[PrinzderDinge]

also erstmal zu meiner Schuld dem Staat gegenüber:
rein utopisch gesehn ist es ja ganz vorteilhaft durch Steuerzahlungen ein gesichertes Leben genießen zu können. Also würde der ursprüngliche Rechtstaat zu grunde liegen, würde ich das befürworten (dem Staat etwas schuldig zu sein in Form von Steuern). Dem heutigen bzw. aktuellen "Staat" gegenüber würde diese Schuld, ganz gleich in welcher Höhe schon schmerzhafter sein.
Es entgeht keinem welchen Ungleichheiten wir konfrontiert werden. Auf einer Seite Steuernzahler denen das Geld nur genommen wird:diese bekommen alle Dienste mindestens in der rustikalsten Form wie die andere Gruppe (hier wird zu Grunde gelegt, dass keiner der das liest aus der dritten Welt kommt und Platte machen musste...und daher es für "normal" ansieht auf geebneten Straßen zu laufen und flißend Wasser zu trinken). Auf der anderen Seite die die auch durch den Staat begünstigt werden (Politiker die in Vorständen sitzen oder Unternehmer die durch ihren Einfluss z.B. keinen Mindestlohn aufwenden müssen...).

Daraus folgt auch die Ablehnung von den Anarchietheorien vertreter, die hier in zahlreichen "Threads" auftreten. Zu diesen Theorien möchte ich doch gerne hinzufügen, dass sie sich ausschließlich nur durch ein "Rosinen auspicken" darstellen. M.E ist es nicht möglich aus ein System das zu nehmen was man brauch oder will... wer sich der Anarchie annerkennt oder zumindest der Auffassung ist er benötigt kein Staat als Rahmen seines erbermlichen unnötigen darsein, sollte auch ausserhalb der zivilisierten Gesellschaft seine .... Existenz führen. (Irgendwo im Urwald oder in Siberien)

Die anderen die nicht ganz ohne Staat leben möchten jedoch auch nicht mit dem der BRD, sollen gehen. Sie sollten dabei beachten was sie doch für eigensüchtige (Umkehrschluss aus dem Nationalismus (Chauvinismus müsste heut zu Tage als reines Schwimpfwort gelten)) Menschen sind und dazu noch total Urteilsunfähig.
-Was ich mit letzterem sagen möchte: klar es gibt viele Länder in denen die wirtschaftliche Situation besser ist (vom durchschnittlichen Gehalt bis zur durchschnittlichen Lebensqualität) nur werden sie dort der "Deutsche" so wie hier der der Marokaner, der Engländer, Türcke, Schweizer... Sie werden der Sprache nie mächtig sein... aber vor allem werden sie Menschen sein die sich verdrückt haben, man wird sie inerhalb kürzester Zeit in ihrer ursprünglichen Heimat vergessen... und am Ende werden sie es vielleicht doch bereuhen und wiederkommen. Sie haben dann zwar etwas versucht... aber wäre der bessere Versuch nicht gewesen etwas in Deutschland zu verändern...? Ich sage ja nichtmal verbessern...
(vielleicht ist es auch das etwas schuldig zu sein?)

Jedoch wird zum Glück von einigen noch das Rechtsstaatsprinzip verteidigt. So wie es sein sollte... Also der ursprüngliche Begriff in seiner ersten vllt utopischen Definition... Der Staat als Helfer, die Polizei als freund, etc.
Des weiteren wurde etwas konstruktives erötert von den Verteidiger(n?) dieser Auffassung. Es freut mich, da ich auch daran glaube. Es liegt in unserer Generation (zumindest meiner) ein Erkenntnisvermögen der durch die ganzen Medien mit denen wir aufgewachsen sind gesponsort wurde. Durch dieses Vermögen können wir diese Machtusurpationen deuten und weiter folgern, z.B. dass eine Änderung nicht wirklich greifbar ist... ich glaub auch nicht, dass wir sie greiffen können oder gar werden...

Zitat von Tequila_Sunrise

@Revanz & Neuro:
In einigen Punkten habt ihr Recht. Euer Problem ist nur: Ihr denkt beide so. Und ich denke, ihr seid nicht die einzigen. Und wenn jeder so denkt wie ihr, dann beteiligt sich niemand politisch. Es ist wie mit dem Wählen: Vor ein paar Jahren haben sie in Frankreich (afaik) alle aus Protest Le Pen gewählt, wei sie - wie alle Protestwähler - dachten, ihre Stimme würde sowieso nichts ausmachen. Aber da alle so gedacht haben, ist er in die Stichwahl gekommen.

aber viele denken in eine Richtung, die nicht die CDU, auch nicht die SPD, noch weniger die Grünen, Linke oder FDP repräsentiert...
und diese Gruppe von Wählern müsste sich kurzschliessen und die Gruppe von Wählern die das Wählt was uns regiert vertreiben.


Ich denke zwar in diese Richtung nur tendiere ich mehr zu Machiavelli und zu seiner Theorie der Staatsmachtwandelung ins "Bessere"... Alles andere scheint mir zu konform um etwas neues zu erschaffen...

Auf jeden Fall ist man dem Staat etwas schuldig (m.E). Sich nur zurück lehen und sagen: "jaja ich Deutsch, alles meins, ich bezahle".... ist wohl zweifelhaft und sinnlos...

Zitat von Tequila_Sunrise

wenn alle so denken würden... s.o.

Wie denken? Das Parteien von Natur aus undemokratisch sind? Hör doch auf. So etwas wie Basisdemokratie gab es doch nur zu den Kindertagen der Grünen. Von der Neuen Linken oder gar den etablierten Parteien will ich gar nicht reden.

Letztes hatte ich eine Grippe und musste das Bett hüten. Da hab' ich mir doch tatsächlich eine ganze Bundestagsdebatte angeschaut. Ich bitte dich, das sind Erwachsene Menschen die sich aufführen wie im Heise-Forum. Und Lokalpolitik ist im wesentlichen nichts weiter als ermüdende Korinthenkackerei, bestenfalls attraktiv für Profilneurotiker und Schwagerwirtschaftler.

