mal abgesehen davon, dass das gesamte fernsehen scheiße ist und somit von mir boykottiert wird, sind ard und vor allem zdf die krone der verbloedung und luegenverbreitung.

also komm mir nicht so!

ich frag mich, wie neandertaler auf die idee kommt, die buddhisten so zu verteufeln und china in den himmel zu heben? ist es der jugendliche oppositionsgedanke? ^^ oder doch eher maoismus?

cosmopolitan

Zitat:

Zitat von Karl Marx

würd Ich Mir generel endlich die annerkennung Tibets als eigenen Staat wünschen von der Regierung als offiziele Haltung weil dies ist bis Heute nicht geschehen.

Und, wie hältst Du's mit dem Baskenland, Nordirland, Kurdistan?

@Suppenkazper
Es geht ja nicht um Buddhisten, sondern um die Chaoten, die plündernd und brandschatzend durch die Strassen gezogen sind. Hast Du die Videoaufnahmen nicht gesehen?

so long, cosmo

Suppenkazper

man muss ja eigtl immer in die geschichte schauen, und fragen, woher diese separatistischen gedanken stammen. sind sie berechtigt, oder nicht...
wurde man in (relativ junger) geschichte mal einfach annektiert, oder kam man nur grad spontan auf die idee, sich unabhaengigkeit zu wuenschen...

ich finde die unabhaengigkeitsbestrebungen von tibet und die proteste sind auch 2 verschiedene paar schuhe... zumal der dalai lama ja auch gegen diese art von protest ist.

ich persoenlich finde zB nordirland sollte irland wieder eingegliedert werden, ebenso wie tibet die selbständigkeit zusteht. die basken eher nicht, mit den kurden hab ich mich nicht so befasst, ebenso wenig wie mit den tschetschenen.

jaybeeone

Zitat:

ich frag mich, wie neandertaler auf die idee kommt, die buddhisten so zu verteufeln und china in den himmel zu heben?

Vermutlich hat er sich aus mehreren Quellen informiert. Dass China nicht das Musterländle der Demokratie ist weiss er sicher auch. Aber:

Erstens handelt es sich bei den Chaoten zwar um irgendwelche tibetischen Chaoten aber sicher nicht um Die Tibeter.

Warum nenne ich diese "friedlichen Demonstranten" Chaoten?
Nimmst Du wenn Du vorhast, friedlich zu demonstrieren auch einen Rucksack voll gut zu werfender Steine und einige Molotov - Cocktails mit? Würdest Du andere Menschen tätlich angreifen und fertigmachen, sogar umbringen weil sie wie Chinesen (oder z.B. Türken) aussehen?

Genau das ist aber in Lhasa passiert. Die genauen Zahlen kann man z.B. bei Xinhua nachlesen, aber allein in Lhasa wurden über 300 private Läden zerschlagen, niedergebrannt und geplündert. Dabei wurde zum Teil auch das Personal mit verbrannt, so z.B. eine Bekleidungsboutique, in der fünf junge Frauen umkamen. Daneben wurden noch über 100 Privatwohnungen zerstört, Schulen und Krankenhäuser angegriffen. Auf Seiten der Zivilbevölkerung gab es über 300 teilweise kritisch Verletzte und mindestens 13 Tote. Alles durch ach so friedliebende Tibeter, die aber auch unter den Opfern vertreten waren - allerdings war die Hauptgruppe chinesischer Abstammung.

Was hat das ganze mit Buddhismus zu tun, mit Dhammas usw? Soll deiner Meinung nach ein paar Nazi- Mönchen erlaubt werden, dem Rest der Bevölkerung mit Gewalt ihren mythologischen Unsinn aufzuzwingen und sie sozial in die Zeit der Unabhängigkeit zurückzubringen, als die Klöster (und die Adelskaste) Leibeigene Sklaven hatten?

Lies mal nach, wie friedlich die freilich länger zurückliegende Auseinandersetzung zwischen Rotmützen- und Gelbmützen- Mönchen in Tibet ablief.

Das Kaiserreich China war über Jahrhunderte mit Tibet so eng verbunden, dass man schon von einer historischen Zugehörigkeit sprechen kann, auch wenn Tibet immer auch etwas mehr Autonomie hatte als andere Gebiete. Die ganze Pro - Tibet / Anti- VR China Propaganda ist doch im kalten Krieg entstanden. Der Dalai Lama und sein Gefolge wurden mit CIA - Unterstützung nach Indien gebracht und auch finanziert.

