In den Fernsehnachrichten dann aus dem Off wieder das obligatorische Klagen darüber, wie grausam in China mit der Opposition umgesprungen würde. Die Bilder freilich zeigen einen ganz anderen Sachverhalt. Vor dem Gericht haben sich Leute versammelt, welche mit der gleichen Theatralik, wie man sie von den tibetischen Mönchen kennt, über das ergangene Urteil lamentieren. Und es sind alles sehr gut gekleidete Leute.

Die stünden natürlich nicht protestierend vor dem Gericht, würde der umfassende Unterdrückungsapparat wirklich existieren, welchen die hiesigen Medien uns einreden wollen. Ein solcher umfassender und homogener Unterdrückungsapparat hätte Polizeimaßnahmen und Gerichtsverfahren gar nicht nötig. Es reicht vollkommen, dafür zu sorgen, dass missliebige Personen weder Wohnung noch Arbeit finden, zumal in Peking.

Der Fernsehbericht wird dann mit Archivmaterial aufgeblasen. Es zeigt uns den Menschenrechtler beim Interview in seiner Wohnung. Aber was für einer Wohnung! Genug Platz, um größere Empfänge dort zu geben. Und gut möbliert. Alles strahlt schönsten Wohlstand aus, und zwar an deutschen Verhältnissen gemessen. Unter den Chinesen muss dieser Menschenrechtler als halber Krösus gelten.

Und spätestens jetzt stellt man sich die Frage: Was ist ein Menschenrechtler? Und wie wird man das? Das ist auch von praktischem Interesse, denn Menschrechtler scheint ein recht einträglicher Beruf zu sein.

Die Frage stellt sich umso dringender, als man niemals in den Medien erfährt, was dieser Menschenrechtler eigentlich außer Menschrechtler sonst noch ist. Wanderarbeiter jedenfalls nicht.

Und damit kommt dann allmählich zur eigentlichen Frage: Was geht in China vor? Wie überall, so ist auch in China der Menschenrechtler stets Ausdruck von gegensätzlichen Interessen innerhalb des Machtapparats. Der Menschenrechtler ist immer Aushängeschild einer Fraktion, die ökonomisch stark ist und stärker wird, und die auch schon einen ziemlich langen Arm hat, aber trotzdem noch nicht zu weit vorpreschen darf. Diese Fraktion benutzt den Menschenrechtler, und er lässt sich gern von ihr benutzen, um die andere Fraktion zu diskreditieren. Deshalb wird der Menschenrechtler von seinen Auftraggebern unterstützt und geschützt, ohne dass sie freilich kleinere Malheurs wie die 3 Jahre Knast verhindern könnten.

Die Frage wäre nun: Wer ist diese Fraktion, wie stark ist sie, und was sind ihre Ziele? Wir kennen das Spielchen ja aus den Ostblockstaaten und der Sowjetunion. Am Anfang wurde „Freiheit“ gerufen, und als die Freiheit dann kam, hieß sie „Gasprom“. Ein Kapitalismus zum fürchten. Mir fällt jedenfalls auf, dass der Menschenrechtler und seine Anhänger schon jetzt so aussehen, wie wenn sie morgen ins mittlere Management einer Bankengruppe wechseln könnten.

nakimushi

Sehr interessanter Startpost. Die Fragen die du aufwirfst sind auch für mich spannend.

LordArion

Zitat:

Zitat von Neandertaler

Und spätestens jetzt stellt man sich die Frage: Was ist ein Menschenrechtler? Und wie wird man das? Das ist auch von praktischem Interesse, denn Menschrechtler scheint ein recht einträglicher Beruf zu sein.

Diese Frage lässt sich unmittelbar durch Wikipedia beantworten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechtler

Was möchtest du in diesem Thread diskutiert wissen ? Deine ablehnende Haltung der Mainstreampolitikmeinung in Bezug auf China gegenüber ?
Da ich mehr hier nicht erkennen kann, ist der Thread vermutlich nur bis zur Klärung dieser Frage offen.

Neandertaler

Zitat:

Zitat von LordArion

Was möchtest du in diesem Thread diskutiert wissen ? Deine ablehnende Haltung der Mainstreampolitikmeinung in Bezug auf China gegenüber ?
Da ich mehr hier nicht erkennen kann, ist der Thread vermutlich nur bis zur Klärung dieser Frage offen.

