesem kommunistischen Propagandafilmchen ein Landlord spricht, das er Tibet vermisst, so vermag ich dafür keinen Grund zu sehen, die Mehrheit von denen lebt heute dort immer noch und das sehr gut.

Enforcer07

Zitat:

Zitat von jaybeeone

Fakt ist, dass Tibet bis zum nächtliche Verschwinden der Dalai - Lama Gesellschaft nach Indien im Jahr 1959 ein Feudalstaat war, in dem für 95% der Bevölkerung schlechtere Verhältnisse herrschten, als im mittelalterlichen Europa. Die VR China (bis zum Einmarsch der Briten in Tibet betrachtete das chinesische Kaiserreich Tibet schon als Teil seiner selbst) hat besonders in den letzten Jahrzehnten recht viel in Tibet investiert, dort neue wirtschaftliche Möglichkeiten und Bildungsmöglichkeiten für den Großteil dieser früher vollkommen rechtlosen Bevölkerungsschicht (95%) geschaffen.

Das heißt es ist völlig in Ordnung einen souveränen Staat auf ewig zu annektieren, wenn man anschließend der Bevölkerung Wohlstand bringt?

Hättest du das mal dem Bush erzählt, dann hätte er sich nix mit seinen Massenvernichtungswaffen zusammenlügen müssen

Südwestafrika, Ostafrika, Kamerun und Westtogo würden sich auch mal wieder über deutschen Besuch freuen mit anschließender Entwicklungshilfe

jaybeeone

Zitat:

Das heißt es ist völlig in Ordnung einen souveränen Staat auf ewig zu annektieren, wenn man anschließend der Bevölkerung Wohlstand bringt?

Ich nehme mal an, Du hast dich noch nie mit der Geschichte von z.B. Puerto Rico und Hawaii befasst, wenn Du auf die USA Bezug nimmst.

China war schon zu Kaiserzeiten ein Vielvölkerstaat und wurde auch nicht an einem Tag von den Roten beherrscht. Nach Deiner Auffassungen müssen all diese die anderen Territorien auch souveräne Staaten gewesen sein, bis sie von den roten eingenommen wurden.

Nach den chinesischen Gesetzen herrscht übrigens Religionsfreiheit (aber nicht die Freiheit, anderen seine Religion aufzuzwingen). In wie weit die Gesetze allerdings tatsächlich eingehalten werden kann ich nicht beurteilen.

Bundespolizei

Tibet war Teil des Mandschu Reiches, nicht Teil des chinesischen Kaiserreiches.

Ein Beispiel um den Unterschied zu erklären: Böhmen war früher Teil des Heiligen Röimschen Reiches Deutscher Nation, aber es war nicht Teil des Deutschen Königreiches.

Zwischen Mandschu und Chinesen ist ein Unterschied, die Mandschu Herrschaft wurde von den Chinesen als Fremdherrschaft betrachtet und bekämpft!

Dieses Mandschu Reich umfasste auch die Äußere Mongolei die heute ein unabhängiger Staat ist und weitere Gebiete die heute ebenfalls nicht mehr Teil von China sind.

Die VR China vertritt gegenüber der früheren Nationalen Chinesischen Position die Ansicht, das sie der Rechtsnachfolger des Mandschu Reiches ist. Diese Haltung ist aber erst seit der Besetzung Tibets die Position der VR.

Vor der VR China haben die Chinesen das Mandschu Reich immer als Fremdherrschaft begriffen. Dies hat sich erst mit der Besetzung von Tibet geändert, da die VR China eine völkerrechtliche Grundlage für ihre Expansion brauchte.

Daher erhebt die Volksrepublik heute auch weitere Gebietsansprüche auf weitere Gebiete die heute nicht Teil der Volksrepublik sind.

Insbesondere die mongolische Frage ist hier interessant da die Mongolen auch Lamaisten sind, den Dalai Lama verehren (sogar der Name ist mongolisch) und der größte Teil der Mongolei heute in China liegt. Im Unabhängigen Staat Mongolei leben weniger Mongolen als in China. China erhebt wiederum Ansprüche auf die Mongolei kann diese aber nicht verwirklichen da dem Russland entgegen steht.

Zitat:

Nach Deiner Auffassungen müssen all diese die anderen Territorien auch souveräne Staaten gewesen sein, bis sie von den roten eingenommen wurden.

