[Habek]

Nur ist eine Öffnung nicht sinnvoll gegenüber einem Land dass unsere demokratischen Grundlagen nicht im geringsten akzeptiert oder anerkennt.

Dann frage ich dich:

Hat das moderne China einmal einen Versuch unternommen, die westliche Demokratie zu zerstören?Hast du den Staatspräsidenten gesehen, wie er Frau Merkel mit Waffengewalt gedroht hat, weil es in Deutschland Menschenrechte gibt?

Eher könnte der Chinese schreien:
"Liebes Land, wieso öffnest du dich gegenüber dem Westen? Bringen tut das nur dem Westen und einer kleinen Minderheit etwas! Wir einfache Arbeiter haben noch keinen Vorteil gesehen, stattdessen aber, wie sich europäische und amerikanische Unternehmen auf unsere Kosten bereichern, uns Hungerlöhne zahlen! Mit Mao wäre das nicht passiert!"

uch wenn es nicht fair erscheint ein solches politisches Thema auf dem Rücken von Sportlern auszutragen, so muss ich doch sagen dass Völkermord - nach meiner Meinung- in jeder nur erdenklichen gewaltfreien Form geahndet werden muss.

Welcher? Kultureller Völkermord?

Ist das nicht so ein Neologismus,den es erst seit gestern gibt?

[Scarface2205]

Zitat von Habek

Dann frage ich dich:

Hat das moderne China einmal einen Versuch unternommen, die westliche Demokratie zu zerstören?Hast du den Staatspräsidenten gesehen, wie er Frau Merkel mit Waffengewalt gedroht hat, weil es in Deutschland Menschenrechte gibt?

Eher könnte der Chinese schreien:
"Liebes Land, wieso öffnest du dich gegenüber dem Westen? Bringen tut das nur dem Westen und einer kleinen Minderheit etwas! Wir einfache Arbeiter haben noch keinen Vorteil gesehen, stattdessen aber, wie sich europäische und amerikanische Unternehmen auf unsere Kosten bereichern, uns Hungerlöhne zahlen! Mit Mao wäre das nicht passiert!"

Die chinesische Regierung ermöglich und fördert diese Ausbeutung der Menschen. Natürlich hat China niemals der westlichen Welt die " Waffe an den Kopf" gehalten. Aber auch sinnige Vereinbarungen die sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen, in diesem Falle die Menschenrechte, werden schlicht ignoriert.

Mit Mao sind ganz andere Sachen passiert. Das weißt du auch.

Nur weil ein Staat uns nicht direkt bedroht sollen wir deiner Meinung nach über Misshandlung, Mord und Diktatur blind hinwegsehen?

Zitat von Habek

Welcher? Kultureller Völkermord?

Ist das nicht so ein Neologismus,den es erst seit gestern gibt?

Nein! Ich spreche von Mord. Dem töten einer Minderheit in einem Land in dem China sowieso nichts zu suchen hat.
Es wird die Kultur getötet ebenso wie die Menschen dieser Kultur.
Oder glaubst du alle ausländischen Journalisten und die Helfer der NGO's werden rausgeschmissen sowie Internetcafes werden gekappt weil man auf eine diplomatische Lösung hofft.

Ausserdem handelt es sich hierbei nicht um einen Neologismus von gestern sondern um Bestandteil der UN-Genozidkonvention von 1947. Leider wurde der Passus 1948 in der Endfassung nicht mehr eingebracht.

[cyhyryiys]

Ich hoffe Darfur und Burma sind noch nicht vergessen. Auch dort ist China unrühmlich mit verstrickt

[Habek]

Die chinesische Regierung ermöglich und fördert diese Ausbeutung der Menschen.

Ausbeutung, die wir seit Ewigkeiten vorantreiben!

Was würdet ihr Aktivisten denn ohne Produkte "Made in China" machen?

Was würdet ihr machen, wenn die Autos plötzlich viel teurer würden?

Nur weil ein Staat uns nicht direkt bedroht sollen wir deiner Meinung nach über Misshandlung, Mord und Diktatur blind hinwegsehen?