Wenn du mich fragst: Das ist alles reines Kasperletheater und erinnert immer mehr an Asterix auf Korsika: "Die Urnen werden ins Meer geworfen und die Wahlen mit dem Messer ausgetragen". Politik jedenfalls, wird an einem ganz anderen Ort gemacht. Und wenn ich diesen Ort kennen würde, hätte ich dort vermutlich schon längst die sprichwörtliche Molly o.ä. plaziert, auch wenn ich dafür den Preis zu zahlen hätte. Aber natürlich tut privates Engagement Not. Selbst wenn man nur irgendeine arme Sau zum Essen einlädt.
Soviel Patriotismus bringe ich dann schon noch auf. Da kann ich nicht gegen meine Natur. Zeitgenössisch heißt es US-enthusiastisch: "Go for your team!" Zum tausendsten Male: Ich bin kein verfickter Ami!
Ein kühles:"Ich steh' halt zu meiner Mannschaft.", würde aber so manchem vermutlich ganz gut zu Gesichte stehen. Vor allen Dingen jenen, die hier in einem Land wo Unternehmen immer noch grössere Gewinne erwirtschaften als im Vorjahr, im wesentlichen nur eines können: Jammern und die Hand aufhalten.

[Tequila_Sunrise]

Zitat von Mentula

Ein Staat, wie bereits mehrfach richtig festgestellt wurde, ist eine Zwangseinrichtung, eingesetzt zum Erreichen beliebiger Ziele.

Aus welchem Loch bist du denn gekrochen? Ziemlich falsch gedacht, deine Ziele...
"Zwangseinrichtung" ist völlig falsch. "Gerüst" oder "Zaun" trifft es doch viel eher. Lies mal Hops Hobbes. Ein Schiller tut's aber auch, s.u.

Zitat von Mentula

Allerdings hat mich persönlich noch nie jemand gefragt, ob ich das Dasein eines Staates befürworte oder ob ich mich dem allgemeinen Gesellschaftsvertrag anschließen möchte, dies wurde bei meiner Geburt ohne meine Zustimmung vorausgesetzt.

Das ist eben so Tradition. Wird allgemeinhin akzeptiert. Wenn du das in Frage stellen willst, dann musst du auch gleich alles in Frage stellen.

Zitat von Franz von Moor, (Räuber I, 1)

Wohl gibt es gewisse gemeinschaftliche Pakta, die man geschlossen hat, die Pulse des Weltzirkels zu treiben. Ehrlicher Name! - Wahrhaftig, eine reichhaltige Münze, mit der sich meisterlich schachern läßt, wer s versteht, sie gut auszugeben. [...] In der Tat, sehr lobenswürdige Anstalten, die Narren im Respekt und den Pöbel unter dem Pantoffel zu halten, damit die Gescheiten es desto bequemer haben.[...]Ich habe Langes und Breites von einer
sogenannten Blutliebe schwatzen gehört, das einem ordentlichen Hausmann den Kopf
heiß machen könnte - Das ist dein Bruder! - das ist verdolmetscht: er ist aus eben dem
Ofen geschossen worden, aus dem du geschossen bist - also sei er dir heilig! - Merkt
doch einmal diese verzwickte Consequenz, diesen possierlichen Schluß von der
Nachbarschaft der Leiber auf die Harmonie der Geister, von eben derselben Heimath zu
eben derselben Empfindung, von einerlei Kost zu einerlei Neigung. Aber weiter - es ist
dein Vater! er hat dir das Leben gegeben, du bist sein Fleisch, sein Blut - also sei er dir
heilig! Wiederum eine schlaue Consequenz! Ich möchte doch fragen, warum hat er mich
gemacht? doch wohl nicht gar aus Liebe zu mir, der erst ein Ich werden sollte? Hat er
mich gekannt, ehe er mich machte? Oder hat er mich gedacht, wie er mich machte? Oder
hat er mich gewünscht, da er mich machte? Wußte er, was ich werden würde? Das wollt'
ich ihm nicht rathen, sonst möcht' ich ihn dafür strafen, daß er mich doch gemacht hat!
Kann ich's ihm Dank wissen, daß ich ein Mann wurde? So wenig, als ich ihn verklagen
könnte, wenn er ein Weib aus mir gemacht hätte. Kann ich eine Liebe erkennen, die sich
nicht auf Achtung gegen mein Selbst gründet? Konnte Achtung gegen mein Selbst
vorhanden sein, das erst dadurch entstehen sollte, davon es die Voraussetzung sein
muß? Wo steckt denn nun das Heilige? Etwa im Actus selber, durch den ich entstund? -
Als wenn dieser etwas mehr wäre, als viehischer Proceß zur Stillung viehischer
Begierden? Oder steckt es vielleicht im Resultat dieses Actus, das doch nichts ist, als
eiserne Nothwendigkeit, die man so gern wegwünschte, wenn's nicht auf Unkosten von
Fleisch und Blut geschehen müßte? Soll ich ihm etwa darum gute Worte geben, daß er
mich liebt? Das ist eine Eitelkeit von ihm, die Schooßsünde aller Künstler, die sich in
ihrem Werk kokettieren, wär' es auch noch so häßlich. - Sehet also, das ist die ganze
Hexerei, die ihr in einen heiligen Nebel verschleiert, unsre Furchtsamkeit zu
mißbrauchen. Soll auch ich mich dadurch gängeln lassen, wie einen Knaben?

Das ist deine Argumentation! Und genau hier musst du weiterdenken; du darfst nicht stehen bleiben, wo es dir passt!

