wann seid ihr eigentlich alle auf die idee gekommen, staat und gesellschaft voneinander zu trennen?

euch scheint es ja bewusst zu sein, dass wir in einer repräsentativen demokratie leben. wir wählen uns die vertreter selber. im grundgesetz steht: alle staatsgewalt geht vom volke aus. auch wenn das nicht mehr so ganz offensichtlich ist, weil die repräsentative demokratie nunmal sehr indirekt agiert, ist es theoretisch UND praktisch weiterhin so, dass es die wähler sind, die deutschland regieren.
daraus folgt: der staat ist nichts anderes als das volk. "du bist deutschland" ist insofern ein ziemlich richtiger spruch.

nur weil ihr zu faul und bequem seid, selbst die dinge zu ändern, die euch nicht passen, heißt das noch LANGE nicht, dass ihr euch einfach zurücklehnen könnt um zu sagen "der staat" mache alles falsch.

ihr seid der staat. und euer nachbar auch.
und mal ganz ehrlich: ich bezweifle, dass gerade hier, im gulli:board, die großen leistungsträger der gesellschaft rumlaufen. ihr solltet euch echt mal überlegen, ob es nicht andere leute gibt, die sehr viel mehr dafür verantworlich sind als ihr, dass dieser staat funktioniert. und das tut er definitiv. soll leute geben, die zahlen mehr steuern als ihr, die arbeiten mehr als ihr, und die sind leistungsfähiger als ihr. solche gibt es immer, da kann sich keiner von freisprechen. diese leute schulden euch schonmal überhaupt nix. hier stellt sich eher die frage: schuldet ihr denen etwas?

ReignOfTerror

Fragt sich wen du als Leistungsträger bezeichnest? Den Arbeiter, der auf dem Bau ist? Ja, der ist Leistungsträger. Die Putzfrau? Ja die ist auch Leistungsträger. Die alleinerziehende Mutter? Auch die sit Leistungsträger. Der Spekulant oder Aktienhändler? Nein, die sind keine Leistunsgträger, da die nicht für ihr Geld arbeiten. Oder die Manager in großen unternehmen? Auch die sind keine Leistungsträger, denn die erwirtschaften nicht das vermögen, das machen die Arbeiter.

Und ich finde die representative Demokratie alleine reicht nicht. Man muss Volksentscheide und Volksbegehren in Deutschland zulassen. So überwindet man die Politikverrossenheit, da so der Bürger direkt eingreifen kann.

Ach und nur weil man mehr Steuern bezahlt kann man machen was man will? Hallo? WIr sind nicht mehr im Kaiserreich.

Der Rebell

Zitat:

Zitat von sturmkuh

"du bist deutschland" ist insofern ein ziemlich richtiger spruch.

Das durfte jetzt nicht kommen.

Da wurde uns ja auch Einstein als Vorbild gezeigt. Einstein ein Deutscher? Ich lache, weil Einstein kein Deutscher mehr war und sich immer als Weltbürger verstanden hat.

Waren auf der Seite "Du bist Deutschland" nicht auch ein paar Rad-Rennfahrer dabei?

Die richtigen Leistungsträger wie Ackermann vernichten Arbeitsplätze, um die Rendite zu erhöhen. Solche Leute brauchen wir.

Zitat:

ihr solltet euch echt mal überlegen, ob es nicht andere leute gibt, die sehr viel mehr dafür verantworlich sind als ihr, dass dieser staat funktioniert.

Für die sogenannten Leistungsträger funktioniert der Staat allerdings hervorragend. Alle anderen müssen länger arbeiten für weniger Geld.

Nachtrag:
Die Bauern machen es vor, wie man mit diesem System umgehen sollte.

sturmkuh

im kaiserreich sind wir ganz bestimmt nicht. ich wollte damit einfach nur ausdrücken, dass diejenigen die sagen, "der staat schuldet mir für meine steuern etwas", eventuell nicht sonderlich weit gedacht haben.

