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<<P@trick>>
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Re: Erneute Aufstände in Tibet

Reign: Du misst mit zweierlei Maß! Ebenso könnte ich argumentieren, dass der Kapitalismus viele technologische Neuerungen geschaffen hat und trotzdem verteufelst du (wir) ihn in seiner jetzigen Form. Materieller Fortschritt ist eben nicht so wichtig für eine Gesellschaft, auch wenn wir es gern glauben würden!

Um ehrlich zu sein finde ich, dass du auch ziemlich naiv an die ganze Geschichte ran gehst. Tibet ist sicherlich ein schwieriges Thema und die einseitige Berichterstattung in den westlichen Medien ist natürlich scheinheilig. Gehe ich Recht in der Annahme, dass du die Aufstände deshalb verteufelst, oder was ist dein Beweggrund? Ich bin mir fast sicher, wenn es in New York zu Gewaltätigkeiten gegen Börsenspekulanten käme, würdest du eine ganz andere Meinung vertreten.

Welche Mittel hat denn das Tibetische Volk sich gegen das Aussterben ihrer Kultur zu wehren? Oder sollen sie einfach alles schlucken was von China kommt?!
Alt 23. 06. 2008, 14:01 <<P@trick>> is offline Mit Zitat antworten #126
Der Rebell
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Re: Erneute Aufstände in Tibet

Test (Der Thread scheint ein Anzeige- und ein Nummerireungsproblem zu haben)
Alt 23. 06. 2008, 16:03 Der Rebell is offline Mit Zitat antworten #127
glidesurfer
 
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Re: Erneute Aufstände in Tibet

Zitat:
Zitat von Der Rebell 
Es gibt keine eindeutigen Antworten und die Frage bleibt im Raum, ob man einem anderen Volk vermeintlichen Fortschritt aufzwingen sollte?

Darum geht es nie! Es ist reiner Imperialismus.

Auch im Kapitalismus geht es nicht darum, die Gesellschaft durch Technologien zu bereichern, sie dienen dazu, die staetige Akkumulation des Kapitals zu garantieren bzw. sie noch zu erhoehen.

Was ich zum Eingreifen eines Staates in einen anderen gesagt habe, wuerde ich aequivalent auf kulturelle Grenzen uebertragen. Diese muessen akzeptiert werden. Das gilt natuerlich nur fuer den utopischen Fall, dass jemand aus "Solidaritaet" Fortschritt in diese Territorien bringen moechte.
Alt 23. 06. 2008, 16:28 Mit Zitat antworten #128
Bundespolizei
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Re: Erneute Aufstände in Tibet

Zitat:
Im Falle Tibets ist es daher schon von Belang, ob die Tibeter überhaupt etwas gegen die Mönchs-Gesellschaft einzuwenden haben oder hatten.

Früher hatten etliche Tibeter etwas einzuwenden. Es gab immer wieder Versuche die Herrschaft des Dalai Lama zu beenden die blutig niedergeschlagen wurden. Die Klöster unterhielten zur Unterdrückung des Volkes eigene Bewaffnete Truppen die als Klosterpolizei mit extrem brutalen Strafen gegen jeden Wiederstand vorgingen.

Heute haben die Tibeter gegen die Mönche nichts einzuwenden, da diese heute ja keine offizielle weltliche Macht mehr haben. Es gibt aber bei den Exiltibetern viel Kritik gegen die Mönche von zwei extremen Seiten her, den einen ist der Dalai Lama viel zu friedlich, sie wollen Gewalt, und einen Befreiungskampf mit Waffen. Den anderen ist der Dalai Lama viel zu autoritär, sie sehen nicht ein warum die Mönche unter den Exiltibetern so viel Macht haben und diese auch einsetzen.

Zitat:
Und Reichtümer hat der Dalai-Lama wohl nicht aufgehäuft.

Ein einziger Blick auf den Potala Palast sollte dich eines besseren belehren.
Die Vermögensverteilung in Tibet vor der Besetzung durch die Kommunisten war eine der extremsten in der Menschheitsgeschichte.

Zitat:
Laut Wikipedia war der Lamaismus bis dato eine 1400 Jahre vorherrschende Herrschaftsform

Der Titel Dalai Lama wurde das erste mal 1578 vergeben. Und erst 1642 wurde der Dalai Lama der Herrscher von Tibet. Erst ab ungefähr 1600 war der Lamaismus in Tibet vorherrschend. Das sind gerade mal 400 Jahre und nicht 1400 Jahre.

