[Habek]

@Tequila_Sunrise

Anhäufung von konstantem Kapital(hier: Maschinen) führt grundsätzlich dazu, dass es weniger Arbeitsplätze gibt, nicht mehr.

Außerdem zählt nicht nur die Anzahl, sondern auch der Lohn.

[ReignOfTerror]

@ Tequila-Sunrise: Falsch Ackermann wurde nicht freigesprochen. Es wurde ein vergleich angestellt und das verfahren eingestellt. Das ist allerdings nicht mit einem verspruch gleichzusetzen, da er ja für die Nichtweiterverfolgung eine gegenleistung erbringen musste.
Und die Begründung mit den Maschinen hinkt. Nehmen wir mal an es werden zehn Leute entlassen um eine Firma zu "sanieren". Dann werden Maschinen gebaut und ein-zwei neue personen eingestellt. => immernoch 8 Leute arbeitslos.
Wenn sie die Firmen sanieren wöllten, sollten sie erstmal die üppigen Geählter der Vorstände kürzen. Damit könnte man sicher besser die Firma sanieren.

[<<P@trick>>]

Kleiner Programmtipp: Gerade kam eine PHOENIX Runde welche das Thema hatte, in wie weit wir noch in einer Demokratie leben (OK ein bissl spitz formuliert von mir.) vielleicht wird die ja nochmal wiederholt. War auf jedenfall interessant.

Zum eigentlich Thema: Wie kann man den Staat etwas schulden. In erster Linie hat für mich der Staat die Aufgabe als Verwaltungs und Umverteilungsorgan und genau dort sehe ich keine wirklichen Fortschritte. Es wäre schön, wenn ich sagen könnte: Staat, dass sind wir doch auch! Aber dem ist nicht mehr so! (ich weiß nicht ob dem jemals so war) Im Gegenteil: Die Politik macht in doch die Entwicklung, dass sie immer populistischer wird, Gleichzeitig das Kunstück vollbringt sich trozdem immer weiter von den Wählern zu distanzieren.

[Tequila_Sunrise]

Zitat von Habek 

@Tequila_Sunrise
Anhäufung von konstantem Kapital(hier: Maschinen) führt grundsätzlich dazu, dass es weniger Arbeitsplätze gibt, nicht mehr.
Außerdem zählt nicht nur die Anzahl, sondern auch der Lohn.

1. Quatsch. s.u.
2. Der Lohn wird ja nicht verändert.

@habek & glidesurfer:

Es ist so: ein Unternehmen muss aus unbestimmten Gründen saniert werden, um wieder wettbewerbsfähig zu werden und Gewinne zu erwirtschaften. Dafür müssen auch Leute gehen. Nach einiger Zeit sprudeln die Gewinne dann aber so, dass man die Produktion ausweiten kann. Man entwickelt keine neuen Maschinen, sondern man kauft sich neue dazu, um mehr produzieren zu können. Und die müssen bedient werden -> Arbeitsplätze.

Zitat von ReignOfTerror 

Und die Begründung mit den Maschinen hinkt. Nehmen wir mal an es werden zehn Leute entlassen um eine Firma zu "sanieren". Dann werden Maschinen gebaut und ein-zwei neue personen eingestellt. => immernoch 8 Leute arbeitslos.
Wenn sie die Firmen sanieren wöllten, sollten sie erstmal die üppigen Geählter der Vorstände kürzen. Damit könnte man sicher besser die Firma sanieren.

Nope. Dass die Zahl der Neueinstellungen die der Entlassungen übersteigt, kommt schon mal vor. Leider trügen die Statistiken aber auch manchmal: Zuweilen finden die Neueinstellungen z.B. bei den Ingenieuren statt, aber nicht bei den Arbeitern, die die Produkte zusammenbauen.
Das mit den Vorstandsgehältern ist auch ein Denkfehler. Natürlich kommt es immer auf die Größe des Unternehmens an. Manager kleiner Unternehmen verdienen nicht so viel, wir können sie aus dem Spiel lassen. Manager großer Unternehmen verdienen viel, aber im Verhältnis zu den Umsätzen des Unternehmens, die oft im Mrd.-Bereich liegen, verschwinden auch die fast. Es kommt also für das Unternehmen nicht unbedingt auf eine Million mehr oder weniger an. Im Gegenteil könnte man die Managergehälter sogar noch erhöhen, da dann der Arbeitsplatz attraktiver würde und immer bessere Manager anlocken würde, der das Unternehmen besser zum Erfolg - und zu zusätzlichen Arbeitsplätzen - leiten kann.