China hat Riesensummen in Tibet investiert, z.B. mit der Tibetbahn. Der dadurch ermöglichte Tourismus schafft auch für Tibeter interessante Arbeitsplätze.

Natürlich gibt es auch Resourcen in Tibet, die für China interessant sind wie die Möglichkeit, massiv Wasserkraft zu nutzen und einige Lagerstätten wichtiger Mineralien.

Für den größten Teil der tibetischen Bevölkerung würde eine Unabhängigkeit von China unter "religiöser" Herrschaft den Rückschritt ins Mittelalter bedeuten. Deshalb sollte man verstehen, dass der Teil das garnicht will. Demokratie ist sicher nicht das Ziel der Chaoten - Anführer, eher die Wiedererlangung traditionelle Privilegien wie das Recht der unbegrenzten Ausbeutung ihrer "Untertanen".

Suppenkazper

ich finde hier wird viel vermixt, was nicht zusammengehoert. sicherlich will ein großer teil der nicht-chaoten die unabhaengigkeit, da sie durch die zugehoerigkeit zu china bereits zustaende wie im mittelalter haben... seit wann ist china auf dem gleichen status wie wir?
und seit wann sind die diversen schreckensbotschaften ueber die allgemeinen zustaende in china propaganda aus dem kalten krieg? china ist und bleibt absolut rueckstaendig, sie denken sie seien kommunisten, sind in wahrheit allerdings die schlimmsten kapitalisten, die es gibt.

und eigentlich gehts hier ja auch um den olypmia-boykott. was sie in tibet abziehen ist nur ein weiteres beispiel fuer ihre grausame politik.

jaybeeone

OK, da kann man halt nix machen wenn deine Kenntnisse über China kurz nach der Han Dinastie aufhören. Ein Boykott der Olympiade in Beijing wäre absoluter Unsinn, der Vernunft sei Dank wohl auch nicht stattfinden wird. Noch skurriler wäre, es wenn dieser Unsinn dann auch noch mit den "friedlichen Demonstrationen" in Tibet begründet würde.

Hast Du etwa Angst davor, anlässlich der Olympiade ein paar Live- Bilder aus der realen VR - China zu sehen, weil Deine Vorurteile dadurch erschüttert werden könnten?

Neandertaler

Zitat:

Zitat von Suppenkazper

seit wann ist china auf dem gleichen status wie wir?

Buddhistisch gedacht, würde ich sagen: In Deinem Leib muss die Seele eines Veterans aus dem Opium-Krieg (Der Kaiser: "Pardon wird nicht gegeben! Gefangene werden nicht gemacht!") stecken. Lange vor der ROTEN Gefahr war es ja die GELBE, durch welche dem Abendland der Untergang drohte. Du stehst in dieser Tradition, hast aber deren neueste Variante verschlafen. Nach GELB und ROT kommt GRÜN, der Islam.

Suppenkazper

och die bilder aus china blue sollten dir vllt auch ganz gut tun

und im vergleich zum vielen anderen dort, gehts den maedels aus diesem film vermutlich noch blendend...

ich mach mir uebrigens keine sorgen um den untergang des abendlandes, ich wollte damit nicht ausdruecken, wie fortschrittlich wir doch seien, sondern wie dreckig es dem volk in china geht...
dass in vielen laendlichen regionen im nahen osten nur auf religioese und nicht auf weltliche bildung gesetzt wird, ist ne schlimme sache, aber darum gehts ja nicht in diesem thread...

und ich sehe auch keine rote bedrohung, denn ich sehe im kommunismus keinerlei bedrohung, aber in china gibt es keinen kommunismus.

jaybeeone

Zitat:

sondern wie dreckig es dem volk in china geht

Schon wieder so eine Verallgemeinerung. Alle Chinesen hungern, sind fürchterlich unterdrückt und schuften für Hungerlöhne wie die Sklaven! Wenn schon nicht in Hong Kong, Shenzen oder Taiwan dann doch wenigstens in Shanghai und Beijing?

Eine Gefahr geht von China wirklich aus, denn die Chinesen bilden wie verrückt Wissenschaftler, Ingenieure, und Techniker aus. Noch haben sie weder Europa noch die USA eingeholt, aber wie lange wird das noch dauern? Vielleicht ist das ja der Hauptgrund dafür, dass antichinesische Propaganda so beliebt ist.