Wenn du aber diesen Link hier meinst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tibetischer_Buddhismus

Dann solltest du den Unterschied zwischen Buddhismus und Lamaismus kennen. Nicht jeder Buddhist ist ein Lamaist. Und selbst laut diesem Link war der Buddhismus erst ab dem 9 Jahrhundert offiziell eingeführt. Und das heißt immer noch nicht vorherrschend.

Offziell eingeführt ist der Buddhismus also in Tibet laut Wikipedia seit 1100 Jahren, vorherrschend ist der Lamaismus aber erst seit ungefähr 400 Jahren.

Zitat:
und durch gezielte Millionenzuwanderung von Han-Chinesen im eigenen Lande zu Fremden gemacht

In ganz Tibet leben ca 2,6 Millionen Menschen.

Davon sind 2,4 Millionen Tibeter.

Von einer Millionenzuwanderung von Han kann keine Rede sein.

Nimmt man nun alle Gebiete in denen überhaupt Tibeter leben, so gibt es immer noch keine Millionenzuwanderung. In den Siedlungsgebieten der Tibeter stellen diese durchgehend über 80% der Bevölkerung.

In Tibet selbst stellen die Tibeter über 90% der Bevölkerung.

Der Grund dafür ist höchst einfach: das Land liegt sehr hoch, ist sehr karg, wirtschaftlich rückständig und die Umwelt dort ist lebensfeindlich. Das Leben dort ist unangenehm.

Es gibt trotz der neuen Eisenbahn sogar in den letzten Jahren eine leichte Nettoabwanderung aus Tibet weg, von Han wie von Tibetern.
Alt 25. 06. 2008, 11:56 Bundespolizei is offline Mit Zitat antworten #129
Der Rebell
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Beiträge: 17.242
Re: Erneute Aufstände in Tibet

Trotzdem stellt sich immer die Frage, ob die Chinesen die Tibeter beglücken sollten und Bush die Iraker und deutsche Soldaten die Afghanen? Gleichzeitig werden etliche Völker auf allen Kontinenten ihrem Schicksal überlassen.
Alt 25. 06. 2008, 12:13 Der Rebell is offline Mit Zitat antworten #130
Bundespolizei
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Beiträge: 105
Re: Erneute Aufstände in Tibet

Wo kommen diese Zahlen einer Millionenzuwanderung überhaupt her? Das ist vielleicht interessant zu wissen:

Die Exiltibeter und der Dalai Lama setzen Tibet nicht mit der heutigen Provinz Tibet gleich. Sie rechnen zu Tibet alle Gebiet die in den vergangenen Jahrhunderten überhaupt jemals unter tibetischer Herrschaft standen (wenn auch nicht gleichzeitig) und darüber hinaus alle Gebiete in denen sonst noch Tibeter leben, selbst wenn diese nie unter tibetischer Herrschaft standen.

Auf diese Weise ist das Tibet das die Exiltibeter „befreien“ wollen deutlich größer als es das Freie Tibet war das der Dalai Lama beherrschte. Sie fordern also nicht nur die Unabhängigkeit für die Provinz Tibet und nicht für Tibet in den Grenzen von 1911 sondern sie fordern noch darüber hinaus gehend Land.

Nun sollte man Wissen, daß es aufgrund vieler Wanderungsbewegungen auch in Südchina beispielsweise noch kleine Gruppen von Mongolen gibt und ebenso in Afghanistan. Die Forderungen des Dalai Lama sind also so, als ob die Mongolei ganz Südchina und ganz Afghanistan fordern würden.

Rechnet man alle Tibeter zusammen die es gibt, kommt man auf ungefähr 4 bis 5 Millionen. Nun sind für den Dalai Lama auch etliche eindeutig nichttibetische Stämme Tibeter und so kommt er auf 6 Millionen.

Es sind aber maximal wirklich nur 5 Millionen und vielleicht weniger. Lassen wir es 5 Millionen sein was noch hochgesteckt ist.

Davon leben 50% in der heutigen Provinz Tibet, die andere in den angrenzenden Gebieten drumherum.

