[ReignOfTerror]

Naja liegt daran, dass Art. 146 nur ein Weg der Anerkennung des Grundgesetzes war. Der zweite Weg, der auch gewählt wurde, ist Art. 144 GG (" Dieses Grundgesetz bedarf der Annahme durch die Volksvertretungen in zwei Dritteln der deutschen Länder, in denen es zunächst gelten soll.) Da auch nach der Neubildung auch die neuen Bundesländer so das Grundgesetz angenommen haben, wurde es auch rechtskräftig.
Allerdings kann man über Art. 146 halt auch eine neue Verfassung bestimmen.

[sturmkuh]

soweit ich weiß wollte man damals, als deutschland wieder vereinigt wurde, das ganze nicht durch eine zu lange prozedur ein gefahr bringen. das ganze hing ja stark ab von den politischen umständen in russland und anderen europäischen staaten, somit schien das zeitfenster zu kurz.

zu den dummen menschen: mir erschien es bisher immer so, dass es für politiker sone art natürliche auslese gibt: nur diejenigen, die überzeugende führungspersönlichkeiten mit eigenem politischem profil sind scheinen sich durchzusetzen. das ist jetzt längst nicht optimal; schließlich kommt damit nicht derjenige mit der meisten sachkenntnis ins richtige amt, sondern derjenige, der besser überzeugen kann. aber immerhin: auf diese art und weise hat mein "dummer nachbar" ja quasi nur die chance, einen der "schlauen durchsetzungsfähigen" zu wählen. denn die anderen können ihn ja nicht überzeugen, ihm seine stimme zu geben.
dieser "schlaue durchsetzungsfähige" hätte dann nach meiner logik eher die tendenz, gute entscheidungen zu treffen, als mein nachbar. immerhin ist er ja schlau, während mein nachbar sich vielleicht mit bauernfängerischen argumenten zu einer entscheidung verleiten lassen würde, die deutschland schaden könnte. steuersenkungen zB, die ihm geld bringen, der volkswirtschaft aber schaden.

wegen dem eingehen auf argumente: ich hatte mich in dem moment einfach darüber geärgert, dass du damit argumentiert hast, dass hitler ja auch nicht durch volksentscheid ins amt kam. ich hatte ja extra gesagt: volksentscheide waren nicht der einzige grund für weimars scheitern. ich habe einfach nur gesagt, dass es offenbar zeitzeugen gab, die zu dem schluss gekommen sind, dass volksentscheide schädlich für die republik waren.

Zitat von tergôn 

Wir haben lediglich ein Grundgesetz, über dass das Volk nie befragt wurde ... und die 'neuen' Bundesländer schon gar nicht...

Und? Die Mitglieder des Parlamentarien Rats setzten sich aus den demokratisch gewaehlten Abgeordneten der westlichen Besatzungszonen zusammen und haben unsere heutige Verfassung als ein Provisorium erstellt und mit parlamentarischer Macht demokratisch als gueltig erklaert (wenngleich sie auch nicht von allen Mitgliedern angenommen wurde).

Wir haben in Deutschland nun einmal eine mittelbare Demokratie, allgemein gestattete Plebiszite sind sind eben direkt demokratische Mittel. Entweder das eine System oder das andere, eine Kombination klappt, wie schon gesagt, nicht, da sie sich sozusagen behindern.

Zur Threadfrage: Ich koennte auch nur das zitieren, was Rebell schon so schoen auf Seite 1 formuliert hat. Besser kann man es eigentlich nicht sagen.

[ReignOfTerror]

Muss ich dir widersprechen. Natürlich gehen beide Systeme parallel. Man muss für einen Volksentscheid und ein Volksbegehren natürlich auch ordentliche Regeln festlegen. Was weiß ich nicht: Für ein begehren braucht man 14 % der deutschen bevölkerung an Unterschriften. Für einen Entscheid braucht man eine Zustimmung von 1/3 der Stimmberechtigeten (so ist es z.B. in der thüringischen verfassung gereglt). Außerdem greift deine Aussage nicht, dass beide nicht nebeneinander existieren können. In den einzelnen Bundesländern gibt es auch die plebiszitären Elemente neben parlamentarischer bestimmung. Und falls die Aussage kommt, dass dies ja nicht auf ganz Deutschland ausgeweitet werden kann, da sdies ja viel größer ist, dann verweise ich auf frankreich, welches auch plebiszitäre Elemente hat und sogar größer ist als Deutschland und fast genausoviele Einwohner hat.