Suppenkazper

wie gesagt, schau china blue und staune...

desweiteren scheinst du das wort propaganda nicht wirklich zu kennen... die menschenrechtsorganisationen, denen du propaganda vorwirfst, setzen sich nicht dafuer ein, china zu boykottieren, sondern vielmehr dafuer, die arbeitsumstaende zu verbessern, todesstrafe abschaffen usw. usf.

die machen sich, ebensowenig wie ich, keine sorgen darum, dass china ne wirtschaftsmacht ist...

Neandertaler

Zitat:

Zitat von Suppenkazper

die menschenrechtsorganisationen, denen du propaganda vorwirfst, setzen sich nicht dafuer ein, china zu boykottieren, sondern vielmehr dafuer, die arbeitsumstaende zu verbessern, todesstrafe abschaffen usw. usf.

1. Bei diesen sogenannten Menschenrechtsorganisationen, überhaupt bei den NGOs, kann man nicht vorsichtig genug sein. Die neutrale Fassade ist die ideale Tarnung für Propaganda. Diesen Umstand haben alle Lager schon im Kalten Krieg ausgenützt. Und die Médecins sans Frontière gehörten zu den übelsten Scharfmachern im Jugoslawienkrieg.

2. Der Liebling der westlichen Menschenrechtspropaganda ist nicht der verelendete Wanderarbeiter, sondern der hauptberufliche Dissident - ein Privilegierter: Ein Mensch mit Uni-Abschluss, Internet-Anschluss etc., der recht komfortabel wohnt. Gern werden auch irgendwelche obskuren Christensekten vorgeführt.

3. Die Forderung nach Verbesserung der Arbeitsbedingungen ist richtig, aber falsch, wenn sie ausgerechnet vom Westen mit erhobenem Zeigefinger gestellt wird. In keinem Land Europas gab es während dessen Industriealisierung so wenig Massenelend und Hunger wie heute in China.

3. Was die Todesstrafe betrifft, so wären die Menschrechtler mit den USA ausgelastet, wo solcher Atavismus in der Tat ein grausiges Relikt ist. Auch in China sollte es zwar keine Todesstrafe geben. Anders aber, als die USA es sind, ist China noch in einer Entwicklungsphase seiner Produktivkräfte, in welcher bislang keine Gesellschaft ohne barbarische Repression ausgekommen ist.

4. Verglichen mit der Lage der Bevölkerung in Afrika und Lateinamerika ist die Lage der Bevölkerung in China derart gut, dass man das Land für diese Leistung nur bewundern kann.

5. Das gilt ganz besonders auch für die Tibeter. Allein die von jaybeeone genannte Tibetbahn ist nicht nur eine technische Pionierleistung, die ihresgleichen nirgends sonst hat. Sondern sie ist die einzige Möglichkeit, ohne Bergsteigerausrüstung auf dem Landweg den Gebetsmühlen kurbelnden und Gebetsfähnchen schwingenden Fanatikern zu entkommen. Wer hauptberuflich buddhistischer Mönch ist, ist hauptberuflich Teil einer Herrscherclique, welche die anderen zumindest dazu zwingt, für ihren Lebensunterhalt zu sorgen, weil vom Beten noch keiner satt geworden ist.

6. China ist eine Erfolgsgeschichte ohne Beispiel, und zieht daher natürlich die destruktive Energie seiner Rivalen auf sich.

Die Deutschen machen es wieder auf die für sie typische Weise: Während sie für sich selber die Wiedervereinigung und vordem sogar den Anschluss wollten, immer nach dem Obi-Motto "Mehr ist Mehr", legen sie anderen Nation stets die Teilung nahe, egal, ob es sich um Jugoslawien, die Türkei und neuerdings sogar China handelt.

LordArion

Ein Boykott der Spiele würde vermutlich keine Verbesserung der Situation in China bewirken.
Dies zeigt schon der Blick in die Geschichte.
Stattdessen sollte Olympia genutzt werden, um in die dunklen & vor Schmutz nur so starrenden Ecken des Giganten zu blicken.

Zitat:

Zitat von Neandertaler

nach den Fernsehbildern zu urteilen, welche den Mob in Aktion und das Resultat der Aktionen zeigten -, hielten sich die chinesischen Sicherheitskräfte erstaunlich zurück.

Actio - Reactio ?

Einerseits wirfst du der westlichen Welt einseitige Propaganda vor, aber den aus Tibet stammenden Fernsehbildern wird Vertrauen entgegengebracht ?