Zitat von reignofterror 

@ Tequila-Sunrise: Falsch Ackermann wurde nicht freigesprochen. Es wurde ein vergleich angestellt und das verfahren eingestellt. Das ist allerdings nicht mit einem verspruch gleichzusetzen, da er ja für die Nichtweiterverfolgung eine gegenleistung erbringen musste.

Ah ja, ich hab's auf Wikipedia gelesen. Freigesprochen wurde er nur in 1. Instanz.

Zitat von Patrick 

Im Gegenteil: Die Politik macht in doch die Entwicklung, dass sie immer populistischer wird, Gleichzeitig das Kunstück vollbringt sich trozdem immer weiter von den Wählern zu distanzieren.

Da hast du Recht. Momentan ist das besonders schlimm. Nur dummes Geschwätz. Weiß aber keine Lösungsansätze - zumindest nicht vor dem Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.

[Habek]

1. Quatsch. s.u.
2. Der Lohn wird ja nicht verändert.

@habek & glidesurfer:

Es ist so: ein Unternehmen muss aus unbestimmten Gründen saniert werden, um wieder wettbewerbsfähig zu werden und Gewinne zu erwirtschaften. Dafür müssen auch Leute gehen. Nach einiger Zeit sprudeln die Gewinne dann aber so, dass man die Produktion ausweiten kann. Man entwickelt keine neuen Maschinen, sondern man kauft sich neue dazu, um mehr produzieren zu können. Und die müssen bedient werden -> Arbeitsplätze.

Zitat:

Es ist eigentlich auch ohne jede Kenntnis wirtschaftlicher Zusammenhänge ersichtlich, dass es weniger Arbeitsplätze gibt, wenn Maschinen da sind, als wenn keine da sind.

Was glaubst du eigentlich, was passieren würde , wenn es keine Computer mehr gäbe und man wieder Leute mit dem Rechenschieber einstellen würde? Ganz schön viele Arbeitsplätze!

Und da zeigt sich, dass du den Marx doch mal lesen solltest, bevor du ihn in anderen Threads verurteilst.

Nicht umsonst haben die Arbeiter in Holland vor langer Zeit sogar Maschinen zerschlagen, von denen sie ersetzt worden waren.

[Tequila_Sunrise]

Zitat von Habek 

Es ist eigentlich auch ohne jede Kenntnis wirtschaftlicher Zusammenhänge ersichtlich, dass es weniger Arbeitsplätze gibt, wenn Maschinen da sind, als wenn keine da sind.

Was glaubst du eigentlich, was passieren würde , wenn es keine Computer mehr gäbe und man wieder Leute mit dem Rechenschieber einstellen würde? Ganz schön viele Arbeitsplätze!

Und da zeigt sich, dass du den Marx doch mal lesen solltest, bevor du ihn in anderen Threads verurteilst.

Wo hab ich Marx denn verurteilt?
Wenn wir jetzt z.B. in der Halbleiterindustrie sind, dann brauchen wir unsere Maschinen. Die Arbeitsplatzzahl wird auch nicht höher sein, wenn man 9 Maschinen hat statt 10.

[Habek]

Es geht hier nicht um die Halbleiterindustrie, sondern um die Wirtschaft allgemein.

[igita]

Zitat von Habek 

Es ist eigentlich auch ohne jede Kenntnis wirtschaftlicher Zusammenhänge ersichtlich, dass es weniger Arbeitsplätze gibt, wenn Maschinen da sind, als wenn keine da sind.

Was glaubst du eigentlich, was passieren würde , wenn es keine Computer mehr gäbe und man wieder Leute mit dem Rechenschieber einstellen würde? Ganz schön viele Arbeitsplätze!.