Zitat von Franz von Moor I,1

Nein! nein! Ich tu ihr [der Natur, die Franz hässlich und als Zweiten geboren hat] Unrecht. Gab sie uns doch Erfindungsgeist mit, setzte uns nackt und armselig ans Ufer dieses großen Ozeans Welt. - Schwimme, wer schwimmen kann, und wer zu plump ist, geh unter! Sie gab mir nichts mit; wozu ich mich machen will, das ist nun meine Sache. Jeder hat gleiches Recht zum Größten und Kleinsten, Anspruch wird an Anspruch, Trieb an Trieb und Kraft an Kraft zernichtet. Das Recht wohnet beim Überwältiger, und die Schranken unserer Kraft sind unsere Gesetze.[...]Frisch also! mutig ans Werk! - Ich will alles um mich her ausrotten, was mich einschränkt, daß ich nicht Herr bin. Herr muß ich sein, daß ich das mit Gewalt ertrotze, wozu mir die Liebenswürdigkeit gebricht. (Ab.)

Du wirst bemerkt haben, dass Franz der böse Bruder ist...

Zitat von Mentula

Und kommt mir bitte nicht mit dem Argument, das hier sei deutsches Territorium und deswegen müsse ich mich deutschen Normen unterwerfen. Was für ein Selbstläufer: Weil "der Staat" willkürliche Gebietsgrenzen als deutsches Territorium definiert und diese Definition erfolgreich mit Waffengewalt durchsetzt, muss alles innerhalb der Grenzen legitimerweise dem Staat gehören? Ich kann auch ganz Europa als Mentulanien definieren; nur interessiert sich niemand für meine Welteinteilung, da ich keine willigen bewaffneten Helfer habe, die meinen Gebietsanspruch durchsetzen.

Siehst du, da hast du's ja schon selbst kapiert, warum die Dinge so sind wie sie sind. Und nach deiner ebendieser Argumentation ist der Staat (der "Überwältiger") auch völlig im Recht.

Zitat von Mentula

Erstens verlangt der Staat Grundsteuern, was das Recht auf privaten Grundbesitz leugnet und durch ein staatliches Verpachten ersetzt. Ich kann in diesem Staat also keinen eigenen Boden besitzen; ich kann ihn nur von einem vorherigen Mieter abkaufen und dann weiter staatliche Miete zahlen, was mich vom Staat abhängig macht.

Hier sieht man, wie du alles nur aus dem Blickwinkel siehst, der deine Theorien rechtfertigt: Die Grundsteuer ist das Äquivalent zur Vermögenssteuer. Sonst würde ja jeder in Ländereien investieren, um sein angehäuftes Vermögen zu schützen.

Zitat von Mentula

Sezession ist demzufolge unmöglich, da Diebstahl an Land.

Sealand...
Wenn du mit deinem Haus sezessierst ist das genauso wie wenn's der Kosovo tut. Du solltest nur anerkannt werden oder zumindest die Stärke haben, deine Souveränität zu verteidigen.

Zitat von PrinzderDinge

aber viele denken in eine Richtung, die nicht die CDU, auch nicht die SPD, noch weniger die Grünen, Linke oder FDP repräsentiert...
und diese Gruppe von Wählern müsste sich kurzschliessen und die Gruppe von Wählern die das Wählt was uns regiert vertreiben.

So groß kann sie nicht sein, sonst wäre es schon längst eine Riesenpartei. Ich denke, wir sehen hier im G:B nur ein verzerrtes Abbild des dt. Volkes.

Zitat von PrinzderDinge

Ich denke zwar in diese Richtung nur tendiere ich mehr zu Machiavelli und zu seiner Theorie der Staatsmachtwandelung ins "Bessere"... Alles andere scheint mir zu konform um etwas neues zu erschaffen...

Machiavelli... War das nicht der, der für diesen sowieso nur durch Subjektivität geprägten Zweck alle Mittel geheiligt sieht?

Zitat von herr-k

Wie denken? Das Parteien von Natur aus undemokratisch sind? Hör doch auf. So etwas wie Basisdemokratie gab es doch nur zu den Kindertagen der Grünen. Von der Neuen Linken oder gar den etablierten Parteien will ich gar nicht reden.

Bist oder warst du ein Partei-Aktiver? Nein? Dann möchte ich dir dezent das Recht absprechen, dein Hörensagen als Tatsachen hinzustellen. Ich denke, ich habe da mehr Ahnung als du...
Es gibt innerparteiliche Demokratie. Die Frage ist nur, wie offen diese abläuft und wie sehr die Ränkeschmieder am Werk sind. Fakt ist jedoch, dass ohne Rückhalt in der Basis kein Vorstand lange überlebt.

Zitat von herr-k

Letztes hatte ich eine Grippe und musste das Bett hüten. Da hab' ich mir doch tatsächlich eine ganze Bundestagsdebatte angeschaut. Ich bitte dich, das sind Erwachsene Menschen die sich aufführen wie im Heise-Forum.

Hättest du Ahnung, würdest du wissen, dass Parlamentsdebattten nur Show sind. Die Dinge sind schon vor der Debatte längst entschieden. Danach kannst du nicht urteilen.

Zitat von herr-k

Und Lokalpolitik ist im wesentlichen nichts weiter als ermüdende Korinthenkackerei, bestenfalls attraktiv für Profilneurotiker und Schwagerwirtschaftler.

Strebt der Herr nach Höherem?
Naja, wenn es dir egal ist, ob ein Spielplatz für deine Kinder gebaut wird, oder doch lieber die Stadtautobahn neben dein Haus kommt ...

[Mentula]

Zitat von Tequila_Sunrise

Aus welchem Loch bist du denn gekrochen? Ziemlich falsch gedacht, deine Ziele...
"Zwangseinrichtung" ist völlig falsch. "Gerüst" oder "Zaun" trifft es doch viel eher. Lies mal Hops Hobbes. Ein Schiller tut's aber auch, s.u.

Zum Thema Hobbes kann ich eigentlich nur dich selbst zitieren:

Wenn du das in Frage stellen willst, dann musst du auch gleich alles in Frage stellen.