Es ist wie mit dem Kosovo und all den anderen nach Autonomie strebenden Regionen.
Wer sie will, soll sie bekommen.
Warum auch nicht ?
Chinas wahre Fratze demaskiert sich selber durch die militärische Verhinderung der Abspaltung.

Zitat:

Zitat von Neandertaler

3. Die Forderung nach Verbesserung der Arbeitsbedingungen ist richtig, aber falsch, wenn sie ausgerechnet vom Westen mit erhobenem Zeigefinger gestellt wird. In keinem Land Europas gab es während dessen Industriealisierung so wenig Massenelend und Hunger wie heute in China.

Da hätte ich gerne mal eine Quelle, die deine Behauptung stützt.
Es gibt europäische Staaten, die erst sehr spät industrialisiert wurden und in denen es meines Erachtens nach mit Sicherheit humaner zuging als im postkommunistischen China.
Beispielhaft sei dafür das Schweden des beginnenden 20. Jahrhunderts genannt.

Den Dalai Lama halte ich im Übrigen für einen großen Hütchenspieler, dessen Absetzung als weltlicher Führer mit der Autonomie einhergehen sollte.

Suppenkazper

du wirfst also NGOs wie amnesty international propaganda vor. interessant!

im vergleich zu china gehts uns deutschen blendend, also sollten wir jegliche verbesserungsvorschlaege mit diesem argument verwerfen. scheiß auf den fortschritt, uns gehts ja schon gut... im vergleich zum schlechtesten.

und auch wenn mans nicht glauben mag, ich behaupte die abschaffung der chin. todesstrafe (oder auch nur einschraenkung) hat wesentlich mehr prioritaet als die amerik., da man dort fuer jeden scheiß und ohne verfahren hingerichtet werden kann.

das mit der wiedervereinigung bereitet mir, ebenso wie der rest, immense kopfschmerzen... ich glaube da gibt es absolut nichts dazu zu sagen...

Neandertaler

Zitat:

Zitat von LordArion

Es ist wie mit dem Kosovo und all den anderen nach Autonomie strebenden Regionen.
Wer sie will, soll sie bekommen.
Warum auch nicht ?
Chinas wahre Fratze demaskiert sich selber durch die militärische Verhinderung der Abspaltung.

Chinas Weitsicht und Größe zeigen sich in seinen Anstrengung, die Herrschaft klerikaler Despoten (wie in Tibet) oder die Herrschaft der Bandenbosse (wie im Kosovo) zu verhindern.

mitake

Olympia ist hauptsächlich "Geschäft".
Für Funktionäre und Wirtschaftspolitik wäre ein Boykott das Minusgeschäft schlicht hin.

Nun:
Wer hat mehr Einfluss, die Wirtschaft oder die Moral?
Wir werden es erleben.

ruler

Zitat:

Zitat von Neandertaler

Chinas Weitsicht und Größe

Aber sicher doch. Das geschieht natürlich alles nur, weil die chinesiche KP so sehr um das Wohlergehen ihrer Bürger bemüht ist.
Da geht es natürlich kein bißchen um den eigenen Machterhalt...

BlackBloc

Zitat:

Zitat von mitake

Olympia ist hauptsächlich "Geschäft".
Für Funktionäre und Wirtschaftspolitik wäre ein Boykott das Minusgeschäft schlicht hin.

Genau aus diesem Grund wird es leider keinen Boykott geben. Es klingt zwar sehr plakativ, aber es ist nunmal so, dass es den Verantwortlichen scheissegal ist, wie es um die Tibeter steht. Sind die Spiele vorbei und die Kohle ist eingesackt, dann geht´s ums nächste Geschäft. Well... that´s capitalism, baby!

BB

Destroyah

ein olympia boykott würde NICHTS bringen,
schon damals, als die sowjet union in Afghanistan einmaschierte, wurde die olympiade boykottiert
und gebracht hat es: NICHTS!
wieso versucht es die geldgierige EU nicht mal mit einem wirtschafts-embargo?
ach halt, geht ja nicht: da würden sie ja massig geld verlieren, wenn sie china als handelspartner verlieren.
aber ist ja ok: GELD ist ja der EU wichtiger als die menschen!