über die sache mit den volksentscheiden haben sich diejenigen, die das grundgesetz damals verfassten, durchaus gedanken gemacht. nach den erfahrungen von weimar war aber die mehrheit dieser leute klar der meinung, dass volksentscheide viel zu sehr von propaganda und demagogie geprägt wurden, und ich finde, dass sie da recht haben. volksentscheide wären in meinen augen schlichtweg nur ein spiegel dafür, wer die medienhoheit in deutschland hat. ich glaube, da würde die bildzeitung ziemlich schnell an der macht sein.

wer leistungsträger ist? natürlich gibt es einige umstrittene arten, geld zu machen. spekulation mit kapital gehört ganz bestimmt dazu.

für mich ist zB der jeweilige bundeskanzler ein leistungsträger.
meine meinung ergibt sich daraus, dass die geschichte ganz klar gezeigt hat, dass es so ist. bundeskanzler ist, zB nach meinung eines historikers den ich vor kurzer zeit mal gelesen habe, der wohl härteste job der bundesrepublik. und seine argumentation erscheint schlüssig. fakt ist, dass selbst die stärksten kanzler nach 2 legislaturperioden am ende waren. willy brandt, zB, trat auch deshalb zurück, weil er persönlich diesem job nicht mehr gewachsen war. zuvor hat der die geschichte deutschlands und der welt mit seiner politik geprägt. wer weiß, wo wir heute wären, hätte er nicht die richtigen entscheidungen getroffen. ich glaube, es war helmut schmidt, der sein amt mit schwarzen haaren antrat und mit weißen wieder verließ. währenddessen hat er einige der tiefsten krisen der republik (mehr oder weniger) erfolgreich verwaltet.

natürlich zeigen diese leute das nicht nach außen. das wäre auch nicht gerade klug, schließlich sollen wir als bürger weiter in ihre fähigkeit, dieses land zu führen, vertrauen. es ginge zu weit, den druck zu beschreiben, unter dem diese leute stehen, und die verantwortung, die sie zu tragen haben.

fakt ist: unsere führenden politiker gehören ganz entschieden zu den wichtigsten leitungsträgern die wir überhaupt haben. sie machen jobs, die ein normalbürger nicht ansatzweise zu leisten in der lage wäre.
manche machen es gut. manche leider nicht. manche missbrauchen sogar ihr amt. jeder von ihnen erbrachte aber eine leistung, von denen ein normaler mensch nur träumen kann. und das hat man zu respektieren, wenn man es schon nicht besser machen kann. das ist der grund, warum mich diese dämlichen kneipen-stammtisch-sprüche so ankotzen.

igita

Zitat:

Zitat von Der Rebell

Die richtigen Leistungsträger wie Ackermann vernichten Arbeitsplätze, um die Rendite zu erhöhen. Solche Leute brauchen wir.
.

LÜGE.
Schau dir die Geschäftsberichte an. Seitdem Ackermann da ist stieg die Zahl der Arbeitsplätze im Unternehmen.

Zitat:

Oder die Manager in großen unternehmen? Auch die sind keine Leistungsträger, denn die erwirtschaften nicht das vermögen, das machen die Arbeiter.

Da spricht der Experte. Bist du etwa Manager um dies beurteilen zu können?

Zitat:

Für die sogenannten Leistungsträger funktioniert der Staat allerdings hervorragend

Ja und die Erde ist eine Scheibe.

Du willst doch leistunglose Einkommen beschränken.
Um wieviel willst du HArtz 4 kürzen? Dies ist wohl das leistungsloseste Einkommen, dass wir in Deutschland haben.

ProjectMayhem

Was sollten wir alle dem Staat schulden? Was tut der Staat den überhaupt für uns?
Nix!

Der Rebell

Zitat:

Zitat von igita

LÜGE.

Da spricht der Experte. Bist du etwa Manager um dies beurteilen zu können?

Ja und die Erde ist eine Scheibe.