Ich hatte es Dir schon mal gesagt und wiederhole es hiermit: Diesen käsigen, hochnäsigen Ton darfst Du Dir bei mir bitte schenken. Ich werde den Teufel tun und meine Postings ausgerechnet an Deinem Erkenntnisvermögen ausrichten. Sei sicher, dass ich davon ungefährt so viel halte wie Du von meinem Starposting.

Zum Glück bist Du hier nicht mehr der einzige Lord.

LordPiccolo

Ich weiß schon, was Neandertaler bezwecken will.

Zitat:

Die Frage stellt sich umso dringender, als man niemals in den Medien erfährt, was dieser Menschenrechtler eigentlich außer Menschrechtler sonst noch ist. Wanderarbeiter jedenfalls nicht.

Während die westlichen Medien in Sachen Tibet ganz groß die Fanfaren blasen, obwohl Tibet schon immer chinesisches Staatsgebiet war und auch von keinem Land der Welt anerkannt wurde, wohingegen für das Elend der Wanderarbeiter wenige was dazu sagen...

Wieso tritt dieser Menschenrechtler für "mehr Demokratie" ein, obwohl ein Großteil der chinesischen Bevölkerung sich darum kümmern muss, ihr Lebensunterhalt zu finanzieren und sich nicht großartig um "mehr Demokratie" bemüht, sondern um die Verbesserung ihrer Lebensverhältnisse?

ruler

Weil erst Demokratie den Menschen ein selbstbestimmtes Leben ermöglicht. Materiellen Wohlstand mag auch eine Diktatur schaffen können. Aber ist dadurch schon die volle Menschenwürde gewährleistet? Nein, natürlich nicht.

In einer Diktatur wird maximal Friedhofsruhe herrschen.

mordkopierer

Mich kotzt die Heuchlerei die ich jeden Tag zu Hören kriege gewaltig an, hier im freiheitlich Demokratischen Westen werden Folereien geduldet und durchgeführt, die Massen systematisch verarmt und ausgebeutet, über den Kopf des Volkes hinweg Kriege beschlossen, Länder ausgeplündert, Überwachungsstaaten eingeleitet, Bürger schikaniert und dann erfrecht man sich auch noch China zu Kritisiern. Mit gewaltigem Medienspektakel.

Zum reiern.

LordPiccolo

Du hast mich falsch verstanden. Natürlich möchte ich, dass in China mehr demokratische Freiheiten ermöglicht wird. Mich stört die Doppelmoral der "Weltverbesserer"...

Zitat:

Weil erst Demokratie den Menschen ein selbstbestimmtes Leben ermöglicht.

Dann sind wir in Deutschland weit davon entfernt

LordArion

Zitat:

Zitat von mordkopierer

Mich kotzt die Heuchlerei die ich jeden Tag zu Hören kriege gewaltig an, hier im freiheitlich Demokratischen Westen werden Folereien geduldet und durchgeführt, die Massen systematisch verarmt und ausgebeutet, über den Kopf des Volkes hinweg Kriege beschlossen, Länder ausgeplündert, Überwachungsstaaten eingeleitet, Bürger schikaniert und dann erfrecht man sich auch noch China zu Kritisiern. Mit gewaltigem Medienspektakel.

Wie wo was ?

Zitat:

Zitat von LordPiccolo

Dann sind wir in Deutschland weit davon entfernt

Wo sieht es denn besser aus ? In China etwa ?

Ich bin kein Weltverbesserer, sondern Realist.
Realistisch betrachtet hätte ich in China nicht die Möglichkeiten, die ich in Deutschland habe.
Ganz gleich ob es sich um Bildung,freie Meinungsäußerung, Durchsetzung meiner Rechte, usw. handelt.
Perfekt ist das dt. System nicht. Besser als das chinesische, zumindest meinem Geschmack nach, allemal.
Wer an Chancengleichheit und Würdigung der Menschenrechte weniger Interesse zeigt, würde das möglicherweise anders sehen.
Das ist okay. Auch für mich.

achi

Zitat:

Während die westlichen Medien in Sachen Tibet ganz groß die Fanfaren blasen, obwohl Tibet schon immer chinesisches Staatsgebiet war und auch von keinem Land der Welt anerkannt wurde, wohingegen für das Elend der Wanderarbeiter wenige was dazu sagen...