Wo wurde das jemals unterstützt?

Sollen jetzt Sportler auf der ganzen Welt und über eine Milliarde Menschen, die endlich mal die Olympiade im eigenen Land haben, darunter leiden, dass die Regierung einen verschwindend geringen Teil der Bevölkerung, der dazu noch gegen klare Gesetze verstösst, verfolgt?

Es wird die Kultur getötet

Und wie geht das von Statten?

Niemals habe ich in der Zeitung bei den Todesanzeigen gelesen:"Kultur gestorben-eine Bevölkerung trauert" oder "Kultur erhält Todesstrafe!".

Wie funktioniert sowas?

Ist der Tatbestand erfüllt, wenn in Deutschland einer Dönerbude der Mietvertrag nicht verlängert wird?

[Scarface2205]

Zitat von Habek

Ausbeutung, die wir seit Ewigkeiten vorantreiben!

Was würdet ihr Aktivisten denn ohne Produkte "Made in China" machen?

Was würdet ihr machen, wenn die Autos plötzlich viel teurer würden?

1.)Produkte Made in Germany oder made in *einem xbeliebigen anderem Land*kaufen.
2.) Bus fahren. Wie jetzt auch schon. Und so viel teurer würden die Autos garnicht werden.

Zitat von Habek

Wo wurde das jemals unterstützt?

Lesen hilft. Ich schrieb es wurde darüber hinweg gesehen. Von Unterstützung steht da nicht. Oder sieht man etwa nicht darüber hinweg?

Zitat von Habek

Sollen jetzt Sportler auf der ganzen Welt und über eine Milliarde Menschen, die endlich mal die Olympiade im eigenen Land haben, darunter leiden, dass die Regierung einen verschwindend geringen Teil der Bevölkerung, der dazu noch gegen klare Gesetze verstösst, verfolgt?

Ja! Das ist Mord! Denkst du auch mal bevor du schreibst? Ja sie sollen es merken! Dass dort etwas geschieht dass nicht rechtens ist und das sowas Konsequenzen hat bzw. haben müsste.

Menschenleben ist wichtiger als Sport!
Wenn du dass anders siehst solltest du dein Weltbild mal grundlegend überdenken.

Auch ein verschwind geringer Teil hat ein Recht auf Leben und Leben in Freiheit. Jeder einzelne Mensch hat das Recht darauf!
Und diese klaren Gesetze sind auferzwungen von China, was in Tibet nichts verloren hat.

Zitat von Habek

Und wie geht das von Statten?

Niemals habe ich in der Zeitung bei den Todesanzeigen gelesen:"Kultur gestorben-eine Bevölkerung trauert" oder "Kultur erhält Todesstrafe!".

Wie funktioniert sowas?

Ist der Tatbestand erfüllt, wenn in Deutschland einer Dönerbude der Mietvertrag nicht verlängert wird?

1.) Ich bezweifle ernsthaft dass du überhaupt jemals eine Zeitung gelesen hast ausser der mit 4 Buchstaben im Namen.

2.)2. kultureller Völkermord:" Die 'Zerstörung der besonderen Charakteristika einer verfolgten Gruppe durch erzwungenes Exil, Verbot der Nationalsprache, Vernichtung seiner Bücher und ähnliche Akte".

Na klingelts?

Und der Spruch mit der Dönerbude...sowas solltest du dir wirklich verkneifen. Mehr sag ich dazu nicht.

[Habek]

.)Produkte Made in Germany oder made in *einem xbeliebigen anderem Land*kaufen.

Machst du das?

Und was ist dann mit den Chinesen, die eventuell verhungern, weil da hinten Arbeitsplätze verloren gehen? Soll man also Leben opfern, um Kritik auszudrücken?

2.) Bus fahren. Wie jetzt auch schon. Und so viel teurer würden die Autos garnicht werden.

Schonmal die Löhne verglichen?