Es gab einige Gebiete die Souverän waren bevor die VR China sie eingenommen hat.

Man muss dazu begreifen, daß die damalige Feudalordnung des Mandschu Reiches und das heutige Völkerrecht völlig inkompatibel sind. Die Ordnung der sogenannten Bannerfürsten aus der China beispielsweise seinen Anspruch auf die Mongolischen Gebiet ableitet stellt völkerrechtlich in Wahrheit eine Form von Souveränität dar.

Zitat:

Nach den chinesischen Gesetzen herrscht übrigens Religionsfreiheit In wie weit die Gesetze allerdings tatsächlich eingehalten werden kann ich nicht beurteilen.

Tatsächlich ist die Religionsfreiheit in Tibet nicht das Problem und nicht die Ursache dieser Unruhen.

Die Ursache dieser Unruhen liegt in der Behandlung der Tibeter als Menschen 3 Klasse durch die Chinesen, an der Kriminellen Herrschaft Kommunistischer Beamter dort und an der Extrem Ungleichverteilung. Während Tibeter von Chinesischen Behörden einfach enteignet werden, und bitter arm leben, fahren die Chinesen im Hummer Jeep an ihnen vorbei.

Wie bei anderen Unruhen in China auch ist der Grund primär die Frage der Ungleichverteilung und die Frage der sehr schlechten Behandlung der einfachen Menschen durch die Parteifunktionäre.

Die Unruhen sind nicht religiös motiviert und die Tibeter wollen nicht die Theokratie zurück, es gibt sogar immer größere Auseinandersetzungen zwischen den Lamas und jungen Nationalistischen Tibetern.

Der Dalai Lama ist nicht mehr so wichtig für viele der jungen Tibeter, diese wollen ein Nationales Tibet und keine Lama Theokratie. Anweisungen des Dalai Lama finden in Tibet selbst immer weniger Gehör.

Gerade das ist der Grund warum der Dalai Lama heute nicht mehr die Loslösung Tibets will, er will das Tibet Chinesische bleibt, aber das er als Statthalter der Chinesen dort herrscht.

Wenn man die Differenz zwischen den Lamas und den Nationalisten nicht kennt und nicht versteht, kann man nicht verstehen was gerade in Tibet geschieht.

ztrump

Es sind nur wie meist in diesen Ländern, die Mönche, die zuerst auf die Straße gehen und "Mediengerecht" verprügelt werden.

Übrigens, es sei auch mal die Frage erlaubt, was aus Taiwan wird?
Dieses wird ja auch als ein Teil Chinas gesehen und scheint nur eine Frage der Zeit zu sein, bis diese "Heim ins Reich" gezogen werden.

Bundespolizei

Ich versuch es ein letztes Mal:

In Tibet selbst gehen nicht die Mönche zuerst auf die Straße.

In Nepal, Indien, usw usw da gegen Mönche auf die Straße.

Bei den Exiltibetern ist der Einfluss der Mönche hoch, in Tibet selber ist er nicht so hoch wie bei den Exitibetern.

Die Unruhen in Tibet und

die Proteste von Exiltibetern in anderen Ländern haben nicht die gleichen Ursachen, hängen nicht direkt zusammen und werden von verschiedenen Gruppen dominiert.

Die Exiltibeter machen natürlich jetzt auch auf sich Aufmerksam weil es in Tibet Unruhen gibt.

Aber die Unruhen in Tibet waren zuerst da und haben in Wahrheit im Kern andere Hintergründe.

Es gibt eine zunehmende Trennung zwischen Nationalistischen Tibetern und der Gruppe der Mönche die die Exiltibeter führen.

prepassenger

Mann geht mir dieses Mainstream "arme Tibeter" Gesülze auf den Zeiger.
Alles nur wegen der verkackten Olympiade.
50 Jahre lang werden die da schon drangsaliert und keine Sau interessiert es so richtig.

Das man dem Tibet jetzt so eine Aufmerksamkeit schenkt ist nur oberflächlich gut, weil falsch und verlogen.
Der Rest der Welt hat nur Interesse an sauberen Spielen und die sind, wenn man geschundene Mönche sieht, in Gefahr.
Geht ja nicht, daß die gesunde Mittelschicht sich dann global mit solchen Problemen auseinandersetzen muß, kann man ihnen ja nicht antun.
Dieses ganze Schickimickischeißolympiagesülze ist nicht zweckdienlich und nutzt Tibet an sich und mit seinen autonomen demokratisierungsversuchen gar nichts.