[thrilled]

Zitat von ReignOfTerror 

sogar größer ist als Deutschland und fast genausoviele Einwohner hat.

Die räumliche Größe eines Landes ist mit sicherheit kein Kriterium für bzw. gegen direkte Demokratie

[sturmkuh]

hat er ja auch nicht behauptet -_-

übrigens hab ich immernoch keine antwort darauf gefunden, warum man staat und gesellschaft voneinander trennen muss. staat als begriff für ein organisationsmuster, okay. aber staat als etwas/jemand, dem man etwas schuldig sein kann?

[Der Rebell]

Es geht doch auch gar nicht darum, einen genauen Gesetzestext abzustimmen. Es geht um Grundsatzfragen.

Zum Beispiel kann über das Rentensystem abgestimmt werden. Eine Seite belobigt die kapitalgedeckte Rente und die andere Seite die Umlage-Rente nach Schweizer Modell. Beide Seiten preisen Für und wieder und das Volk stimmt ab.

(ich bin für die Umlage, weil die Hedge-Fonds Betrüger sind. )

Auf jeden Fall kann man Probleme durch Fachleute so darstellen lassen, daß sich das Volk eine Meinung bilden kann.

Man könnte es auch so machen, daß die Bewohner eines Wahlkreises ihrem Abgeordneten einen Auftrag geben, den er befolgen muß. Die Schweizer haben gerade über die Einwanderung abgestimmt; auch ein kompliziertes System.

[sturmkuh]

aber wenn wir jetzt anfangen über die rente abzustimmen, dann muss es eine öffentliche diskussion geben. und die findet immer in den medien statt. seit jeher haben alle zeitungen, fehrnsehsendungen etc. eine eigene meinung.
wenn sich nun also die chefs der bildzeitung hinsetzen, und darüber entscheiden, welche meinung ihre zeitung vertritt, dann ist ihre entscheidung doch sehr viel mehr wert als die einzelnen stimmen, die sie als bürger eigentlich hätten, oder nicht?

klar, das gibts immer bei politischer meinungsbildung, aber doch nicht so heftig. ich denke, das abgeordnetensystem schwächt solche effekte deutlich ab.

[Der Rebell]

Was glaubst Du denn, was sich in den Fraktionen abspielt?

Eigene Meinung der Abgeordneten? Pustekuchen.

[sturmkuh]

na, wessen denn dann? lobbyisten, meinetwegen :P

[Der Rebell]

Genau.

Die sagen, wo die Reise hingeht und die Politiker reklären das dann umständlich mit schönen Worten dem Volk.

[sturmkuh]

und was ändern volksabstimmungen dann, abesehen davon, dass die lobbyisten dann einfach nur andere leute überzeugen/bestechen müssen?

[ReignOfTerror]

Ich glaube kaum, dass du so viele Leute bestechen kannst. Es würde die Arbeit der Lobbyisten erschweren und somit auch eindämmen. Und glaube mir nicht jeder MEnsch ist so einfältig wie einige Bild-Leser (die meines erachtens alle nicht gerade die hellsten sind), dass er alles schluckt, was die Medien bringen. Auch die Politiker würden für ihre Sache werben und Vor- und Nachteile aufzeigen (wie es ja z.B. in frankreich auch geamcht wird). Daher sind plebiszitäre Elemente in meinen Augen wünschenswert.

[sturmkuh]

ich muss zugeben, das hat schon etwas für sich. politisches interesse und engagement würde das bestimmt fördern.
aber ich hätte trotzdem wirklich bedenken, dass bei einer solchen frage derjenige die wahl übermäßig beeinflusst, der genug geld für seinen einfluss über die medien ausgeben kann.
fragt sich, ob diese leute das nicht auch schon so können. und ob das schlimmer werden würde.

hab ich leider keine antwort drauf.

ich frag aber noch ein dritten mal: warum genau soll man staat und gesellschaft jetzt trennen, sodass man dem staat überhaupt etwas schulden kann? ich finde, einem ordnungsmuster kann man nicht so richtig etwas schulden. der gesellschaft schon. ist der staat jetzt also etwas, was neben/über der gesellschaft und ihrer ordnung steht?

[tergôn]

arum genau soll man staat und gesellschaft jetzt trennen, sodass man dem staat überhaupt etwas schulden kann?