Darüber lässt sich streiten. Gerade bei solchen Dingen ist der Zusatz "schon immer" fast immer falsch. Was ziehst Du als zeitliche Grenze?

Fakt ist, das Tibet bis in die 1950er Jahre autonom war und dann von chinesischen Truppen besetzt wurde.

Soweit ich das verstanden habe geht es ja dem Dalai Lama und anderen nicht um vollständige staatliche Unabhängigkeit sondern um die Wiedererlangung der Autonomie.

Zitat:

Wieso tritt dieser Menschenrechtler für "mehr Demokratie" ein, obwohl ein Großteil der chinesischen Bevölkerung sich darum kümmern muss, ihr Lebensunterhalt zu finanzieren und sich nicht großartig um "mehr Demokratie" bemüht, sondern um die Verbesserung ihrer Lebensverhältnisse?

Das eine widerspricht ja nicht dem anderen, zumal die Behauptung, dass sich kritische chinesische Köpfe nicht für die Wanderarbeiter einsetzen einfach gelogen ist. Dem ist de facto nicht so. Menschenrechtler können sich ja sowohl für mehr Demokratie als auch für die Verbesserung der Lebensumstände einsetzen. Ich sehe da keinen Widerspruch. Erst mit demokratischen Reformen und einer Einführung von Presse- und Meinungsfreiheit kann auch der Wohlstand wachsen.

Wenn ich das richtig verstanden habe dann setzen sich viele Verfolgte und Inhaftierte zum Beispiel stark für die Umwelt ein. Dies ist auch ein wichtiger Faktor der dazu führen dürfte das sich die Lebensqualität der Chinesen im Ganzen ändert, denn der Umgang mit der Umwelt ist in China ein großes Manko

Es ist schon irgendwo unverfroren gewissen Menschenrechtlern die vielleicht mal einen guten Job hatten dies vorzuwerfen. Es gibt ja auch in der deutschen Politik genug Beispiele von extrem gut situierten Menschen mit einer Einstellung die eigentlich das Gegenteil suggeriert. Gerade Personen mit einem gesicherten ökonomischen Umfeld haben eher die Möglichkeit aufzubegehren. Ein eben einfacher Wanderarbeiter muss jeden Tag arbeiten um zu überleben und hat vielleicht für dieses ganze Andere schlicht und einfach keine Zeit. Dazu kommt noch das eher gebildete Menschen anderen gewisse Dinge viel einfacher und besser erklären können weil sie eloquenter erscheinen. Für Menschen mit einer eher mangelhaften Bildung ist dies nur schwer möglich.

Und nur weil nicht alle "Menschenrechtler" im Gefängnis sitzen heißt das nicht im Umkehrschluß das es ja alles halb so schlimm ist. Es gibt in Diktaturen oft genug das Beispiel von Demonstrationen Andersdenkender. Nur weil diese überleben oder eben demonstrieren heißt das nicht im Umkehrschluß das das Regime ein friedliches ist.

MfG
achi.

Neandertaler

Zitat:

Zitat von LordPiccolo

Wieso tritt dieser Menschenrechtler für "mehr Demokratie" ein, obwohl ein Großteil der chinesischen Bevölkerung sich darum kümmern muss, ihr Lebensunterhalt zu finanzieren und sich nicht großartig um "mehr Demokratie" bemüht, sondern um die Verbesserung ihrer Lebensverhältnisse?

Das eben ist der springende Punkt. Und der Grund ist ganz einfach: Die Wanderarbeiter gehören nicht zu seiner Klasse, der akademisch gebildeten, karriereorientierten Mittelschicht, zu der eben auch die Journalisten und ihre Auftraggeber und ihre Klientel gehören.

Die interessiert es wahnsinnig, wenn einer sich Ärger mit der Zensur eingehandelt hat, und dann bauen sie ihn zum Medienhelden auf. Er ist gewissermaßen einer von ihnen, den Ideologie- und Legitimationsproduzenten im Auftrag der herrschenden Klasse, die sich - das gehört zu ihrem Selbstbild - als Widerstandskämpfer fühlen.