Waron

Hey, ich habe mal gehört das die chinesische Regierung Studenten in auslädnische Foren einschleust, um dort ihre Propaganda zu verbreiten.
Vieleicht haben wir ja auch welche hier^^

watiano

Upsalaaa unsere Tarnungen sind aufgeflogen

preisselbaer

eh

hab mir jetzt nicht mehr alles durchgelesen.

hm. ich denke es ist ein wenig frech das ganze herunterzuspielen, nur weils es momentan fast in ein trend geht, seine stimme für tibet zu erheben.
klar, ich persönlich finde es auch nicht toll, wenn jeder 3. idiot nen free tibet sticker auf hat, aber gar nicht weiss wo tibet liegt.

nochmals zur info: die meisten exil tibeter wollen bestimmt kein unabhängiges und eigenständiges tibet. das ist absolut nicht realistisch. die exiltibeter, sowie der dalai lama wollen einfach wirkliche autonomität geniessen. ich war 2mal in tibet. und es ist wirklich schlimm, du darfst keine tibet flagge aufhängen, die "amtssprache" ist chinesisch, bilder vom dalai lama sindebenfalls verboten.

mir persönlich tut's weh zu hören, wieviele hier gleich schlecht über die aufstände in tibet sprechen. von wegen terrorismus oder ähnliches. ich meine, dieses volk wurde 50 jahre unterdrückt...und jetzt hat es ein paar steine geworfen.
klar, gewalt ist nciht das was exil tibeter und der dalai lama wollen. die waren ebenfalls schokiert, über die aufstände.

naja.
ich denke die nächste reaktion wird sein, das sich der unmut des chinesischen volkes frei tut. momentan leben sie unter totalre zensur und fehl informationen. kommen da irgendwann mal richtige infos durch...dann wirds mächtig krachen in china.
bis jetzt hat noch kein volk eine solchige wirtschaftliche "explosion" wie sie in china stattfindet mitgemacht. auf eine solche umkrempelung folgte bis jetzt immer eine gegerevolution.

marcuswald

Zitat:

Zitat von Bundespolizei

Tibet war Teil des Mandschu Reiches, nicht Teil des chinesischen Kaiserreiches.

Ein Beispiel um den Unterschied zu erklären: Böhmen war früher Teil des Heiligen Röimschen Reiches Deutscher Nation, aber es war nicht Teil des Deutschen Königreiches.

Zwischen Mandschu und Chinesen ist ein Unterschied, die Mandschu Herrschaft wurde von den Chinesen als Fremdherrschaft betrachtet und bekämpft!

Ich kann deine Ausführung leider nicht folgen.

Es gab es kein Mandschu-Reich, sondern immer nur durchgehend das chinesische Kaiserreich, selbst wenn der letzte Kaiser kein Han-Chinese war, handelte das Land jedoch um eine chinesische Kaiserdynastie, durch und durch.

Die Chinesen kennen unsere gängige Vorstellung von Nationalismus nicht. Für sie ist "alles unter dem Himmel" China und somit jeder im Reich ein Chinese , egal welche Ethnien dem Kaiser stellte. Nicht umsonst heißt China auch "Reich der Mitte", ein Land umgeben von den Barbaren...oder die künftigen möglichen aufnahmen Kandidaten Chinas. Somit passt auch dein europäisches Beispiel Böhmen nicht wirklich.

Bundespolizei

Zitat:

Ich kann deine Ausführung leider nicht folgen.

Gerne erläutere ich meine Aussage weiter.

Zitat:

Es gab es kein Mandschu-Reich, sondern immer nur durchgehend das chinesische Kaiserreich, selbst wenn der letzte Kaiser kein Han-Chinese war, handelte das Land jedoch um eine chinesische Kaiserdynastie, durch und durch.

Das Reich der Mandschu entstand durch die Eroberung des Chinesischen Reiches der Ming durch die Mandschu. Nicht nur war der Kaiser kein Han Chinese, anfangs war die ganze Oberschicht und der Gros des Militär nicht Han Chinesisch.

Durchgehend bis zum Schluß wurden die Han von den Mandschu unterdrückt, es gab eine deutliche Unterdrückung der Chinesen durch die Mandschuren. Die Han Chinesen selber bezeichneten die Mandschu in den Schriften aus der Zeit ihrer Herrschaft als Fremdherrscher. Sie sahen die Mandschu Herrschaft als die Unterwerfung Chinas unter ein Fremdes Reich.