SouthernComfort

Zitat:

Zitat von jaybeeone

Genau das ist aber in Lhasa passiert. Die genauen Zahlen kann man z.B. bei Xinhua nachlesen, aber allein in Lhasa wurden über 300 private Läden zerschlagen, niedergebrannt und geplündert. Dabei wurde zum Teil auch das Personal mit verbrannt, so z.B. eine Bekleidungsboutique, in der fünf junge Frauen umkamen. Daneben wurden noch über 100 Privatwohnungen zerstört, Schulen und Krankenhäuser angegriffen. Auf Seiten der Zivilbevölkerung gab es über 300 teilweise kritisch Verletzte und mindestens 13 Tote. Alles durch ach so friedliebende Tibeter, die aber auch unter den Opfern vertreten waren - allerdings war die Hauptgruppe chinesischer Abstammung.

Au ja, sicher ist Xinhua da die neutrale Nachrichtenquelle schlechthin. Was die im Namen der Zentralregierung verbreiten, ist die Wahrheit, die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit schlechthin...

Komischerweise berichten Xinhua aber nichts über die Unterdrückung der Tibeter, die systematische Ausrottung der tibetischen Lebensweise bis hin zur Zwangssterilisation und die sonstigen Feinheiten der chinesischen Bevölkerungspolitik in Tibet. Die Berichte über die Verluste unter dem chinesischen Anteil der Bevölkerung dürften einen ähnlichen Wahrheitsgehalt haben wie die Berichte über die Massaker in dem kuwaitschen Kinderkrankenhaus, die 1990 mit als Auslöser des ersten Irakkrieges genutzt wurden.
Xinhua hat auch kein Wort verloren über die systematische Zerstörung der Klöster im Lande und ähnliche Repressalien.

Die Tibeter wehren sich seit dem chinesischen Überfall, aber bislang sind ihre Stimmen ungehört verhallt. Erst jetzt, da sich das internationale Interesse wegen Olympia mehr auf China richtet, haben sie sich etwas lauter und auch massiver zu Wort gemeldet, in der Hoffnung, dass China es nicht wagen würde, so brutal wie gewohnt vorzugehen - wie es scheint, mit einem gewissen Erfolg.

Neik

China hat bereits 1644 Tibet erobert, siehe Wiki Qing-Dynastie.

Danger_Mouse

Zitat:

Zitat von Neik

China hat bereits 1644 Tibet erobert, siehe Wiki Qing-Dynastie.

und was möchtest du uns damit jetzt sagen?

Neandertaler

Meistens sagt einer, was er sagen mag. So auch hier. Aber es gibt immer welche, die mit dem Verstehen ihre Schwierigkeiten haben. Und die sagen dann:

Zitat:

Zitat von Danger_Mouse

und was möchtest du uns damit jetzt sagen?

watiano

Die ganze Boykott-Debatte ist schon verlogen,
es wird so getan, als hätte niemand vorher gewusst, dass in China Menschenrechte verletzt und das Dissidenten verhaftet werden. Der ernsthaft wahre Zeitpunkt um über einen Boykott zu reden, wäre der Tag der Entscheidung des Internationalen Olympischen Kommitees für China gewesen.

Und die Wahrheit ist nun mal, bei näherer Betrachtung handelt sich bei der Tibet Frage durchaus um ein Paradoxon! Die selbe aktivierte Menschenmasse, welche zu RECHT China kritisiert, könnte sich durchaus bei gegebenen Umständen selbst gegen Tibet wenden. In dem Sinne handelt es sich durchaus um Propaganda und die Leitdevise lautet nun mal: Der Zweck heiligt die Mittel und zudem sei gesagt: "unsere Moral haben wir schon längst gegen das Geld ausgetauscht"

Deshalb kann Ich Neandertaler und Jaybeeone durchaus Recht geben auch wenn es einige nicht wahr haben wollen.

Gruß,
Watiano

Bajoou

Zitat:

Alles durch ach so friedliebende Tibeter, die aber auch unter den Opfern vertreten waren - allerdings war die Hauptgruppe chinesischer Abstammung.

Naja - dank der Umsiedlungspolitik sind die Tibeter mittlerweile in der Unterzahl: dass sich das in den Opferzahlen wiederfindet darf wohl kaum verwundern.

Und - plötzlich eine Minderheit im eigenen Land zu sein, schon arg - von den anderen Verbrechen der Chinesen mal gar nicht zu reden.

Eine solche Bemerkung aus dem heimischen Fernsehsessel ist in Wirklichkeit ein Zeichen der eigenen Ignoranz. Als wenn sich die Wahrheit, ein Urteil so einfach aus der Ferne fällen liesse...

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