Hobbes kann man, denke ich, ohne schlechtes Gewissen als ideologischen Vater des totalitären Staates bezeichnen. Um seinen Wikipedia-Eintrag zu bemühen:

Vor allem aber sind sie Gegenstand seines Hauptwerks, des Leviathan von 1651. Dort beschäftigt er sich mit der Überwindung des von Furcht, Ruhmsucht und Unsicherheit geprägten gesellschaftlichen Naturzustands durch die Gründung des Staats, also der Übertragung der Macht auf einen Souverän. Dies geschieht durch einen Gesellschaftsvertrag, in dem alle Menschen unwiderruflich ihr Selbstbestimmungs- und Selbstverteidigungsrecht auf den Souverän übertragen, der sie im Gegenzug voreinander schützt.

Übertragung von Macht auf den Souverän. Unwiderrufliches Übertragen der Selbstbestimmung auf den Souverän.

Ich dachte, wir seien hier der Souverän, Monsieur Sunrise? Bestätigt Hobbes damit nicht meine Argumentation, der Staat alias der Leviathan setze sich zwangsmäßig über den Willen der ihn angeblich befürwortenden und damit sein Existenzrecht sichernden Bevölkerung hinweg?

Schiller reitet ebenfalls auf dieser Welle, indem er einen manischen Banditen zeichnet, der mit dem Begriff "Freiheit" sein persönliches Gusto vom Wert des Lebens gleichsetzt. Übrigens hat Schiller auch vorgeschlagen, den Staat zur Durchsetzung der künstlerischen Seele (also seiner Moralvorstellungen) einzusetzen, war demnach voreingenommen gegenüber Staatskritikern.

Aber, mein Freund, findest du es nicht auch ein bisschen weit hergeholt, zu vermuten, bei Verschwinden des Staates würde jeder Amok laufen? Echte Amokläufer kümmert doch die Legalität ihrer Tat nicht. Die unserem Gesetz zugrunde liegende Moralvorstellung (in unserem Fall: Die Freiheit von A hört auf, wo die Freiheit von B anfängt) muss doch auf eine stabile Mehrheit gegründet sein, sonst hätte sie a) nicht implementiert werden können und b) wäre bei allgemeiner Ablehnung unseres Rechtsprinzips der Staat fehl am Platze, ist er doch angeblich genau zur Durchsetzung der allgemein anerkannten Regeln vorhanden. Sollte sich in einer staatenlosen Welt nun jemand diesem Non-Aggressions-Prinzip widersetzen, gilt das Notwehrrecht. Für all das braucht es nicht zwingend einen Staat.

Übrigens ist ein "Zaun" ein Instrument, das, je nach Aufgabenbereich, ebenfalls eine Zwangsfunktion erfüllt. Stacheldrahtzaun z.B. trägt zur Forcierung der Zwangsinhaftierung bei.

Mit dem Wort "Gerüst" sind wir wieder bei Hobbes: Nichts geht ohne den Staat, weil sich ja sonst alle umbringen.

Sag', lieber Tequila, wer war eigentlich verantwortlich für all die grausigen Kriege und Massenmorde des letzten Jahrhunderts? Könnten das Herrscher von Staaten gewesen sein, die staatliche Zwangseinrichtungen (Wehrdienst, Militärgerichte, Zwangsarbeit, verstaatlichten Transport, Geheimdienste etc.) zur Durchführung ihrer Zwecke benutzt haben? Könnte es sein, dass ohne einen funktionierenden und mit staatlicher oder staatlich legitimierter Gewalt gedeckten Bürokratieapparat gar kein andauernder Krieg entstehen kann (klar können sich auch ohne Staat Leute über den Haufen schießen, aber die Proportionen sind ganz andere)?

Könnte es ferner sein, dass der Grundbaustein der Gesellschaft, freiwilliger Austausch von Gütern und Diensten in beidseitigem Einvernehmen, auch ohne staatliche Eingriffe funktioniert? Und sogar die Fürsorge für schwache Mitglieder der Gemeinschaft, die du sicherlich gleich anmelden wirst, bis in die Neuzeit ohne staatliche Zwangsprogramme funktioniert hat?

Siehst du, da hast du's ja schon selbst kapiert, warum die Dinge so sind wie sie sind. Und nach deiner ebendieser Argumentation ist der Staat (der "Überwältiger") auch völlig im Recht.

Deiner Logik zufolge könnte ich dich ausrauben und wäre so lange im Recht, wie du dich nicht erfolgreich wehren kannst. In diesem Fall bin ich nämlich der Überwältiger und du der Überwältigte, der sich zugunsten des allgemeinen Friedens meinem Gesetzeswillen beugen muss.

Von allen anerkannt muss ich dabei nicht sein, das ist der Staat nämlich auch nicht (82 Millionen - mindestens 1). Er hat nur viele Waffen.

Hier sieht man, wie du alles nur aus dem Blickwinkel siehst, der deine Theorien rechtfertigt: Die Grundsteuer ist das Äquivalent zur Vermögenssteuer. Sonst würde ja jeder in Ländereien investieren, um sein angehäuftes Vermögen zu schützen.

Echt schlimm, dass Menschen die Früchte ihrer Arbeit ungern ohne ihr Einvernehmen weggeben möchten. Auch wenn du das bestreiten wirst, der Einzug fremden Vermögens ohne Einverständnis des Gebers ist Diebstahl. Robin Hood war ein Dieb, auch wenn er das Geld den Armen gegeben hat. Der Zwangs-Sozialstaat ist ebenfalls ein Dieb, auch wenn er das Geld den Armen vorgibt zu geben.

Falls du das anzweifeln möchtest, hätte ich gern eine genaue Definition von "Steuern", die ohne das Wort "Zwang" auskommt. Wichtiger Aspekt hierbei: Was passiert, wenn ich Steuern nicht zahle?

Sealand...
Wenn du mit deinem Haus sezessierst ist das genauso wie wenn's der Kosovo tut. Du solltest nur anerkannt werden oder zumindest die Stärke haben, deine Souveränität zu verteidigen.