Deine Argumente werden von Tag zu Tag einfältiger.

tergôn

Zitat:

Zitat von sturmkuh

über die sache mit den volksentscheiden haben sich diejenigen, die das grundgesetz damals verfassten, durchaus gedanken gemacht. nach den erfahrungen von weimar war aber die mehrheit dieser leute klar der meinung, dass volksentscheide viel zu sehr von propaganda und demagogie geprägt wurden, und ich finde, dass sie da recht haben. volksentscheide wären in meinen augen schlichtweg nur ein spiegel dafür, wer die medienhoheit in deutschland hat. ich glaube, da würde die bildzeitung ziemlich schnell an der macht sein.

Dein Standpunkt ist also, dass das Volk nicht in der Lage ist, mitzubestimmen, da es zu dumm ist und sich zu leicht beeinflussen lässt ...
Du findest es daher also richtig, dass dem Volk die Mitbestimmung verweigert wird.

Die einzige Form der Mitbestimmung die wir noch haben ist, dass wir wählen dürfen, wer über uns herrscht.

Was hat das Ganze bitteschön mit Demokratie zu tun?

Zu einer Demokratie gehören Volksentscheide.
Und wenn das Volk angeblich zu dumm ist und die weisen Pläne der Regierung nicht teilt, dann muss die Regierung eben das Volk aufklären und bilden. Und wenn das VOlk dann immer noch gegen die Pläne der Regierung ist - kann sie sich nicht einfach darüber hinwegsetzen und sich dann noch als freiheitliche DEmokratie bezeichnen!!

Wie etwa mit der EU-Verfassung geschehen.
In den Ländern wo darüber abgestimmt wurde, war das Volk dagegen .... (wir wurden natürlich gar nicht erst gefragt) die Folge ist, dass der Name in 'Lissaboner Vertrag' umgeändert wurde und nun umgesetzt wird - der Willen des Volkes also bewusst ignoriert wird.
Schöne Demokratie.

Und diesem 'demokratischen' Staat, der mich für unmündig erklärt und selbstherrlich über mich bestimmt, soll ich etwas schuldig sein?

Superskinny

Zitat:

Zu einer Demokratie gehören Volksentscheide.

Das ist so eine sache...wirklich nur bei ausgewählten Fragen würde ich das zulassen. In vielen Fällen geht das total in die Hose...wenn ich schon sehe, wer bei uns alles wählen darf...will ich diesen hirnlosen Bildlesern wirklich Entscheidungen überlassen? Lieber nicht...

tergôn

Aha, du überlässt die Entscheidungen also lieber Politikern, die du weder persönlich kennst, noch deren Motive du auch nur im geringsten nachvollziehen kannst.

AUßerdem gibt es nicht nur Bildleser in diesem Land

Und nennt mir doch einfach mal einen Volksentscheid, der so 'in die Hose ging'.

Etwa damals in Weimar ... oder auch aktuelle Beispiele aus der SChweiz. Was bitte lief am Volksentscheid schief?!?

Roger1337

Zitat:

Zitat von ProjectMayhem

Was sollten wir alle dem Staat schulden? Was tut der Staat den überhaupt für uns?
Nix!

Ich gehaubte jetzt einfach mal das du weder eine einzige seite des threads gelesen noch dir ernsthaft jemals gedanken über dieses thema gemacht hast

cyberny

Zitat:

Zitat von Superskinny

will ich diesen hirnlosen Bildlesern wirklich Entscheidungen überlassen? Lieber nicht...

Das könnte man wohl als Wiedereintritt in die Selbstverschuldete Unmündigkeit bezeichnen.

tergôn

Zitat:

Zitat von cyberny

Das könnte man wohl als Wiedereintritt in die Selbstverschuldete Unmündigkeit bezeichnen.

Hatten wir die denn jemals überwunden

schieber1337

Zitat:

Zitat von oxy78

Ich bin meinem Staat etwas schuldig, nämlich die Liebe zu diesem Land. Leider verkenne ich das desöfteren so viele andere hier im Board. So gut wie wir leben, hat es nicht jeder auf dieser Welt.