Ja! Das ist Mord! Denkst du auch mal bevor du schreibst? Ja sie sollen es merken! Dass dort etwas geschieht dass nicht rechtens ist und das sowas Konsequenzen hat bzw. haben müsste.

Menschenleben ist wichtiger als Sport!

Hör doch endlich auf, dein westliches Denken auf China zu übertragen.

Abgesehen davon, dass ein nur schädliche Effekte hat und an der Situation nichts ändert, ist es nicht Deutschland, sondern China.
Folglich kann man das Handeln dort auch nur an der dort allgemein verbreiteten Moral messen und da gehören westliche Vorstellungen so wie ich das erkenne nicht dazu.

Wenn du dass anders siehst solltest du dein Weltbild mal grundlegend überdenken.

Anders ausgedrückt:
"Ich habe immer Recht!"

Auch ein verschwind geringer Teil hat ein Recht auf Leben und Leben in Freiheit.

Das kommt einzig und allein darauf an, wie das im Gesetz steht.

Juristerei aufgrund der persönlichen Meinung zu betreiben ist reichlich unfruchtbar.

1.) Ich bezweifle ernsthaft dass du überhaupt jemals eine Zeitung gelesen hast ausser der mit 4 Buchstaben im Namen.

Kannst du die nicht Buchstabieren oder wieso nennst du sie nicht beim Namen?
[QUOTE2.)2. kultureller Völkermord:" Die 'Zerstörung der besonderen Charakteristika einer verfolgten Gruppe durch erzwungenes Exil, Verbot der Nationalsprache, Vernichtung seiner Bücher und ähnliche Akte".][/quote]
Das ist aber Blödsinn.

Wird man dann demnächst wegen "kulturellen Falschparkens" bestraft, wenn man eine kulturfremde Meinung äussert?

[Neandertaler]

Zitat von wizard2k

Hallo.
Ich könnte kotzen.

Weniger essen.

[Scarface2205]

Zitat von Habek

Machst du das?

Ja!

Zitat von Habek

Und was ist dann mit den Chinesen, die eventuell verhungern, weil da hinten Arbeitsplätze verloren gehen? Soll man also Leben opfern, um Kritik auszudrücken?

Es ist aus volkswirtschaftlicher Sicht durchaus möglich dass niemand in menschenunwürdigen Bedingungen arbeitet und dass jeder einen gerechten Lohn erhält.
Das Volk in China müsste sich dann ernsthaft mit Ihrer Regierung, ihrem System und den herrschenden Verhältnissen auseinandersetzen.

Zitat von Habek

Schonmal die Löhne verglichen?

Die Chinesen produzieren hauptsächlich für den eigenen Markt. So produziert zwar Mercedes Benz zum Beispiel mit Ihrem JointVenture BeijingBenz diverse Fahrzeuge dort aber größtenteils für den chinesischen markt. Auch Einzelteile werden in der Regel noch nicht in China hergestellt. China stellt eigene Autos eigener Marken her welche sich bis jetzt kaum durchsetzen konnte- trotz günstiger Preise.

Zitat von Habek

Hör doch endlich auf, dein westliches Denken auf China zu übertragen.

Mein westliches Denken habe ich versucht auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, in welchem alle Menschen übereinkommen sollten, zu reduzieren. Das wäre Freiheit und das Recht zu Leben.

Zitat von Habek

Abgesehen davon, dass ein nur schädliche Effekte hat und an der Situation nichts ändert, ist es nicht Deutschland, sondern China.
Folglich kann man das Handeln dort auch nur an der dort allgemein verbreiteten Moral messen und da gehören westliche Vorstellungen so wie ich das erkenne nicht dazu.

1.) Was?
2.) Siehe kleinster gemeinsamer Nenner - Leben finden alle Menschen gut. Bestimmt auch Chinesen und Tibeter.

Zitat von Habek

Anders ausgedrückt:
"Ich habe immer Recht!"

Anders ausgedrückt: Denk mal nach!

Zitat von Habek

Das kommt einzig und allein darauf an, wie das im Gesetz steht.

Juristerei aufgrund der persönlichen Meinung zu betreiben ist reichlich unfruchtbar.