Leider kann ich mich gegen die Armee des deutschen Volkes nicht verteidigen, die mich in ihr Herrschaftssystem eingliedern und von mir Steuern einziehen möchte, die ich eventuell gar nicht zahlen will.

Aber da wir mit deinem letzten Paragraph schon nahe an einem Konsens waren, schlage ich gleich 'mal einen vor:

Der Staat legitimiert sich vordergründig durch seine Fähigkeit, mit Waffengewalt Zwang auszuüben. Fundamentales Gründungsprinzip unseres Staates ist demzufolge nicht etwa Demokratie, Solidarität oder Freiheit, sondern überlegene Waffengewalt.

Geht das so klar für dich?

Edit: Weil du mir netterweise Literaturtipps gabst, will ich das auch gerne tun:

The Irrepressible Rothbard

Human Action: A Treatise on Economics

The Road To Serfdom

Zitat von Tequila_Sunrise

Bist oder warst du ein Partei-Aktiver? Nein? Dann möchte ich dir dezent das Recht absprechen, dein Hörensagen als Tatsachen hinzustellen. Ich denke, ich habe da mehr Ahnung als du...

Was du nicht alles denkst
Was wäre denn wenn ja?

Zitat von Tequila_Sunrise

Es gibt innerparteiliche Demokratie. Die Frage ist nur, wie offen diese abläuft und wie sehr die Ränkeschmieder am Werk sind. Fakt ist jedoch, dass ohne Rückhalt in der Basis kein Vorstand lange überlebt.

Wir drehen uns im Kreise.
Wie gesagt: Einfach süß! In dem Punkt ist die Kompromissbereitschaft der Basis viel zu hoch. Die Basis lässt sich schon seit Jahrzehnten, locker um den Finger wickeln.

Zitat von Tequila_Sunrise

Hättest du Ahnung, würdest du wissen, dass Parlamentsdebattten nur Show sind. Die Dinge sind schon vor der Debatte längst entschieden. Danach kannst du nicht urteilen.

Ach! Du gibst es also auch noch offen zu!
Ist das jetzt ein Versuch diesen Misstand einfach so herunterzuspielen?

Zitat von Tequila_Sunrise

Strebt der Herr nach Höherem?
Naja, wenn es dir egal ist, ob ein Spielplatz für deine Kinder gebaut wird, oder doch lieber die Stadtautobahn neben dein Haus kommt ...

Zugegeben, ich bin ein wenig vom Ehrgeiz ergriffen. Aber auf der einen Seite beschwerst du dich über Politikverdrossenheit, auf der anderen passt dir aber auch nicht, wenn jemand bestehende Verhältnisse ankreidet. Entschuldigung, aber was willst du eigentlich? Lass mich raten - das alles so weiter läuft wie bisher?

Und was dein Beispiel angeht. Wenn diejenigen, welche gegen die Stadtautobahn sind, auf ihr Auto verzichten, kann ich es noch nachvollziehen. Oder jene die für Atomkraft sind, auch neben einem wohnen wollen. Und wer keine Mobilfunkmaste will, muss natürlich auch auf sein Bimmelmännchen verzichten. Aber in dem Punkt, ist sich jeder mal wieder selbst der Nächste.
Und Du appellierst noch an die Solidarität. Eine Solidarität die ja doch nur wieder den typischen Machtmenschen zum Vorteil gereicht.

[Tequila_Sunrise]

Zitat von Mentula

Übertragung von Macht auf den Souverän. Unwiderrufliches Übertragen der Selbstbestimmung auf den Souverän.

Ich dachte, wir seien hier der Souverän, Monsieur Sunrise? Bestätigt Hobbes damit nicht meine Argumentation, der Staat alias der Leviathan setze sich zwangsmäßig über den Willen der ihn angeblich befürwortenden und damit sein Existenzrecht sichernden Bevölkerung hinweg?

Wer der Souverän ist, ist zuerst einmal unwichtig. Im Falle des Volkes muss man die Mehrheit (den "Überwältiger"), den wir gerade schlecht ermitteln können.
Fakt ist aber, dass das Handeln des Souveräns durch das Eingehen des Gesellschaftsvertrages von der Bevölkerung legitimiert wurde. Hobbes sagt ja, der Souverän schütze das Volk vor sich selbst. Das heißt also, dass die Bevölkerung selbst nicht weiß, was gut für sie ist. Wie willst du dann ihren Willen für voll nehmen? Durch das Eingehen des Gesellschaftsvertrages hat sie dies aber erkannt und dadurch ist er wieder legitimiert.

Zitat von Mentula

Aber, mein Freund, findest du es nicht auch ein bisschen weit hergeholt, zu vermuten, bei Verschwinden des Staates würde jeder Amok laufen? Echte Amokläufer kümmert doch die Legalität ihrer Tat nicht. Die unserem Gesetz zugrunde liegende Moralvorstellung (in unserem Fall: Die Freiheit von A hört auf, wo die Freiheit von B anfängt) muss doch auf eine stabile Mehrheit gegründet sein, sonst hätte sie a) nicht implementiert werden können und b) wäre bei allgemeiner Ablehnung unseres Rechtsprinzips der Staat fehl am Platze, ist er doch angeblich genau zur Durchsetzung der allgemein anerkannten Regeln vorhanden. Sollte sich in einer staatenlosen Welt nun jemand diesem Non-Aggressions-Prinzip widersetzen, gilt das Notwehrrecht. Für all das braucht es nicht zwingend einen Staat.

Wo hab ich den von Amokläufern geredet?

Zitat von Mentula

Deiner Logik zufolge könnte ich dich ausrauben und wäre so lange im Recht, wie du dich nicht erfolgreich wehren kannst. In diesem Fall bin ich nämlich der Überwältiger und du der Überwältigte, der sich zugunsten des allgemeinen Friedens meinem Gesetzeswillen beugen muss.