Mag sein aber bei uns werden Summen vom Gehalt eingefordert die ganze Länder ernähren könnten oder dafür eingesetzt werden könnten damit die Rente als PRIVATVORSORGE möglich ist und keine Fiktion.

Uns Deutschen geht es nur so gut weil wir im Interesse der Weltmachten agieren. Zudem haben wir ein extrem verschwenderisches Sozialsystem, welches jedem Immigranten es ermöglicht deutlich besser leben zu können als im Ursprungsland wo es nicht die ganzen Sozialzugaben/Rechte gibt.

Und ganz davon ab ist der Spruch "so gut wie wir leben, hat es nicht jeder auf dieser Welt" ganz schön abgedroschen.

Uns (den westlichen Ländern) geht es so gut weil es ANDEREN so schlecht geht. Überdenke dies mal und Du wirst evtl. darauf kommen was ich genau meine. Sollte ca. 1min höchstens in Anspruch nehmen. Wo es reiche Nationen gibt, müssen zwangsläufig auch die Verlierer in diesem Spiel existieren.
Wenn man ein System schaffen würde wo dieses Ungleichgewicht nicht herrschen könnte, müsste man das Geldmittel abschaffen. Aber wie wahrscheinlich ist bitte sowas? Die grösseren/reicheren Nationen können sich ja nicht beklagen. Der rest ist so arm das die sich nicht mal schriftlich/mündlich drüber beschweren können bzw nicht für voll genommen werden.

ReignOfTerror

@ sturnkuh: Dann frage ich mich, warum aber in der Schweiz gerade eben die demagogischen Vorschläge der SVP durch einen Volksentscheid abgelehnt wurden? Sind die Schweizer etwas klügere Menschen als wir? Gerade in diesem alnd sieht man doch, dass Volksentscheide hilfreich sind.
Dann wäre so etwas unsäglich wie die Lissabonner Vertäge oder die Einführung von Bachelor und Master gar nicht erst über uns gekommen. Und die darauffolgenden Generationen dürfen es dann wieder ausbügeln.
Und wenn unser jetziger Bundeskanzler so klug ist und die anderen politiker, dannf rage ich mich, warum sie ihre eigen Entmündigung mit den Lissabonner Vertrag beschlossen haben.
Das hätte man alles durch einen Volksentscheid verhindenr können.
Und wenn das deutsche Volk mehrheitlich doch dafür gestimmt hätte, würde jetzt das Aufgerege weniger laut sein.

Daher können Volksentscheide nur vorteilhaft sein, weil sich dann die Politiker wieder wirklich gedanken um das Volk machen müssen und nicht nur Gedanken über ihre Lobbyisten, die hinter ihnen stehen.

Superskinny

Zitat:

Das könnte man wohl als Wiedereintritt in die Selbstverschuldete Unmündigkeit bezeichnen.

Es gibt Themen, da macht ein Volksentscheid Sinn, definitiv...aber das sind eher Ländersachen, keine bundesweiten Umfragen. In Ausnahmefällen wie der EU-Verfassung muss es diese auch geben. Natürlich würde ich mir wünschen mehr Mitspracherecht zu haben, aber wären Reformen, die auch Nachteile für die Menschen haben noch möglich? Nehmen wir als Beispiel die Umweltplakette für Autos. Genau so eine Sache hätte per Volksentscheid keine Chance, ob es nun vernünftig ist sei mal dahingestellt. Was meinst du wie schnell das ausarten würde in Umfragen wie "Hartz 4 für Türken? Ja oder Nein" oder sowas...Mehr Demokratie -> ja - die totale Demokratie -> lieber nicht

Ranxerox

Das gute ist: hirnlose Bildleser gehen eher nicht zu Abstimmungen. Sie dämmern Sonntags lieber bierselig vor ihren TV-Geräten. Volksbegehren werden von den Engagierten entschieden.