Töten ist ok solange es nicht gegen geltende Gesetze verstößt? Diejenigen die töten machen dort auch die gesetze? Es sind keine 2 Instanzen. Wem Paragraphen über leben geht.....

Berühmter Spruch von MArtin Luther King: Man sollte immer daran denken, alles was Hitler getan hat war legal in Deutschland.

Zitat von Habek

Kannst du die nicht Buchstabieren oder wieso nennst du sie nicht beim Namen?

Nein, sonst kommen leider Kotzbrocken hoch.

Zitat von Habek

Das ist aber Blödsinn.

Und das nennt man eine unbegründete Aussage.
Wenn nichts mehr vorhanden ist was eine Kultur ausmacht, dann ist die Kultur tot.

Zitat von Habek

Wird man dann demnächst wegen "kulturellen Falschparkens" bestraft, wenn man eine kulturfremde Meinung äussert?

Musst du jeden Post mit einer undurchdachten, unsinnigen Aussage beenden?
Was ist eine kulturfremde Meinung? Kulturelles Falschparken?

Was bisschen doof nech? Merkste selber?

[Habek]

Töten ist ok solange es nicht gegen geltende Gesetze verstößt? Diejenigen die töten machen dort auch die gesetze? Es sind keine 2 Instanzen. Wem Paragraphen über leben geht.....

Jetzt wirds grundsätzlich.

Begründe doch mal abseits der westlichen Vorstellungen, woher die Menschenrechte kommen?

Berühmter Spruch von MArtin Luther King: Man sollte immer daran denken, alles was Hitler getan hat war legal in Deutschland.

Quatsch.

a) war das durchs völkerrechtliche Verträge, die Deutschland unterschrieben hat, unter Strafe gestellt und b)war Mord auch damals noch im Reichsgesetzbuch unter Strafe gestellt.

[the_wonk]

Zitat von Habek

Hör doch endlich auf, dein westliches Denken auf China zu übertragen.

Abgesehen davon, dass ein nur schädliche Effekte hat und an der Situation nichts ändert, ist es nicht Deutschland, sondern China.
Folglich kann man das Handeln dort auch nur an der dort allgemein verbreiteten Moral messen und da gehören westliche Vorstellungen so wie ich das erkenne nicht dazu.

=> Wenn die Merheit einer Befölkerung Armut, Unterdrückung und Mord für einen normalen Zustand hält, ist es in Ordnung das alles zu tollerieren? Oder wie meinst du das?

Zum Boykott:
Ich halte die Idee für nich besonders sinnvoll, da China nur beleidigt wäre und überhaupt nicht mehr über Menschenrechte reden würde. Bald darauf kämen die westlichen Regierungen auf Knien gekrochen um die Wirtschaftlichen Beziehungen wiederzubeleben (die Regierung würde plötzlich nurnoch aus 'lupenreinen Demokraten' bestehen).

Die Alternative:
Die Spiele Besuchen und in China für Menschenrechte demonstrieren - das gilt insbesondere für die Sportler, da die Regierung gerade bei den Wettkämpfen nicht alles raußschneiden kann.
Ansonsten ist es sicher am sinnvollsten möglichst viele Fair-Trade-Produkte zu kaufen und andere Produkte aus entsprechenden Ländern zu meiden. Am besten erkundigt man sich immer direkt bei der Firma unter welchen Umständen die Produkte entstanden sind.

P.S.: Es sollte nicht darum gehen nichts mit dem Unrecht zu tun zu haben, sondern darum etwas daran zu ändern.

[Habek]

Ja, das ist dann in der Tat ok.

Irgendjemand muss ja die gesellschaftlichen Regeln festlegen und das funktioniert bei der Mehrheit ganz gut, weil die sich dann nicht auflehnt.

Eine allgemein verbindliche Moral oder das Naturrecht sind jetzt auch schon seit Jahrhunderten widerlegt.

[Scarface2205]

Zitat von Habek

Jetzt wirds grundsätzlich.