Das ist wohl einfach Ansichtssache.
Wenn man sich selbst und alle anderen Bürger als Teil des Staates sieht, dann kann man den Staat nicht von der Gesellschaft trennen.

Ich selbst betrachte mich aber nicht als Teil des Staates, da ich ihn ablehne, weil er nicht meine Freiheit bewahrt wie er sollte, sondern sie vielmehr einschränkt.

Die Gesellschaft würde auch noch ohne Staat existieren, aber nicht andersherum.

Und ja, der Gesellschaft bin ich wohl etwas Schuldig, weil sie mir mein Bafög bezahlt ... die Gesellschaft zahlt es mir - nicht der Staat. Er leitet lediglich einen kleinen Teil der rießigen Steuern an mich zurück ...

[Soundso-huh]

Ich denke, ich bin dem Staat garnichts schuldig.
Natürlich bin ich bereit mich für meine Mitmenschen einzusetzen, jedoch nicht für den Staat, der mir immer ekelhafter erscheint - was durchaus an meiner Ansicht über die Führungspersonen unseres Staates liegt, sie treffen falsche Entscheidungen und handeln nicht so, wie sie doch eigentlich sollten. Es wird wochenlang über eine Regelung eines Konfliktes diskutiert, und am Ende kommt doch nichts bei rum, bis auf ein paar schmollende Politiker.

[igita]

Zitat von Der Rebell 

Was glaubst Du denn, was sich in den Fraktionen abspielt?

Eigene Meinung der Abgeordneten? Pustekuchen.

Und woher weiß du dies?
Aus eigener Erfahrung???


Zum Thema Volksentscheid.

Münster ist ein positives Beispiel. Aber dies ist auf kommunaler Ebene. Dort betrifft es die Leute direkt und auch die Mobilisierung der Massen ist möglich.

Die Hürden für ein Volksentscheid müssen und sind hoch bei uns.
Ersteinmal muss eine Bürgerbegehren her, dafür braucht man schon eine große Anzahl an Unterschriften.
Und erst dann kommt es zum Volksentscheid.
Und dort ist auhc wieder eine große Zahl an Wählern nötig.
20 % der Wahlberechtigten müssen mit Ja stimmen und dabei natürlich die Mehrheit bilden.
Jedoch finde ich es bedenklich, dass die Politik nicht an das Urteil eines Volksentscheides gebunden ist, falls er positiv ausfällt.
Dort muss angesetzt werden.

Ich bin ganz klar für Volksentscheide.
Jedoch müssen sie auf bestimmte Themenbereiche beschränken und sich vorallem auf kommunaler Ebene abspielen.

[Tequila_Sunrise]

Zitat von ReignOfTerror 

Fragt sich wen du als Leistungsträger bezeichnest? Den Arbeiter, der auf dem Bau ist? Ja, der ist Leistungsträger. Die Putzfrau? Ja die ist auch Leistungsträger. Die alleinerziehende Mutter? Auch die sit Leistungsträger. Der Spekulant oder Aktienhändler? Nein, die sind keine Leistunsgträger, da die nicht für ihr Geld arbeiten. Oder die Manager in großen unternehmen? Auch die sind keine Leistungsträger, denn die erwirtschaften nicht das vermögen, das machen die Arbeiter.

omg, lass mal die Arbeiter ohne einen qualifizierten Vorstand eine Firma unterhalten, die ist schneller pleite, als du schauen kannst. genauso könntest du sagen, die Sekretärin und der Buchhalter seien keine Leistungsträger, weil sie nichts herstellt, sondern nur verwaltet.
Und auch Aktienhändler arbeiten für ihr Geld. Nur nicht körperlich.

Und ich finde die representative Demokratie alleine reicht nicht. Man muss Volksentscheide und Volksbegehren in Deutschland zulassen. So überwindet man die Politikverrossenheit, da so der Bürger direkt eingreifen kann.

Dann ist auch Deutschland Ruckzuck bankrott und keiner wird mehr Politiker werden wollen... Alle wollen zur Bildzeitung...

Zitat von DR 

Die richtigen Leistungsträger wie Ackermann vernichten Arbeitsplätze, um die Rendite zu erhöhen. Solche Leute brauchen wir.