Und die Maschinen entstehen aus Zauberhand.

Was würde passieren wenn es keine PC mehr gäbe.
Millionen wären ohne Arbeit.
Ebenfalls würde die Produkivitätsrate sehr stark sinken und die Mehrkosten wären immens, die dann der Kunde auszubaden hätte.

Daher ist es einfach nicht richtig zu sagen, dass es ohne technischen Fortschritt mehr Arbeitsplätze geben würde.

[Habek]

Nochmal:

Die Erhöhung des Anteils an konstantem Kapital im Produktionsprozess ist in der Regel mit einer Senkung des variablen Teils verbunden.

Zumindest ist es aber eine Grundregel der Wirtschaft, dass der variable Teil des Produktivkapitals zumindest relativ im Vergleich zum Konstanten sinkt.

Es ist nämlich der Zweck einer Maschine, Arbeitskraft zu sparen.

benfalls würde die Produkivitätsrate sehr stark sinken und die Mehrkosten wären immens, die dann der Kunde auszubaden hätte

Dafür würde die Profitrate sehr stark steigen.

Außerdem gibt es wohl keinen volkswirtschaftlichen Faktor, der beschreibt, was der Kunde "auszubaden" hat.

Was würde passieren wenn es keine PC mehr gäbe.

Zu dieser blödsinnigen Schlussfolgerung kannst du nur kommen, weil du davon ausgehst, dass nichts Anderes an dessen Stelle sein kann.

[ultimaZ]

Zitat von Der Rebell 

Ich bin dem Staat überhaupt nichts schuldig. Der Staat ist mir etwas schuldig; eher sogar eine ganze Menge.

Die Politiker sind meine Angestellten und werden von mir bezahlt.

Im Sinne einer solidarischen Gesellschaft bin ich meinen Mitmenschen schuldig, daß ich mich gemeinsam mit ihnen um das Wohl der Gesellschaft bemühe.

Der Staat als Selbstzweck; soweit kommt es noch.

Genau !

Es ist nämlich der Zweck einer Maschine, Arbeitskraft zu sparen.

Jeder Mensch will das "große Geld machen" doch weil zu viele Firmen diesen Weg ohne an die Zukunft zu denken eingeschlagen haben muss jezt im Nachhinein wieder Arbeit geschaffen werden. Indem etwa (meiner Meinung nach) an ungünstigen Stellen rationalisiert wurde. Und immer wieder muss der Staat natürlich eingreifen um den Leuten unter die Arme zu greifen. Irgendwann stimmt natürlich an allen Stellen was nicht. (Rente, Hartz IV, Stattl. unterstüzungen, Einrichtungen etc) So muss ja jeder von uns dem Staat (Nicht vergessen!: Wir sind der Staat!* ) Geld geben. Doch wird das benötigte Geld nicht da benutzt wo es normalerweise von nöten ist, sondern unnötig etwa ein Park neu errichtet, Oder ein AtomKraftWerk mitten im Erdbeben-Gebiet errichtet . "Die Straße soll erneuert werden ? ach was. die paar Schlaglöcher haben noch keinen Umgebracht!" (und immer merkt man sowas wenn es viel zu spät ist)....

Wir sind dem Staat nichs schuldig ! oder doch? ich sehe den "Staat" nicht als uns, sondern die fucking Politiker an. Und DIE sind uns ne verdammte Menge schuldig !

PS: Schäuble, sie dürfen meinen Rasen mähen bitte.

[igita]

Die Erhöhung des Anteils an konstantem Kapital im Produktionsprozess ist in der Regel mit einer Senkung des variablen Teils verbunden.

Zumindest ist es aber eine Grundregel der Wirtschaft, dass der variable Teil des Produktivkapitals zumindest relativ im Vergleich zum Konstanten sinkt.

Da gebe ich dir recht.

Es ist nämlich der Zweck einer Maschine, Arbeitskraft zu sparen.

Dies ist falsch.
Der Zweck einer Maschine ist die Produktivitätssteigerung bei gleicher und besserer Qualität und die Stückkostenreduzierung.
Alles andere sind Folgen, die sich daraus ableiten.