Ich finde, wir sollten uns auf das "Wagnis" Volksentscheid ruhig einlassen, schon um der herrschenden Politik(er)verdrossenheit etwas entgegen zu setzen.

Man könnte ja erst mal mit harmloseren Themen anfangen, wie etwa dem Rauchverbot in Gaststätten. Und dann mal gucken, wie's so läuft...

Der letzte Bürgerentscheid in Münster ist übrigens gut gelaufen. Ich denke, man darf dem "dummen Volk" ruhig ein bisschen mehr zutrauen, als seine "Vertreter" ihm gemeinhin zugestehen wollen...

sturmkuh

Zitat:

Zitat von tergôn

Etwa damals in Weimar ... oder auch aktuelle Beispiele aus der SChweiz. Was bitte lief am Volksentscheid schief?!?

oh, in weimar ist garnix schiefgegangen. nein, weimar hat sich sogar weiterentwickelt, zu einem neuen, sehr erfolgreichen staat.
ich sage nicht, dass es nur daran lag. die antwort auf das warum des scheiterns von weimar ist sehr komplex und nicht unumstritten. fakt ist, dass zeitgenossen von weimar damals die volksentscheide für schädlich hielten. leute von der SPD, der einzigen partei, die sich hitler bis auf den eigenen tod entgegen gestellt hatte.

was die schweiz angeht: das alles mag eine meinungs- und geschmacksache sein, aber ich persönlich würde nicht gerade gern in der schweiz leben. das politische system dort erscheint mir persönlich weder stimmig noch effektiv, und ich bezweifle, dass man damit eine so viel größere volkswirtschaft wie die von deutschland wirklich führen könnte. zum vergleich: BIP schweiz 2005: ungefähr 360 milliarden dollar. deutschland: 2500 milliarden dollar.
im übrigen frage ich mich ernsthaft, wie man die schweiz als großes vorbild hernehmen kann, wenn man sich doch zugleich über die großen banken so sehr aufregt. wenn in deutschland das kapital von terroristen und diktatoren verzinst würde, würd ich nicht wissen wollen, was hier los wäre.

übrigens, sollte es jemanden interessieren. artikel 20 des grundgesetzes sagt:

"2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

daraus folgt nach der staatsrechtlichen lehrmeinung, soweit ich das gelesen habe, dass plebiszite verfassungswidrig sind.

edit:

Zitat:

Das gute ist: hirnlose Bildleser gehen eher nicht zu Abstimmungen. Sie dämmern Sonntags lieber bierselig vor ihren TV-Geräten. Volksbegehren werden von den Engagierten entschieden.

da hab ich ne alternative meinung zu: oft scheint es mir zu sein, dass gerade die dümmsten am meisten davon überzeugt sind, recht zu haben. das mag zB daran liegen, gerade solche leute eine sehr einfache sicht auf die welt haben. und verständlich erscheint mir da: wenn du davon überzeugt bist, recht zu haben, dann hast du wohl ein stärkeres bedürfnis, dich dafür einzusetzen, indem du wählen gehst, oder?

(PS: die sache mit den sicheren dummen und unsicheren schlauen ist ziemlich alt. ich glaub der spruch stammt von einstein oder so. problem ist: wenn man das argument benutzt geht man grundsätzlich direkt davon aus, einer der schlauen zu sein. daraus folgt: wenn man sich da so sicher ist, könnte man auch zu den selbstsicheren dummen gehören. wenn einem dieser gedanke aber wiederum kommt, dann ist das ja quasi ein selbstkritischer zweifel. also ist man doch einer der schlauen?
zirkuläre logik ist echt ne fiese sache :P )

Superskinny

Genau, das in Münster ist ein gutes Beispiel für einen Volksentscheid...oder das mit Tempelhof in Berlin...sowas sollen die Menschen entscheiden können. Das bekämpft Vetternwirtschaft und verpulvern von öffentlichen Mitteln. Und das mit den Bildlesern geht auch nur soweit gut, bis eine Abstimmung ala "Todesstrafe für Triebtäter" kommt. Der Aufruf dazu kommt nämlich auf jeden Fall auf die Titelseite.