Genau. Und dann hole ich meinen großen Vater Staat, der dir eins auf die Mütze gibt.
In der Anarchie ist das aber nicht der Fall. Und wenn es irgendwelche gemeinsamen moralischen Prinzipien gäbe, wäre das wieder mit Gesetzen gleichzusetzen.
Und ich habe auch keine große Lust, da irgendwelche Experimente einzugehen.

Zitat von Mentula

Und sogar die Fürsorge für schwache Mitglieder der Gemeinschaft, die du sicherlich gleich anmelden wirst, bis in die Neuzeit ohne staatliche Zwangsprogramme funktioniert hat?

Hast du da Beweise, oder ist das nur eine Annahme? Bedenke, dass diese schwachen Glieder (z.B. Alte Leute im Altersheim), die wir heute haben, früher einfach gestorben sind. Und Frauen und Kinder werden vom Mann und Vater geschützt.

Zitat von Mentula

Der Staat legitimiert sich vordergründig durch seine Fähigkeit, mit Waffengewalt Zwang auszuüben. Fundamentales Gründungsprinzip unseres Staates ist demzufolge nicht etwa Demokratie, Solidarität oder Freiheit, sondern überlegene Waffengewalt.

Jep, geht klar. Ich sehe die Waffengewalt aber eher - wie du es schon erwähnt hast - als Fundament, das benötigt wird, um Demokratie etc. erfolgreich darauf bauen zu können.

Nur mal so: Du bist eher ein Liberaler, oder?
Die Literaturtipps schaue ich mir mal an. Danke!

Im Übrigen: Kann es sein, dass wir uns schon ziemlich vom Anfangsthema entfernt haben? Wir sollten mal die Philosophie wieder sein lassen und uns wieder den Themen widmen, mit denen jeder etwas anfangen kann...

Zitat von herr-k

Was du nicht alles denkst
Was wäre denn wenn ja?

Sehr schön.

Zitat von herr-k

Wir drehen uns im Kreise.
Wie gesagt: Einfach süß! In dem Punkt ist die Kompromissbereitschaft der Basis viel zu hoch. Die Basis lässt sich schon seit Jahrzehnten, locker um den Finger wickeln.

Ist jetzt schwer, da was dagegen zu sagen...
Aber wenn sie sich um den Finger wickeln lässt, hat das natürlich nicht mit Demokratie zu tun... Ich meine, wir lassen uns doch in jeder Legislaturperiode erneut von den selben Leuten anlügen und wählen sie am Ende trotzdem wieder. Ist Deutschland jetzt keine Demokratie mehr?

Zitat von herr-k

Ach! Du gibst es also auch noch offen zu!
Ist das jetzt ein Versuch diesen Misstand einfach so herunterzuspielen?

Warum "Missstand"? In den Parlamentsdebatten wird das Thema eher noch für die Zuschauer aufbereitet. Die Parlamentarier haben das jedoch schon längst zigmal durchgekaut und konnten sich ihre Meinung bilden. Und am Ende wird in der Regel sowieso nach Fraktion abgestimmt. Sonst bräuchten wir ja keine Fraktionen mehr. Oft geht das auch so nach dem "Eine Hand wäscht die andere"-Prinzip: Gibst du mir deine Stimme für die Steuererhöhung, geb ich dir meine für den Transrapid usw.

Zitat von herr-k

Zugegeben, ich bin ein wenig vom Ehrgeiz ergriffen. Aber auf der einen Seite beschwerst du dich über Politikverdrossenheit, auf der anderen passt dir aber auch nicht, wenn jemand bestehende Verhältnisse ankreidet.

Ich hab mich nur dagegen gewehrt, dass du Lokalpolitiker so runtergemacht hast.
Was Solidarität angeht: Die Spielplatzfrage gab's tatsächlich schon mal. Und ich bin zwar noch nicht Vater, aber selbst spiele ich da auch nicht mehr drauf...

[wizard2k]

Die unserem Gesetz zugrunde liegende Moralvorstellung (in unserem Fall: Die Freiheit von A hört auf, wo die Freiheit von B anfängt) muss doch auf eine stabile Mehrheit gegründet sein, sonst hätte sie a) nicht implementiert werden können und b) wäre bei allgemeiner Ablehnung unseres Rechtsprinzips der Staat fehl am Platze, ist er doch angeblich genau zur Durchsetzung der allgemein anerkannten Regeln vorhanden.

Dieser von Kant formulierte Gedanke gilt m.E. schon länger nicht mehr bzw. galt noch nie.
Es heißt viel mehr: Meine Freiheit hört genau dort auf, wo auch die des anderen aufhört.
Geregelt durch den Staat.
Moralische Prinzipien sind tief im Menschen verankert, Kirche und Staat stören da eher.

Zitat von Tequila_Sunrise

Ist jetzt schwer, da was dagegen zu sagen...
Aber wenn sie sich um den Finger wickeln lässt, hat das natürlich nicht mit Demokratie zu tun... Ich meine, wir lassen uns doch in jeder Legislaturperiode erneut von den selben Leuten anlügen und wählen sie am Ende trotzdem wieder. Ist Deutschland jetzt keine Demokratie mehr?

Richtig. Demokratie ist hier im wesentlichen nur noch Fassade.

Zitat von Tequila_Sunrise

Warum "Missstand"? In den Parlamentsdebatten wird das Thema eher noch für die Zuschauer aufbereitet.

Wenn das wirklich so ist, ist das Ergebnis aber ziemlich erbärmlich. Oder etwa nicht?

Zitat von Tequila_Sunrise

Ich hab mich nur dagegen gewehrt, dass du Lokalpolitiker so runtergemacht hast.

Glaub es oder nicht. Aber in der Lokalpolitik sind schon eine Menge guter Seelen verheizt worden.

Unterm Strich kann ich in der gegenwärtigen Lage nur die Losung ausgeben, sich von Parteien fernzuhalten, nicht zur Wahl zu gehen und sämtliche Energien auf private Initiativen zu konzentrieren.
Sorry.