Nun kommt der Dalai Lama zu folgender einfacher Rechnung: in diesen umliegenden Provinzen die seiner Ansicht nach natürlich samt und sonders Tibet gehören leben auch viele nichttibetische Chinesen, ingesamt sind es ca 6 bis 7 Millionen nichttibetische Chinesen also sind offenbar Millionen Han Chinesen dorthin eingewandert.

Aber:

1 Sind diese Chinesen durchaus nicht allesamt Han

2 Haben in diesen Provinzen auch früher schon viele nichttibetische Chinesen gelebt

3 sind diese Provinzen auch größtenteils nicht Teil von Tibet in den Grenzen von 1911 gewesen. Sie waren schon vor 1911 chinesisch, sie waren es nach 1911 und sind es noch heute.

Nur weil dort Tibeter leben oder weil vor Jahrhunderten dort mal kurzzeitig Tibeter herrschten, leitet also der Dalai Lama sowohl einen Herrschaftsanspruch als auch die Behauptung ab, Millionen Chinesen seien nach Tibet eingewandert.

Das wäre so als ob Deutschland sagen würde, das die Goten am Schwarzen Meer einen Anspruch Deutschlands auf die Ukraine begründen und noch eins drauf, daß also Millionen von Slawen offenbar in deutsche Gebiete eingewandert sind.

Eine solche Argumentation ist nicht mal fragwürdig, sie ist einfach grundfalsch und zeigt klar die Motive und fehlgeleiteten Positionen des Dalai Lama und der Exiltibeter auf.

In einem Buch des Dalai Lama kann man den Plan der Tibeter für China sehen:

Dort ist nicht nur ein Großtibet aus China heraus getrennt sondern auch ein Ost Turkestan im Nordwesten, die Innere Mongolei, und die Mandschurei als eigene Staaten. Vom Dalai Lama selbst ist also für China vorgesehen, daß die VR China über 60% ihres Territoriums verlieren soll.

Die Zahl der Exiltibeter beträgt übrigens nur so ca 120 000. Diese 120 000 bestimmen nicht nur für die 2,5 Millionen in Tibet sondern auch noch ganz selbstverständlich für viele weitere Millionen von Menschen und wollen deren Zukunft bestimmen. Und diese Zukunft soll sein, daß sich Millionen von Menschen unter die Herrschaft dieser 120 000 stellen sollen in einem von diesen autoritär beherrschten Großtibet.

Ist dann Großtibet errichtet, ist es der nächste Plan mit den ganzen bösen „eingewanderten“ Minderheiten abzurechnen. Insbesondere mit den Hui die in Tibet von den Tibetern allgemein gehasst werden.

Den was kein Tibeter ist, ist ja eingewandert und hat daher keine Rechte....

Die Exiltibeter und der Dalai Lama sind eben nicht allein gegen die Han Chinesen, sie sind auch gegen alle Minderheiten oder anderen alten Völker die im tibetischen Hochland leben.

Schlußendlich vertreten die Tibeter eine chauvinistische, nationalistische Agenda die anderen Völkern in ihrem Herrschaftsgebiet kein Lebensrecht zusteht.

Das ist keine Theorie, die Praxis konnte man jetzt bei den aufständen in Lhasa und andernorten sehr gut beobachten, es wurden reihenweise nicht nur Han Chinesen angegriffen sondern auch Hui ermordet und andere. Die Tibeter haben bei diesen Unruhen gezielt und massiv die Angehörigen von Minderheiten angegriffen weil diese ohnehin Ziel sind und vertrieben werden sollen und weil die Chinesischen Sicherheitskräfte sich zunächst primär um die Sicherheit der Han kümmern.

Zitat:
Trotzdem stellt sich immer die Frage, ob die Chinesen die Tibeter beglücken sollten

Die Frage stellt sich überhaupt nicht. Fakt ist: das die Tibeter heute Chinesen sind und es bleiben werden.

Die Frage die sich stellt ist, ob China nicht ganz allgemein ein Unrechtsstaat ist. Nicht weil es die Tibeter unterdrückt sondern weil es zum Wohl unserer westlichen Wirtschaft alle Menschen unter seiner Herrschaft unterdrückt.

Hundert mal Mehr Han Chinesen als es überhaupt Tibeter gibt leben im Elend und werden zum Teil mehr unterdrückt als die Tibeter. Aber das interessiert den Westen ja kein bißchen solange diese Lohnsklaven weiter brav arbeiten.
Alt 25. 06. 2008, 12:23 Bundespolizei is offline Mit Zitat antworten #131
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