Begründe doch mal abseits der westlichen Vorstellungen, woher die Menschenrechte kommen?

Woher diese sich aus meiner eigenen Sicht ergeben? Falls ich deine Frage jetzt falsch deute sag bitte Bescheid.

Also ich gehe nach dem Prinzip "Ich behandele andere Menschen so wie ich auch behandelt werden möchte". Ganz simpel.

Dazu gehört dass ich keinen erschieße da ich dass nicht so toll finde wenn jemand das bei mir tut.

Zitat von Habek

Quatsch.

a) war das durchs völkerrechtliche Verträge, die Deutschland unterschrieben hat, unter Strafe gestellt und b)war Mord auch damals noch im Reichsgesetzbuch unter Strafe gestellt.

a.)Hitler hat die die völkerrechtlichen Verträge akzeptiert?
b.)Ja, aber nicht staatlich organisierter.

Bitte antworte auch auf andere Aussagen. Nicht nur auf einen kleinen Teil.

[cyhyryiys]

Also ich gehe nach dem Prinzip "Ich behandele andere Menschen so wie ich auch behandelt werden möchte". Ganz simpel.

= kategorischer Imperativ = Kant = westliche Aufklärung

Habek wollte das aber gerade nicht hören

[Habek]

Woher diese sich aus meiner eigenen Sicht ergeben? Falls ich deine Frage jetzt falsch deute sag bitte Bescheid.

Also ich gehe nach dem Prinzip "Ich behandele andere Menschen so wie ich auch behandelt werden möchte". Ganz simpel.

Dazu gehört dass ich keinen erschieße da ich dass nicht so toll finde wenn jemand das bei mir tut.

Das ist ja eben kein Argument.

Wenn jeder nach den eigenen Vorstellungen ginge, wären wir bei der Anarchie, die wohl der Großteil nicht für erstrebenswert hält.

Solange irgendwelche Rechte sich nicht objektiv ergeben, kann man sie nicht zum Massstab machen.

a.)Hitler hat die die völkerrechtlichen Verträge akzeptiert?

Das Reich?

b.)Ja, aber nicht staatlich organisierter.

Wenn der Bundeskanzler einen Mord befiehlt, ist das auch Mord und am Paragraphen wurde wirklich nicht groß gebastelt.

Hitler durfte das damals auch nicht und Hitler auch nie öffentlich verkündet, dass er den Holocaust durchführen will. Das wäre den Meisten wohl zu weit gegangen, weil sogar seine engeren Leute wie Heydrich dagegen waren.

[Scarface2205]

Zitat von Habek

Das ist ja eben kein Argument.

Wenn jeder nach den eigenen Vorstellungen ginge, wären wir bei der Anarchie, die wohl der Großteil nicht für erstrebenswert hält.

Solange irgendwelche Rechte sich nicht objektiv ergeben, kann man sie nicht zum Massstab machen.

Nicht jeder geht nach eigenen Vorstellungen. Wir einigen auf bestimmte Grundsätze. Das ist keine Anarchie sondern Demokratie.
Und ich bleibe dabei, Menschenleben geht für mich über jedes Gesetz und jede juristische Instanz.
Das ist kein anarchistisches Denken sondern Moral und Ethik.

Zitat von Habek

Wenn der Bundeskanzler einen Mord befiehlt, ist das auch Mord und am Paragraphen wurde wirklich nicht groß gebastelt.

Hitler durfte das damals auch nicht und Hitler auch nie öffentlich verkündet, dass er den Holocaust durchführen will. Das wäre den Meisten wohl zu weit gegangen, weil sogar seine engeren Leute wie Heydrich dagegen waren.

Ok, möglich dass er es nicht offiziell verkündet hat, aber gewusst haben es die Einwohner trotzdem. Man kann nicht Millionen von Menschen töten ohne dass es jemand erfährt.

Aber bitte btp.
Es geht um Olympia nicht um dritte Reich. Äussere dich bitte zu meinen Aussagen diesbezüglich.