Und die interessiert es so gut wie gar nicht, was die Befreiung von diesem schrecklichen Ungetüm Kommunismus zum Beispiel den Straßenkindern im früheren Leningrad brachte. Oder die Tatsache, dass die mittlere Lebenserwartung in Russland um rund 8 Jahre gesunken ist, seit das Land an den Segnungen des Kapitalismus - Dior etc. - teilhaben durfte.

Es ist ganz amüsant zu sehen, wie es eine nationenübergreifende internationale Solidarität der Schichten gibt. Und im Rückblick auch interessant, feststellen zu müssen, wie sehr die Arbeiter doch 1968 im Recht waren, als sie der Studentenbewegung, die angeblich ihre Interessen vertreten wollte, sehr reserviert gegenüberstanden.

Sie haben gespürt, dass sie die Betrogenen sein würden - die sie ja schließlich auch geworden sind, denn diese ganzen 68er haben ja später fleißig Karriere gemacht, und nicht als Fabrikarbeiter, und sie sind heute die ersten, welche die Notwendigkeit der Kürzung von Sozialleistungen etc. begründen helfen. Überflüssige Legitimationsproduzenten halt, die ihrem Gewerbe treu bleiben, wenn sie die Seiten wechseln.

Und noch ein Beispiel für diese Richtung: Warum hatte das Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens im Westen ein derart großes Echo gefunden? Na, weil es Studenten waren, die gebildete Schicht, der man sich selber zugehörig fühlt, die dort niedergewalzt wurden. Kein Hahn würde danach krähen, wären es mexikanische Landarbeiter gewesen.

marcuswald

Zitat:

Zitat von LordPiccolo

Während die westlichen Medien in Sachen Tibet ganz groß die Fanfaren blasen, obwohl Tibet schon immer chinesisches Staatsgebiet .

die westlichen Medien? Nein, eher nur die deutschen Medien. Selbst CNN und BBC sind bei ihrer Berichterstattungen deutlich neutraler als die deutschen, sie lassen zumindest auch Artikeln zu, die die Gewalttaten der Tibeter beschreiben, während die deutschen Medien versuchten uns die Tibeter nur als friedfertige armen Mönchen und wehrlosen Kinder zu verkaufen.

besucht mal anti-cnn.com, ziemlich interessant die Seite...Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

Zitat:

Zitat von ruler

Weil erst Demokratie den Menschen ein selbstbestimmtes Leben ermöglicht. Materiellen Wohlstand mag auch eine Diktatur schaffen können. Aber ist dadurch schon die volle Menschenwürde gewährleistet? Nein, natürlich nicht.

wer sagt dir denn, dass china nichts für die Menschenwürde großes geleistet hat? Und was ist bei dir die Menschenrechte überhaupt? Wie werden denn die Menschenrechte gemessen? Ist die Befreiung von 400mio Menschen aus der Armutsgrenze innerhalb von nur 20 Jahren keine Verbesserung der Menschenrechte? Ist die Verbesserung der medizinische Versorgung und Verlängerung der Lebenserwartung etwa keine Verbesserung der Menschenrechte? Wie kommst du darauf, dass nur das straffreie Quatschen und Kritisieren Menschenrechte sind, während das nicht-verhungern, nicht-arbeitslos-sein keine Menschenrechte sind?

Dein Fehler ist, arrogant wie du bist, gehst immer von deiner Situation aus und projektierst deine ethnischen und moralischen Vorstellungen auf eine völlig fremde Kultur in einer anderen sozialen Entwicklungsphase.

China ist mit seiner 1,3mrd menschen und immer noch 800mio schlecht gebildeten Landbevölkerung noch nicht reif für eine Demokratie, das Land braucht zuerst die Stabilität um überhaupt die grundlegendsten Menschenrechte seiner Bevölkerung zu garantieren, erst dann reden wir mal weiter. Vergiss bitte nicht, auch Hitler wurde demokratische gewählt.

LordPiccolo

Zitat:

Wo sieht es denn besser aus ? In China etwa ?