[Karl Marx]

Dem Staat bin Ich nix Schuldig höchstens meiner Klasse/Kasten Angehörigkeit also den Leuten mit denen Ich Mich solidarisiere und mit verkehre da für Mich Klasse staat Nation gilt.
Mit ALLEM was der Staat tut, verkörpert und in die Richtung Er sich "entwickelt" ist genau das Gegenteil von meinen Ansichten von daher fühl Ich Mich auch nur Klassen angehörig mit Leuten die auch Alternativ fühlen und gegen den Staatlichen Repressionsaperat sind also keine Nutznießer dafon.

[PrinzderDinge]

ZU: Machiavelli (ich hab auch nur Teile gelesen) war der Ansicht, wenn jemand die Absicht hat eine bessere Staatsordnung zu gründen würde es ihm offen stehen Gewalt anzuwenden um den bestehenden Staat zu kippen. Anders würde es nicht möglich sein. Der Staat ist ein Machtapparat der durch Repression bzw. deren Androhung das Volk still hält und das staatliche Dasein nur so gewährleisten kann (Steuern, negativ: Raub, Mord..., etc.). Es ist nicht möglicht in ein Menschenleben eine solche Ordnung zu ändern. Währe es möglich würde keine Ordnung lange genug bestehen um ein geordnetes Leben zu gewährleisten. Der Staat verfügt über diese Macht, weil das Volk sich entschlossen hat, dass jemand einen solchen Lebensraum (frei von Gewalt, mit Infrastrukturen, etc.) gewährleisten muss. (Es hat sich die Rechtstaatslehre gegen die des Anarchismus durchgesetz, diese Lehre empfand diesen Polizeistaat als optimal). Daher sollte es (Machiavellis Meinung...) "erlaubt" sein diesen übermächtigen Apparat durch Gewalt zu kippen, wenn dieser nicht mehr befriedigend dem Volke dienen würde, allerdings nur solange der Aufstandführer besseres zu begründen beabsichtige.

ZU: "So groß kann sie nicht sein, sonst wäre es schon längst eine Riesenpartei. Ich denke, wir sehen hier im G:B nur ein verzerrtes Abbild des dt. Volkes."

Das Problem dieser Gruppe ist eben, dass sie prinzipiel aus Wählern besteht die sich dem politischen Vorgängen entzogen haben also nicht mehr wählen oder eben extra kleine Parteien und oder Extreme um somit ein "nonsens" versuchen herbeizuführen... bestes bsp.: Frankreich 2002, mit diesem Kurzschluss zum Rechten lepen... Es fehlt an einer möglichkeit diesem Interessen (oft nicht kapitalistisch gesteuert) einen Ausdruck zu verleihen...

Deswegen sage ich : wir sind dem Staat etwas schuldig... der Staat ist für mich der Begriff und nicht der Inhalt... das System geht, es mangelt nur an der Steuerung...
Demokratie ist zu alt um den heutigen Problem der überbevölkerung stand zu halten... es muss ganz neu erfunden werden... die Idee bleibe nur die Form und Umsetzung sollte geändert werden... und unsere Schuld dem Staat gegenüber ist es ihn neu zu "pimpen" ...es bleibt nur die Frage: "wie bekommt man den Wagen auf die Bühne um die Stoßdämpfer auszutauschen?" durch Gewalt, Revolution oder durch eine Strategie,...etc...??

Meine Meinung...

deswegen finde ich es Sinnlos sich abzuwenden mit der Begründung seine Ideen seien in keiner Weise vertreten...

[Line 6]

Zitat von CCS

Wo hast du denn die 80 Mio. Steuer-Zahler versteckt? Oder stehst du auf dem Standpunkt, daß nu auch jeder Säugling, Arbeitslose und nicht-in-der-Steuerprogression-befindliche (nur Beispiele...) zu zahlen hat? Und die €7.5k sind ja auch nur ein Teil...hinzu kommen ja noch Kosten- und Aufwandspauschalen, Reiskostenerstattungen etc.; Renten- & Arbeislosenversicherung kennt der Abgeordnete auch nicht...obwohl er seine Altersbezüge genau aus diesen Pötten bekommt ;( Zudem gibt's ja noch ein paar mehr Bezieher..Landtage etc. wollen ja auch vergütet werden Selbst Parteien füllen sich ja ihre Säcklein, wenn's mal wieder Stimmen zur Wahl hagelt
Also hinkt diese Rechnung ein wenig....

Cee ya, CCS

Schonmal was von "Mehrwertsteuer" gehört?
Natürlich geht ein Baby jetzt nicht zum Aldi um die Ecke und kauft sich eben mal was zu Essen, trotzdem wurde für das Baby gekauft. Und auch wenn sich nur die Hälfte Deutschlands nur noch etwas zu Essen kaufen würde, hätte man die Gehälter der Politiker trotzdem noch x mal wieder drin. und von dem Kuchen könnte man dann noch locker alle anderen Kosten für Politiker bezahlen.
Steuergelder werden von Politikern versenkt und nicht für sie. Darum gings mir.

[Kwas]

Zitat von Karl Marx

Dem Staat bin Ich nix Schuldig höchstens meiner Klasse/Kasten Angehörigkeit also den Leuten mit denen Ich Mich solidarisiere und mit verkehre da für Mich Klasse staat Nation gilt.
Mit ALLEM was der Staat tut, verkörpert und in die Richtung Er sich "entwickelt" ist genau das Gegenteil von meinen Ansichten von daher fühl Ich Mich auch nur Klassen angehörig mit Leuten die auch Alternativ fühlen und gegen den Staatlichen Repressionsaperat sind also keine Nutznießer dafon.