Genau. Denn das hilft, um das Unternehmen nach vorne zu bringen. Und wenn das Unternehmen wächst, werden wieder mehr Leute eingestellt. DU bist doch nur neidisch auf Ackermann, weil er so viel Geld verdient. In Wirklichkeit ist Ackermann einer der besten Manager hier. Ein Manager arbeitet übrigens ca. doppelt so lange wie ein "normaler" Angestellter.
[QUOTEü=sturmkuh]fakt ist: unsere führenden politiker gehören ganz entschieden zu den wichtigsten leitungsträgern die wir überhaupt haben. sie machen jobs, die ein normalbürger nicht ansatzweise zu leisten in der lage wäre.
manche machen es gut. manche leider nicht. manche missbrauchen sogar ihr amt. jeder von ihnen erbrachte aber eine leistung, von denen ein normaler mensch nur träumen kann. und das hat man zu respektieren, wenn man es schon nicht besser machen kann. das ist der grund, warum mich diese dämlichen kneipen-stammtisch-sprüche so ankotzen.[/quote] Wow, gut gebrüllt, löwe.

Zitat von ProjectMayham 

Was sollten wir alle dem Staat schulden? Was tut der Staat den überhaupt für uns?
Nix!

Endlich mal wieder ein Beitrag zum Thema. Aber von einem, der den Thread nciht gelesen hat. Der Staat stellt dir alles zur Verfügung, was du hast: Straßen, Sicherheit, Bildung, Sozialhilfe und Gesetze, damit du schneller Arbeit findest und Kündigungsschutz...

Zitat von tergon 

Dein Standpunkt ist also, dass das Volk nicht in der Lage ist, mitzubestimmen, da es zu dumm ist und sich zu leicht beeinflussen lässt ...
Du findest es daher also richtig, dass dem Volk die Mitbestimmung verweigert wird.
[...]
Zu einer Demokratie gehören Volksentscheide.
Und wenn das Volk angeblich zu dumm ist und die weisen Pläne der Regierung nicht teilt, dann muss die Regierung eben das Volk aufklären und bilden. Und wenn das VOlk dann immer noch gegen die Pläne der Regierung ist - kann sie sich nicht einfach darüber hinwegsetzen und sich dann noch als freiheitliche DEmokratie bezeichnen!!

Genau. Die meisten Fragen sind einfach zu kompliziert, um in das einfache JA/NEIN-Schema zu passen, mit dem abgestimmt wird. Und die wenigsten informieren sich. Oder werden überhaupt noch zur Wahl gehen. Außer die Extremisten natürlich. Mit Aufklärung durch die Regierung allein ist nicht viel getan. Vielmehr müssen die Menschen von sich aus Interesse daran haben.

Die einzige Form der Mitbestimmung die wir noch haben ist, dass wir wählen dürfen, wer über uns herrscht.
Was hat das Ganze bitteschön mit Demokratie zu tun?

Das Schöne an der Demokratie ist, dass auch du herrschen kannst. Du bist nicht nur Wähler, du hast auch die Möglichkeit, dich wählen zu lassen. Jeder hat diese Möglichkeit. Wenn du also mitbestimmen willst, tu es. Wenn du denkst, du könntest es besser, tu es!

Zitat von cyberny 

Das könnte man wohl als Wiedereintritt in die Selbstverschuldete Unmündigkeit bezeichnen.

Was heißt Wiedereintritt? Gerade weil das Volk selbstverschuldet unmündig ist, wird es nicht zu Rate gezogen! da muss ich tergon mal recht geben.

Zitat von Reignofterror 

Dann frage ich mich, warum aber in der Schweiz gerade eben die demagogischen Vorschläge der SVP durch einen Volksentscheid abgelehnt wurden? Sind die Schweizer etwas klügere Menschen als wir?

Ja, sind sie. Volksentscheide haben dort Tradition. Bei uns nicht.

Und wenn unser jetziger Bundeskanzler so klug ist und die anderen politiker, dannf rage ich mich, warum sie ihre eigen Entmündigung mit den Lissabonner Vertrag beschlossen haben.

Tja, wärst du so klug wie sie, würdest du das verstehen.

Zitat von tergon der anarchist 

Ich selbst betrachte mich aber nicht als Teil des Staates, da ich ihn ablehne, weil er nicht meine Freiheit bewahrt wie er sollte, sondern sie vielmehr einschränkt.
Die Gesellschaft würde auch noch ohne Staat existieren, aber nicht andersherum.

hast du eigentlich schon hobbes gelesen?

Volksentscheide sind vom Prinzip her gut. Allerdings bracuht man dafür ein gutes Stück Ideologie. Die Realität sieht momentan anders aus.