Nun zur Struktur dieses Reiches: Dieses Reich umfasste einerseits das Chinesische Gebiet, andererseits aber Gebiete die zwar den Mandschu und dem Kaiser gehörten, aber ganz offiziell nicht Teil des Chinesischen Reiches waren.

Unter diese Gebiete fiielen die Äußere Mongolei die heute ein unabhängiger Staat ist und auch Tibet. Der rechtliche Status dieser Gebiete war wie folgt: in der Bannerordnung der Mandschu schworen die Machthaber bzw Fürsten dieser Gebiete den Mandschu die Treue und daher deren Oberhaupt dem Kaiser. Sie waren aber ganz offiziell nicht chinesisches Territorium, man darf hier nicht die Feudalordnung dieser Zeit mit der heutigen Natoinalen Ordnung durcheinander bringen.

Es handelt sich um ganz verschiedene Systeme, das heutige Völkerrecht und die damalige Feudalordnung der Mandschu sind eben nicht miteinander kompatibel.

Einfach ausgedrückt: das Reich der Mandschu war größer als das Chinesische Kaiserreich auch wenn der Kaiser von China ein Mandschu war.

Zitat:

Die Chinesen kennen unsere gängige Vorstellung von Nationalismus nicht. Für sie ist "alles unter dem Himmel" China und somit jeder im Reich ein Chinese , egal welche Ethnien den Kaiser stellte. Nicht umsonst heißt China auch "Reich der Mitte", ein Land umgeben von den Barbaren...oder die künftigen möglichen aufnahmen Kandidaten Chinas. Somit passt auch dein europäisches Beispiel Böhmen nicht wirklich.

Gerade weil der Nationalismus in der heutigen Form erst im 19 Jahrhundert entstanden ist, gerade deshalb passt das Beispile Böhmen sehr gut.

Gerade der Unterschied zwischen dem heutigen Nationalismus und der damaligen Feudalordnung ist der Grund für deine Verwirrung.

Die Mandschu waren zudem eben keine Innerchinesische Ethnie, sie kamen von Außerhalb des Chinesischen Reiches und waren Fremdherrscher. Und als solche wurden sie von den Han Chinesen auch selbst betrachtet und in allen Han Chinesischen Texten beschrieben.

In der Folge dessen gab es eine erhebliche Unterdrückung der Han Chinesen durch die Mandschu.

Der Mandschu Staat existierte schon zur Zeit der Ming Dynastie als ein Staat eines Fremden Volkes außerhalb Chinas. Die Mandschu waren bis zur Eroberung Chinas keine Chinesische Ethnie. Ihre Herrschaft war eine Fremdherrschaft und ihr Reich größer als China.

Die Herrschaftsordnung der Mandschu war die Bannerordnung. Die Bannerfürsten in den Nicht Chinesischen Regionen wurden nicht als Teil des Chinesischen Kaiserreiches gesehen.

Die Bannerfürsten in der Mongolei waren Untertanen des Mandschu Kaisers, aber ihre Gebiete waren nicht Chinesisches Territorium. Ganz offiziell, das hatte auch Folgen für die Besteuerung, die Rechtsprechung und die Frage ob Han Chinesen in diese Gebiete überhaupt durften.

Die Äußere Mongolei hatte damals genau den gleichen Status wie Tibet. Die Äußere Mongolei ist heute aber ein unabhängiger Staat während Tibet eben von den Chinesen erobert wurde.

Der einzige Unterschied ist also der rein praktische. Geschichtlich hat die Mongolei als unabängiger Staat die gleiche Grundlage wie Tibet, entscheidend ist aber eben nicht die Geschichte sondern nur das heute. Und heute ist es eine reine Machtfrage. Russland hat verhindert das die Chinesen die Mongolei besetzen, in Tibet gab es keine Schutzmacht.

Das ist die einzige „Rechtsgrundlage“ hier. Macht. Wer keine Macht hat hat auch keine Rechte.

Zitat:

Die Chinesen kennen unsere gängige Vorstellung von Nationalismus nicht. Für sie ist "alles unter dem Himmel" China und somit jeder im Reich ein Chinese , egal welche Ethnien den Kaiser stellte. Nicht ums

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