Sehr richtig. Diese Angelegenheit muss man essentiel betrachten. Da gibt es keinerlei Ausschweifungen in irgendwelche "unverhältnismäßigen" politischen Entscheidungen. Jedes Individuum mit einem intakten Verstand ist seine eigene Herrschaftsinstanz, die naturrechtlich an seine Pflichten gebunden ist und zu der gehört die Aufforderung, sich entweder körperlich oder geistig so weit zu bemächtigen, das daraus ein Nutzen sowohl für sich selbst als auch für sein Umfeld entsteht. Sollte diese Harmonie durch beispielsweise ein selbstsüchtiges Verhalten gestört werden, entstehen automatisch Ungerechtigkeiten die in ihrer Vielfalt unendlich sein können.
Jemand, der seine Trägheit und die Sinne frönt und aus diesem Starrzustand heraus sich über bestimmte staatliche Miseren beschwert, ist kein Mensch sondern ein Parasit. So leid es mir auch für manche hier tut, doch ich habe das Gefühl, dass ein Großteil der Mitdiskutierenden genau diesem Vergnügen ihre freie Lebenszeit widmet.

[Decay]

Zitat von zresu

http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_h...tml#frage65444

ich finde das die frage falsch formuliert ist von dem fragesteller. er hätte fragen sollen wo man die fristlosekündigung für sämtliche parteien hinschicken soll...

[Digga]

Ich, als Teil der Gesellschaft bin diesem "STAAT" nichts schuldig
und der "STAAT" mir ebensowenig.

ABER:

Ich lebe mit dem Staat in einem ständigen geben und nehmen.
Ob ich meine Steuern zahle und dafür meine Arbeitslosen Vers. bekomme,
oder dafür Straßen gebaut werden (wie schon so oft genannt),
oder dafür Verbrechen die an mir begangen werden aufgeklärt werden.
oder dafür Politiker (und ihre Lobbyisten) bezahlt werden die das ganze regeln.

Ich nehme, der Staat gibt.
Der Staat nimmt, ich gebe.

Zitat von Digga:
oder dafür Politiker (und ihre Lobbyisten) bezahlt werden die das ganze regeln.

Natürlich ist nicht immer alles schön und gut - und?
War es das jemals?
Wird es das jemals sein?
Ist das irgend sonst wo auf dieser Welt?

Zitat von Max Mustermann:
Ich bin voll arbeitslos ey, meine Freundin hat fünf Kinder, das Amt findet mir keinen Job!!! Deutschland is pieeep ich wander aus!!! Überall is es besser als in diesem Land!!!

Super!!! Und dann gehts Ohne Sprachkenntnisse des Landes der Wahl, der englischen Sprache und oftmals der Muttersprache ins Ausland... Da wird alles besser - da es da keinen Staat gibt, keine Politiker die einem das Leben schwer machen.
Alles ist besser, eitel Sonnenschein und Geld wächst auf den Bäumen.

Zitat von Max Mustermann:
---19 Monate später---War doch keine tolle Idee, das von Hartz IV ersparte ist weg, wir mussten wieder zurück und hier vom Staat leben der zahlt ja alles.

Schulden wir dem Staat was?
Ja und Nein.
Ich - nicht, ich lebe mit ihm im einklang.
Auch wenn ich nicht immer mit dem zufrieden bin was in D. so abgeht.
Aber sind wir jemals zu frieden?

[money]

Gut OK jetzz kommt meine meunung zum staat

Wer die news verfolgt hat weiß wovon ich rede

wie schon der anfagspost lautstark verkündet hat verkörpert der staat die algemeinheit
dem kann ich auch nur zustimmen aber was wäre das leben wenn es nicht die kleinen unterschiede im detail gebe ^^
also habe ich jetzt ein paar fragen die diese unterschiede ganz gut hervorgeben

1. Wieso hat der staat eine Sammelklage von 20 000 leuten einfach ignoriert und einen brief von 200 (reichen) leuten zur CHEFsache gemacht?

2. Wieso wurde die Vorratsdatenspeicherung eingeführt und damit jeder in der Gesellschaft zu einem potenzielen verdechtigen gemacht?

um die 2. frage zu erklären muss ich etwas weiter ausholen
nun bisher war es so das jeder Unschuldig war bis die Schuld bewiesen ist
und wenn ein Tatverdacht bestand hieß es beweise sammeln um diesen dann ordentlich zu verklagen und ihn bis an sein lebensende einzusperren
jedoch in meinen augen überspringt man mit der vorratsdatenspeicherung die stufe der unschuld und geht gleich zu tatverdächtig über

und diese ganze argumentation mit "das ist gegen den terror usw." ist so absurd
denn wie sollen gespeicherte daten verhindern das irgendwo am bahnhof eine bombe hochgeht
die geschichte hatten wir doch schon mit der rasterfandung es ist eine gewaltige verschwändung von steuergeldern

jetzt könnte ich eigentlich meinen post abschließen was schon recht cool wäre aber irgenwie habe ich lust eine bisschen weiter zu machen ^^

3. Wieso steigern Politiker langsam und mehr oder weniger heimlich ihre diäten?
4. Wieso machen sie stendig leere versprechungen?
und wenn man diese beiden Punkte näher betrachtet ergibt sich der wiederspruch darin
wieso sollte jemand der hart ausgedrückt nur scheiße verzapft eine gehaltserhöung
bekommen?
Also bitte mal ganz ehrlich leere worte kann ich auch rausposaunen
und wenn man mir auch noch geld dafür bezahlt wäre das der traum schlecht hin
aber ich sehe es nicht ein das man Steuergelder (algemeinheit) zur eigenen bereicherung verwendet
und außerdem ist das bildungswesen in D sowieso unter aller sau ich frage mich auch langsam wo unser ganzes geld hinfließt
ich habe kein problem damit zu zu geben das ich in der hinsicht asozial bin
aber ich bin trotzdem weiter denn ich habe eingesehen das mir dieser sogenannte staat nicht helfen wird wenn man tatsächlich in diesem kaputen system überleben will muss man sich selsbt aufraffen

mit dem wehrdienst habe ich keine probleme es ist ne gute sache

p.s. ich bin eh der typ der sagt das der zweck die mittel heiligt aber wenn es keinen zweck an der ganzen sache gibt werden die mittel auch nicht heilig