Außerdem gibt es wohl keinen volkswirtschaftlichen Faktor, der beschreibt, was der Kunde "auszubaden" hat

Angebot und Nachfrage.

Wenn eine Maschine 100 am Tag produziert. 1 Mensch schafft aber nur 2. Bräuchte der Unternehmer 50 Menschen um auf sein Tagespensum zu kommen.
50 Menschen sind teuerer als 1 Maschine.
Daher muss die Teurung an den Kunden weitergegeben werden.

Schlimm wird es aber dann, wenn eine Maschine so viel produziert, dass eiin Unternehmer niemals in der Lage ist so viele Menschen einzustellen.

Maschine 10000 am Tag. Mensch 2. Bräuchte der Unternehmer 5000 Mitarbeiter.
Dies ist kaum zu bewältigen. Ergo wird er weniger produzieren lassen.
Sprich der Markt wird verknappt. Das Angebot sinkt. Die Nachfrfage aber bleibt konstant. Ergo steigt der Preis.

[quote][Zu dieser blödsinnigen Schlussfolgerung kannst du nur kommen, weil du davon ausgehst, dass nichts Anderes an dessen Stelle sein kann[./QUOTE]

Dann wäre da aber etwas anders.
Und ob du PC oder was anders als Platzhalter einsetzt. Das Ergebnis bleibt dasselbe.
Aber du hast diese Frage gestellt.

Was glaubst du eigentlich, was passieren würde , wenn es keine Computer mehr gäbe und man wieder Leute mit dem Rechenschieber einstellen würde?

Und ich habe geantwortet.
Also was willst du.

[Habek]

Der Zweck einer Maschine ist die Produktivitätssteigerung bei gleicher und besserer Qualität und die Stückkostenreduzierung.
Alles andere sind Folgen, die sich daraus ableiten.

Dir fehlen aber auch wirklich jegliche Grundkenntnisse, oder?

Mehrwert liegt überhaupt erst in der Arbeit und es ist nunmal Sinn eines Unternehmens, Mehrwert zu erzielen.

Die Besserung der Qualität wird genauso wie der Wille der Unternehmer, das Glück für alle zu bringen, vielleicht von deinen Idolen wie von Mises oder Hayek verbreitet.

Im Endeffekt ist aber sie der wahre nebeneffekt.

Und ob du PC oder was anders als Platzhalter einsetzt. Das Ergebnis bleibt dasselbe.

Wenn die andere Sache garnicht von Maschinen geleistet werden kann, ist das was völlig Andres.

Im Übrigen gehst du irrtümlicherweise davon aus, dass Maschinen abgeschafft werden, während bei richtiger Betrachtung sie sich erst garnicht gedacht werden.

[Tequila_Sunrise]

Was redet ihr die ganze Zeit von Arbeitskräfte sparen? Es ist ja nicht so, dass in meinem Beispiel ein technischer Fortschritt stattgefunden hätte oder als ob die Pullis statt mit einem Webstuhl vorher per Hand hergestellt wurden. Es ist nur so, dass man sich zu den 50 Webstühlen mit seinem Gewinn noch einen dazukauft. Und somit Arbeitsplätze schafft. So einfach ist die Logik. Kommt mal raus aus eurem festgefahrenen Kommunistendenken. Aber auch so: sollen denn nur zum Arbeitsplatzerhalt technische Innovationen eingeschränkt werden? Nein. Das schädigt auch die Wohlstandsentwicklung. Langfristig wird es sicher weniger Arbeitsplätze geben, was aber nicht so das Problem ist, wenn wir unsere Geburtenzahlen in D aufrecht erhalten. Vielmehr müssen wir der Umstrukturierung im Arbeitsmarkt durch bessere Bildung Rechnung tragen. Es werden immer weniger Unqualifizierte gebraucht, dafür aber Facharbeiter und Studierte. D.h. wir müssen unsere Leute nur besser ausbilden. Laut Studien sind die wenigsten Leute ganz dumm geboren, vielmehr bildet sich die Intelligenz während der Kindheit aus.