Habe ich nicht gesagt

Zitat:

Ich bin kein Weltverbesserer, sondern Realist.
Realistisch betrachtet hätte ich in China nicht die Möglichkeiten, die ich in Deutschland habe.
Ganz gleich ob es sich um Bildung,freie Meinungsäußerung, Durchsetzung meiner Rechte, usw. handelt.

Habe ich etwas anderes gesagt? Habe ich die VR China verteidigt? Ich habe nur gesagt, dass "Deutschland noch weit davon entfernt ist", was Selbstbestimmung anbelangt, da ich zB das Bildungssystem als sozial ungerecht betrachte

Zitat:

Fakt ist, das Tibet bis in die 1950er Jahre autonom war und dann von chinesischen Truppen besetzt wurde.

Und von keinem Staat anerkannt wurde. Das ist der entscheidende Punkt. Tibet war für 40 Jahre autonom gewesen, mehr nicht...

Zitat:

Menschenrechtler können sich ja sowohl für mehr Demokratie als auch für die Verbesserung der Lebensumstände einsetzen. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Schreibe ich was anderes? Ich habe geschrieben, dass es diesen "Menschenrechtlern" und den westlichen Medien nur darum geht, "mehr Demokratie" in VR China einzuführen. Die Situation der Wanderarbeiter ist dabei nur Nebensache...

LordArion

Zitat:

Zitat von LordPiccolo

Und von keinem Staat anerkannt wurde. Das ist der entscheidende Punkt.

So wie Taiwan heute. Also ist auch Taiwan allen Eigenbekundungen zum Trotz chinesisches Staatsgebiet ?

Woher kommt eigentlich diese ominöse Wissen, demzufolge sich Hu Jia nicht auch für Wanderarbeiter einsetzen würde ?

Die Situation der Wanderarbeiter in China ist unbestritten katastrophal, egal, ob es um staatliche Willkür, Rechtlosigkeit oder skrupellose Ausbeutung geht.
Übrigens primär Symptome eines totalitären Systems.
Für dessen Abschaffung eben jener Hu Jia plädiert.

marcuswald

Zitat:

Das eben ist der springende Punkt. Und der Grund ist ganz einfach: Die Wanderarbeiter gehören nicht zu seiner Klasse, der akademisch gebildeten, karriereorientierten Mittelschicht, zu der eben auch die Journalisten und ihre Auftraggeber und ihre Klientel gehören.

so ist es eben, wenn die restlichen 800mio Landbevölkerung ebenfalls den sozialen Aufstieg geschafft haben kommen Forderungen nach Demokratie und Wahlrechte automatisch, aber nicht vorher.

achi

Zitat:

Und von keinem Staat anerkannt wurde. Das ist der entscheidende Punkt.

Seit wann müssen autonome Gebiete international anerkannt werden?

In Spanien gibt es zum Beispiel die autonomen Provinzen Baskenland, Katalonien und Navarra, u.a. Sie sind insofern autonom als sie ihre eigene Polizei haben und zum Beispiel die Steuern selbst einziehen und verwalten können. Es wird keiner diesen Provinzen die Autonomie absprechen, auch wenn sie nicht anerkannt sind. Sie sind ja eben Teil Spaniens und trotzdem autonom.

Nicht leicht zu verstehen aber es ist einfach so.

Zitat:

Die Situation der Wanderarbeiter ist dabei nur Nebensache...

Das ist so auch nicht richtig. Das die Situation der Wanderarbeiter kein Bestandteil der Nachrichtensendungen sind ist klar. Sie bilden ja in der Form kein tagesaktuelles Geschehen. In diversen Auslandsmagazinen wie dem Weltspiegel, Auslandsmagazin oder Windrose, um nur mal drei zu nennen, sind Wanderarbeiter und deren Elend in schöner Regelmäßigkeit ein Thema. Auch diverse Printmedien beschäftigen sich des Öfteren mit Wanderarbeitern. Man muss die Medien nur verfolgen, dann bekommt man davon auch etwas mit. Darüber hinaus finden sich einige Dokumentationen die sich mit dem Elend auseinandersetzen.

MfG
achi.