ReignOfTerror

@ sturmkuh: Nicht ganz richtig. Die Rechtsprechung hat noch keine genaue Definiton für "Abstimmungen" gefunden. Diese können durchaus plebiszitär sein. Dadurch wird auch der zweite Satz nicht eingeschränkt, da die gesetze trotzdem noch erlassen werden können,a ber halt in Verbindung mit den Willen des Volkes. Zu der Plakette: Man sollte die Leute nicht für dumm halten. Wenn die meisten Politiker die Vorteile aufziegen, kann auch sowas durchkommen.

Außerdem kann man die Banken der Schweiz kritisieren, aber die Grundlage ihres Politiksystems gutheißen.

tergôn

@sturmkuh
Kam Hitler etwa durch einen Volksentscheid an die Macht?
Nein, sondern durch wahlen ...
sollten wir da nicht besser die wahlen gleich ganz abschaffen?
Schließlich könnte das dumme Volk ja wieder falsch wählen

Zum Kuckuck, natürlich kann das das Volk auch eine 'falsche' Wahl treffen ... aber wenn das Volk nicht mehr frei wählen kann, bestimmen Diktatoren für es. Und ob die immer im Sinne des Volkes handeln würden ?!?

Und zur Schweiz: Nein, ich finde deren System auch nicht perfekt, aber um einiges besser als das Deutsche ...
Und es ging nicht um die Schweiz allgemein, sondern nur um deren Volksentscheide.

Und zum Dritten.

Wir haben überhaupt keine Verfassung.

Wir haben lediglich ein Grundgesetz, über dass das Volk nie befragt wurde ... und die 'neuen' Bundesländer schon gar nicht ...

"Und das mit den Bildlesern geht auch nur soweit gut, bis eine Abstimmung ala "Todesstrafe für Triebtäter" kommt. Der Aufruf dazu kommt nämlich auf jeden Fall auf die Titelseite."

Na und? Dann müssen eben alle 'Vernünftigen' ihre Kräfte aufbieten und ihrerseits Menschen dazu bringen, zur Abstimmung zu gehen.

Und selbst wenn das Ergebnis ein 'Ja zur Todesstrafe' ist, die dummen also gewonnen hätten, dann wäre es dennoch der Willen des Volkes. Demokratie.
(wenn es denn soweit ist, kann man ja immer noch wegziehen ...)

sturmkuh

@reign...: gut, ob das politische system der schweiz nun der grund für die (in meinen augen verantwortungslose) banken-gesetzgebung ist, das weiß ich nicht. meine vermutung wäre das halt, aber wissen ist was anderes :P

hab nen buch gelesen von uwe wesel, der sagt, dass die verfassungsväter das mit den volksentscheiden so wollte, und dass die rechtsprechung dieser meinung ist. das ist seine meinung, und wird wohl erst deswegen zur tatsache, weil im moment nach dieser meinung gehandelt wird. scheint mir zumindest so. kann sich natürlich auch ändern. ich persönlich hoffe aber, dass es sich nicht ändert.

und da sind wir beim thema: dumme menschen. ich muss sagen: es gibt menschen, die halte ich für dumm. nicht, dass ich sie nicht mögen würde, es gibt unheimlich freundliche, gute, dumme menschen. es ist nur so, dass ich ihnen die führung einer weltwirtschaftsmacht nicht zutraue.
vielleicht ist das eine etwas einfältige oder arrogante sichtweise. aber ganz ehrlich: ich würde mich wirklich dafür einsetzen, dass mein nachtbar deutschland nicht regiert.

edit:@über mir: ach, du bist doch garnicht auf das eingegangen, was ich geschrieben hab. ich glaub ich kenn deine meinung, aber ich teile sie nicht. es sieht mir auch nicht so aus, als würd ich sie je teilen, denn ich kann beim besten willen keine argumente dafür finden, und du lieferst nicht gerade viele.

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