Ich sage es noch einmal mit voller Deutlichkeit: Direkte Demokratie hat einen hohen Preis - sie entmachtet die Gerichte und Parlamente zu grossen Teilen.

Und wer glaubt, das Plebiszit sei ein Element der Reinheit, der den Volkswillen repraesentiert ohne auch nur die kleinste beeinflusste Meinung in sich zu haben, irrt gewaltig. In einer Parteidemokratie gibt es diese beeinflussungsfreien Zonen nicht.

Gerade in Deutschland wird den Buergern immer wieder suggeriert, man koenne die direkte mit der mittelbaren Demokratie verbinden. Letztendlich ist das Volk verwirrt und noch politikverdrossener; scheinbare Volksentscheide, deren Rechtskraeftigkeit ueberhaupt nicht gegeben ist, geben ein dumpfes Gefuehl, den bourgeoisiegesteuerten Politikern ein kleines bisschen ihre Macht zu nehmen.

Diese Macht kann allerdings nicht geteilt werden: Entweder wir geben einem Parlament Regierungsverantwortung oder wir fuehren die direkte Demokratie ein - beides gleichzeitig klappt nicht. Alles andere ist dreiste Taeuschung; man koennte auch sagen: eine Luege.

[Der Rebell]

Zitat von Tequila_Sunrise 

Und wenn das Unternehmen wächst, werden wieder mehr Leute eingestellt.

Irrtum.

Das Unternehmen kann nur wachsen, wenn es ein anderes Unternehmen aufkauft. Und dann? Dann kommen die sogenannten Synergie-Effekte und vernichten noch mehr Arbeitzsplätze.

Tatsache ist doch, daß sich oben immer mehr Geld ansammelt und unten wird es immer weniger.

Vielleicht sollte auch endlich dieses Neid-Argument verschwinden, solange diese Umverteilung von unten nach oben fortgesetzt wird. Es ist ganz einfach schädlich für die Gesamtgesellschaft; allein deswegen, weil irgendwann der Konsum so stark einbricht, daß die Firmen nichts mehr verkaufen können.

[ReignOfTerror]

@ Tequila_Sunrise: Genau und weil die Manager alle so ehrlich sind, wird Zumwinkel verklagt und wurde Ackermann verklagt.

Komischerweise ist Frankreich immernoch nicht schlimemr dran als wir, obwohldiese Bürgerentscheide haben. Gut man kann antürlcih hausahlte ausschließen von den Bürgerentscheiden. Da bin ich auch dafür. Aber der Rest muss möglich sein.

@ igita: Das man die Hürden nicht zu niedrig ansetzen darf ist klar. Wie ich sagte: Ich finde z.B. die Grenzen, wie sie Thüringen hat nicht so schlecht: 14% für ein begehren (wären kanpp 1,2 Mio Unterschriften) und ein 25-33% Zustimmung bei einem Volksentscheid (wären 2 Mio-2,3 Mio der deutschen Bürger). Ich glaube das wäre als Hürde hoch genug.

@glidesurfer: Wieso werden die Gerichte entmachtet? Die haben immernoch das Recht der Normenkontrolle und Bürger das Recht auf Verfassunsgbeschwerde. Genau wie jetzt auch. Volksentscheide heißt nur, dass das Parlament ein bestimmtes Gesetz im Rahmen des Grundgesetzes erfassen muss. Die Möglichkeit der Überprüfung durch die Gerichte ist damit imernoch gegeben.

[tergôn]

Zitat von Tequila_Sunrise 

Schweiz Intelligenter?
Ja, sind sie. Volksentscheide haben dort Tradition. Bei uns nicht.

Und was spricht dagegen, auch bei uns diese Tradition einzuführen? Vielleicht wird das dumme Volk ja irgendwann mündig?

Merkel ...
Tja, wärst du so klug wie sie, würdest du das verstehen.

Hast du schon einmal in Erwägung gezogen, dass Politikern ihre Klugheit mehr für eigene Interessen als für das Wohl der Bürger einsetzen könnten?
Und das Macht vielleicht eine Droge sein könnte die berauscht und von der man immer mehr will?
Und Lissabon ist eindeutig eine weitere Entmündigung und Machtzuwachst für die Politik, da die Bürger gegen Entscheidungen von dem Leviathan EU noch machtloser sind, als gegenüber Berlin ...