...waren wir nicht eigentlich bei "Ich bin dem Staat nichts schuldig"?

[Habek]

Aber auch so: sollen denn nur zum Arbeitsplatzerhalt technische Innovationen eingeschränkt werden?

Hat niemand gesagt.

Lediglich die grottenfalsche Behauptung, Maschinen schafften neue Arbeitsplätze, wurde widerlegt.

[Tequila_Sunrise]

Zitat von Habek 

Hat niemand gesagt.

Lediglich die grottenfalsche Behauptung, Maschinen schafften neue Arbeitsplätze, wurde widerlegt.

Ich habe behauptet, zusätzliche Maschinen schaffen neue Arbeitsplätze. Stimmst du mir da zu?

[igita]

Zitat von Habek 

Hat niemand gesagt.

Lediglich die grottenfalsche Behauptung, Maschinen schafften neue Arbeitsplätze, wurde widerlegt.

Aha und die Maschinen entstehen durch Zauberhand.

Dir fehlen aber auch wirklich jegliche Grundkenntnisse, oder?

Ja dir fehlen sie.
Du solltest weniger Marx lesen sondern im hier und jetzt leben.

[Habek]

Aha und die Maschinen entstehen durch Zauberhand.

Es entstehen im Maschinenbau weniger Arbeitsplätze, als durch Nutzung verloren gehen.

Es gibt auch keinen Wissenschaftler, der das anders sieht(sicher auch bei Neoliberalen), da es eine rein theoretische Diskussion ist und man hier nichts zu verlieren hat.

Du solltest weniger Marx lesen sondern im hier und jetzt leben.

Hättest du wenigstens überhaupt einen Nationalökonomen gelesen, wüsstest du es jetzt besser.

Abfällige Kommentare über Marx sind übrigens sehr töricht, wenn man nicht mindestens mal das Kapital gelesen hat. Musste ich hier auch mal feststellen.

[Tequila_Sunrise]

Zitat von Habek 

Abfällige Kommentare über Marx sind übrigens sehr töricht, wenn man nicht mindestens mal das Kapital gelesen hat. Musste ich hier auch mal feststellen.

Ja, das Kapital ist nicht schlecht. Aber ziemlich trocken.
Was ist jetzt eigentlich mit deiner Antwort auf Post #240?

[Habek]

Hast du es auch ganz gelesen?

ch habe behauptet, zusätzliche Maschinen schaffen neue Arbeitsplätze. Stimmst du mir da zu?

Das kommt auf das Fachgebiet an, im Regelfall verdrängt eine neue Maschine alte Arbeiter.

In gewissen Fachbereichen ist das nicht der Fall, wie du vorher angesprochen hattest, das stimmt.

[Lattenkamp]

"Und so, meine amerikanischen Mitbürger: Fragt nicht, was euer Land für euch tun wird - fragt, was ihr für euer Land tun könnt."

Im Prinzip heißt es auch nichts anderes als "Alle Macht geht vom Volke aus". ABER: Heutzutage wird der Staat immer mehr als Institution gesehen, die vom Volk (trotz Wahlen) entkoppelt ist.

Das mag einerseits daran liegen, dass Politik kaum noch nachvollziehbar ist. Andererseits nimmt das Volk sein Recht auf Mitbestimmung kaum noch wahr. "Mitbestimmung" bedeutet nicht nur zur Wahl zu gehen. Man kann Probleme/Chancen auch selbst erkennen und sie den Politikern mitteilen. Man kann sogar demonstrieren, Organisationen zur politischen Einflussnahme bilden etc.

Meiner Meinung nach herrscht in Deutschland eine gefährliche Politik-Verdrossenheit, gemischt mit der Verdummung der Menschen (z.B. durch das Privatfernsehen).
Wenn sich das fortsetzt, dann werden die Politiker bald machen was sie wollen. Das Volk bildet dann keine Kontroll-Instanz mehr, sondern wird zur dummen Masse, die regiert werden muss.
Wenn ihr die Augen auf macht, dann werdet ihr feststellen, dass dieser Prozess bereits im vollen Gange ist.

Latte