[Habek]

Nicht jeder geht nach eigenen Vorstellungen. Wir einigen auf bestimmte Grundsätze. Das ist keine Anarchie sondern Demokratie.
Und ich bleibe dabei, Menschenleben geht für mich über jedes Gesetz und jede juristische Instanz.
Das ist kein anarchistisches Denken sondern Moral und Ethik.

Ich habe dir ja auch kein anarchistisches Denken vorgeworfen, sondern gesagt, dass das eine mögliche Folge wäre.

Sicherlich ist das Moral und Ethik aber wenn die Chinesen in der Mehrheit dafür sind, dass es Folter gibt, ist das auch Moral und Ethik.

[Scarface2205]

Wer sagt dass Sie dafür sind?

Ich denke wir können uns einig sein damit dass die Medien in China vom Staat kommen. Die politische Meinung der Einwohner wird schon früh von der Partei geprägt.

Im Grunde lässt man Ihnen keine Wahl als zu denken was man Ihnen sagt.

[Habek]

Woher die Meinung kommt, ist doch egal.

Meinung ist Meinung.

In Deutschland wird ja auch in der Schule Diktatur oder Oligarchie nicht als ernsthafte Alternative diskutiert.

[wuiii]

Zitat von Habek

Begründe doch mal abseits der westlichen Vorstellungen, woher die Menschenrechte kommen?

Art. 4. Alle Nationalitäten in der Volksrepublik China sind gleichberechtigt. Der Staat schützt die legitimen Rechte und Interessen der nationalen Minderheiten und erhält und entwickelt die Beziehungen der Gleichberechtigung, der Einheit und des gegenseitigen Beistandes unter allen Nationalitäten Chinas. Die Diskriminierung und Unterdrückung jeglicher Nationalität sind verboten, desgleichen jede Handlung, die die Einheit der Nationalitäten untergräbt oder ihre Spaltung betreibt.

Quelle Verfassung der Volksrepublik China

Das chinesische Bewerbungskomitee versprach 2001, dass die Zusage an Peking, Gastgeber der olympischen Spiele zu sein, zur Entwicklung der Menschenrechte in China beitragen würde.

Quelle amnesty international

Also meiner Meinung nach ist es nur Rechtens, auf die Einhaltung der Menschenrechte in China zu pochen. Nur ob ein Boykott der olympischen Spiele die richtige Maßnahme ist, wage ich zu bezewifeln. Das beste Mittel wäre sicher, Proteste vor Ort durchzuführen, was durch die internationale Berichterstattung sicherlich nicht so gut (wie sonst) zensiert werden kann.
Man kann nur hoffen, dass möglichst viele Sportler soviel Rückgrat zeigen, und uns ein paar schöne Protestaktionen während der Wettkämpfe zeigen.

Auf eine Intervention der westlichen Staaten brauchen wir meiner Meinung nach nicht zu hoffen, da wir alle viel zu sehr von China abhängig sind. Man hat ja bei der Textilimport"krise" gesehen, wie schnell die EU (und wahrscheinlich nicht nur die EU) klein beigibt. (Siehe z.B. hier)

[Scarface2205]

Super Wuiii,
danke für das posten.

Einzig und allein sehe ich beim Problem des Protestes dass eine Olympiade in China wohl eher wenig Besucherzulauf haben wird.
Die Übertragung über die Medien bleibt den meisten Menschen allein schon aus Kostengründen als einzige Alternative.

[Habek]

Was sollen die olympischen Spiele der Regierung selbst groß bringen, außer etwas Aufmerksamkeit?

Der Großteil des Geldes geht doch immernoch an die lieben Veranstalter, die soweit ich weiß unabhängig von der Regierung sind.

[NewBie]

Demokratie kommt wie die olympischen Spiele aus Griechenland. Oder nicht?

Interessant wie manche westliche Ideologien exportieren wollen, erinnert mich an die frühchristliche Missionierung, wie auch immer wenn man sich die Geschichte Chinas ankuckt wird man sehen das es dort NIE eine Demokratie gegeben hat, somit ist das Gedankenspiel absulet.

[M.I.T]