LordPiccolo

Zitat:

Woher kommt eigentlich diese ominöse Wissen, demzufolge sich Hu Jia nicht auch für Wanderarbeiter einsetzen würde ?

Nirgendwo. Es gibt genügend postive Beispiele aus der entstehenden chinesischen Mittelschicht, die sich für die Wanderarbeiter einsetzen...wie gesagt, mir geht es um diese mediale Echo um Tibet, wohingegen bei den Wanderarbeitern nicht so ein großes mediale Echo erzeugt wird...

Zitat:

Seit wann müssen autonome Gebiete international anerkannt werden?

Tibet hat sich 1913 einseitig für unabhängig erklärt und wurde dabei von niemanden anerkannt...

Habek

So sieht die Neandertalersche Logik aus, grausam, aber einfach:

Wer sich nicht für die Wanderarbeiter einsetzt, den schlachte man.

Wer es tut, gehört zur chinesischen Regierung, den lobe man.

marcuswald

Zitat:

Zitat von LordArion

So wie Taiwan heute. Also ist auch Taiwan allen Eigenbekundungen zum Trotz chinesisches Staatsgebiet ?

ja, ist die Insel. Selbst auf der Insel selbst findest du nur eine kleine Minderheit, die die Insel NICHT als chinesisches Staatsgebiet betrachtet.
Sie wollen zur Zeit nur nicht von der KP regiert werden, das ist alles.

Das interessante daran ist nur, während 60% der "Taiwanesen" gegen die Unabhängigkeit sind, behauten die westlichen Medien (aus welchen Beweggründen auch immer), dass die armen "Taiwanesen" die unabhängigkeit anstreben würden.

ich frage mich wo dein ominöses Wissen über Taiwan stammt, ...lass mich raten, von SPON&co. vielleicht?

Neandertaler

Zitat:

Zitat von achi

Wenn ich das richtig verstanden habe dann setzen sich viele Verfolgte und Inhaftierte zum Beispiel stark für die Umwelt ein. Dies ist auch ein wichtiger Faktor der dazu führen dürfte das sich die Lebensqualität der Chinesen im Ganzen ändert, denn der Umgang mit der Umwelt ist in China ein großes Manko.

Umwelt, Lebensqualität - diese Argumente in diesem Zusammenhang machen mich förmlich krank. Da hatten Menschen kaum was zu fressen, das ist das in manchen Landesteilen immer noch so, da ist einfach nichts wichtiger als der Aufbau einer leistungsfähigen Produktion, damit die Menschen nicht hungern und frieren und vorzeitig sterben müssen, an Entbehrung und Unterernährung, und dann kommt so ein Wohlgenährter aus einem reich gewordenen Industrieland, das seine arme Vergangenheit hinter sich hat, und der redet dann von Umwelt und Lebensqualität. Fehlt wirklich nur noch der Tierschutz. Chinesen essen Hunde.

Mein Gott, welche Unkenntnis der Geschichte! Ein Land im Stadium der Industriealisierung - weißt Du, wie es damals im Ruhrgebiet ausgesehen hat? Überhaupt in den Fabrikstädten? Mal Theaterstücke oder Filme darüber gesehen?

Zitat:

Zitat von marcuswald

Dein Fehler ist, arrogant wie du bist, gehst immer von deiner Situation aus und projektierst deine ethnischen und moralischen Vorstellungen auf eine völlig fremde Kultur in einer anderen sozialen Entwicklungsphase.

ruler

Zitat:

Zitat von marcuswald

Dein Fehler ist, arrogant wie du bist, gehst immer von deiner Situation aus und projektierst deine ethnischen und moralischen Vorstellungen auf eine völlig fremde Kultur in einer anderen sozialen Entwicklungsphase.

Arrogant ist es höchstens, wenn man - wie du - die Chinesen als Menschen 2. Klasse darstellst, die zur Demokratie nicht fähig seien. Auf diese Weise wird man zum willfährigen Helfer der roten Despoten in China.

LordArion

Zitat:

Zitat von marcuswald

ich frage mich wo dein ominöses Wissen über Taiwan stammt, ...lass mich raten, von SPON&co. vielleicht?

http://de.wikipedia.org/wiki/Taiwan-Konflikt

Und du ?

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