Allgemein, woher können wir bitteschön wirklich wissen, über was 'da oben' hinter verschlossener Türe gesprochen wird?
Oder das die eigentlichen Entscheidungen nicht eher in Gruppierungen wie dieser hier getroffen werden?

hast du eigentlich schon hobbes gelesen?

Oberflächlich. Aber verstanden habe ich denke trotzdem ...
Hobbes will die MEnschen mithilfe eines Übermächtigen Staates (Leviathan) der die Menschen beherrscht, zu einem friedlichen und guten Leben zwingen.
Und eben diesen Schwachsinn, lehne ich ab.
Denn erstens funktioniert das ganze nur, wenn es nur einen Staat gibt ... ansonsten sind die Staatsmonster ständig im Krieg zueinander.
Und zweitens: „Wer, außer den Wächtern selbst, wacht über die Wächter?“
Was passiert wenn der allmächtige Staat seine Macht missbraucht (ist ja zum Glück noch nie vorgekommen )
Und ja, ich bin gegen Herrschaft also politischen Zwang, im allgemeinen.
Aber darüber zu disskutieren würde viel zu weit weg führen und dazu hab ich grad keine Zeit und Lust.

Zitat von tergôn 

Und was spricht dagegen, auch bei uns diese Tradition einzuführen?

Was spricht gegen die alte "Tradition" der parlamentarischen Demokratie? Und wie stellst du dir deine unmittelbare Demokratie vor? Ueber Einzelfragen soll ja nicht abgestimmt werden. Aber wenn man genau die nicht stellt, wie soll dann Einigkeit im Volk herrschen?

Wie soll denn das angeblich so "dumme", nicht dogmatisierte Volk staendig ueber die Politikfragen debattieren und entscheiden?

Ich stelle die Organisation dieser Demokratieform gerade in einem bevoelkerungsreichen Staat wie Deutschland schwierig vor. Das mag in der Schweiz funktionieren, auch in einem 5-Parteien-System gibt es noch eine relative Einigkeit.

Werden es aber theoretisch moegliche 19 Parteien, ist eine Meinungsbildung schwierig. Genau so nimmt auch das einheitliche Meinungsbildungsvermoegen proportional mit der Einwohnerzahl ab.

[Tequila_Sunrise]

Zitat von Der Rebell 

Irrtum.
Das Unternehmen kann nur wachsen, wenn es ein anderes Unternehmen aufkauft. Und dann? Dann kommen die sogenannten Synergie-Effekte und vernichten noch mehr Arbeitzsplätze.

Irrtum. . Angenommen, ein Unternehmen kann erfolgreich saniert werden. Dabei müssen auch Leute entlassen werden. Dafür macht es aber auch mehr Gewinne, die z.B. wieder in neue Maschinen investiert werden können. Und wer bedient die Maschinen? Ein Arbeiter, der neu eingestellt wird. igitt hat doch schon gesagt: Die Deutsche Bank hat heute mehr Angestellte als vorher.

Tatsache ist doch, daß sich oben immer mehr Geld ansammelt und unten wird es immer weniger.
Vielleicht sollte auch endlich dieses Neid-Argument verschwinden, solange diese Umverteilung von unten nach oben fortgesetzt wird. Es ist ganz einfach schädlich für die Gesamtgesellschaft; allein deswegen, weil irgendwann der Konsum so stark einbricht, daß die Firmen nichts mehr verkaufen können.

Stimmt. Aber ist dsa die Schuld einzelner Manager? Ich denke, es liegt am System und an einer ungerechten Steuerpolitik. Wirtschaft kennt keine Moral. Was der Vorstand bekommt, entscheiden die Aufsichtsräte. Bekommt ein Vorstand weniger, hat das keinen Effekt außer auf die Gewinne der Unternehmen.

Zitat von ReignOfTerror 

@ Tequila_Sunrise: Genau und weil die Manager alle so ehrlich sind, wird Zumwinkel verklagt und wurde Ackermann verklagt.

Ackermann ist freigesprochen worden, oder? Zu Zumwinkel kann man nichts sagen, natürlich ist der ein Verbrecher. Aber deshalb muss man das doch nicht ausdehnen auf alle Manager. Das ist ja wie wenn ich sagen würde, alle Deutschen seien Nazis, weil ich mal im Osten auf einen gestoßen bin.

Zitat von tergon 

Und was spricht dagegen, auch bei uns diese Tradition einzuführen? Vielleicht wird das dumme Volk ja irgendwann mündig?

Also, wenn ich meinen Fernseher anschalte und mir anschaue, was