[marcuswald]

Zitat von achi 

Es ging um Autonomie. Tibet war bis in die 1950er Jahre de facto autonom. Tibet will sich, sofern man dem Dalai Lama Glauben schenken mag, für autonom erklären. Und selbst wenn es nur 40 Jahre autonom war, was hat das denn zu sagen? Königsberg ist erst seit 60 Jahren russisch, vorher gehörte es zu Preußen und Deutschland. Ein Grund dafür zu plädieren es wieder einzudeutschen? Ich glaube nicht.

Wo ist das Problem? Es würde weiterhin chinesisch bleiben, nur in Selbstverwaltung.

MfG
achi.

die Autonomie, die der Dalai Lama verlangt beinhaltet nicht nur das heutige Tibet, sie umfasst 1/4 der Gesamtfläche Chinas. Sie sollt alle Gebiete, in denen Tibeter einst gelebt haben beinhalten.
Das Problem dabei ist, außer dem heutigen Tibet wurden die anderen Provinzen seit Jahrhunderten auch von anderen Ethnien Chinas bewohnt. Schließlich waren die Tibeter, ein Nomadenvolk auch nicht die ursprünglichen Ureinwohner des Groß-Tibets.
Dalai Lama will also so zusagen ein ethnisch reinen Groß-Tibet, alle anderen Ethnien sollen dieses Gebiet räumen. Dabei sind die Tibeter, die angeblich unter ethnischer Diskriminierung leiden selber äußerst rassistisch, in dem letzen Unruhen leiden die muslimischen Gläubigen in Lhasa besonders stark (siehe taz, ich finde auf die schnelle den Link dazu nicht mehr)

[Neandertaler]

Zitat von achi 

Heutzutage gibt es aber bei Weitem effektivere Techniken die Umweltzerstörung in Grenzen zu halten. Die gab es Ende des 18. / Anfang des 19. Jahrhunderts nicht. Und warum sollte man Fehler wiederholen die schon einmal begangen wurden?

Tja, warum wohl holen manche immer noch ihr Wasser mit dem Eimer vom Fluss wie vor hundert Jahren, obwohl man doch heute Wasserleitungen hat? Warum verstänkern sie die Luft mit ihren Kohleöfen, obwohl ein Energiesparhaus viel gesünder ist?

[achi]

Dalai Lama will also so zusagen ein ethnisch reines Groß-Tibet, alle anderen Ethnien sollen dieses Gebiet räumen. Dabei sind die Tibeter, die angeblich unter ethnischer Diskriminierung leiden selber äußerst rassistisch, in dem letzen Unruhen leiden die muslimischen Gläubigen in Lhasa besonders stark

Das tun die Uiguren und andere muslimischen Minderheiten schon bevor es zu den Unruhen gekommen ist und dies unter chinesischer Kuratel.

die Autonomie, die der Dalai Lama verlangt beinhaltet nicht nur das heutige Tibet, sie umfasst 1/4 der Gesamtfläche Chinas.

Hast Du dafür eine Quelle?

Tja, warum wohl holen manche immer noch ihr Wasser mit dem Eimer vom Fluss wie vor hundert Jahren, obwohl man doch heute Wasserleitungen hat? Warum verstänkern sie die Luft mit ihren Kohleöfen, obwohl ein Energiesparhaus viel gesünder ist?

Hä? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Du schriebst von der Industrie, ich schrieb von der Industrie. Was haben jetzt Energiesparhäuser damit zu tun?

MfG
achi.

[LordArion]

Zitat von marcuswald 

Der nächste gewählte Präsident von "Republik China" will sie nicht, auf die Mehrheit der Bevölkerung will sie nicht.

Der Vorteil, als offizieller Repräsentant Taiwans diese Meinung zumindest offiziell zu vertreten, sollte klar sein.
Einen militärischen Schlag Festlandchinas lässt sich mittelfristig möglicherweise nur dadurch effektiv verhindern bzw. langfristig durch die Annektion.

Ich kann mir auch vorstellen, dass einige Taiwanesen den Anschluss an China wünschen.
Großmachtgelüste könnten dadurch ja in der Tat befriedigt werden.

[Neandertaler]

Zitat von achi 

Hä? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Du schriebst von der Industrie, ich schrieb von der Industrie. Was haben jetzt Energiesparhäuser damit zu tun?

Tief durchatmen, und dann:

Du erzählt, man wäre doch heute technisch mit dem Umweltschutz viel weiter. Also warum nutzen die Chinesen diese Technik nicht? Weil sie so böse sind?

Ich versuche Dir klar zu machen, was man eigentlich nicht erklären muss: Weil ein Land auf der Entwicklungsstufe Chinas sich das nicht leisten kann.

Genau so wenig wie die Leute im Kongo sich Wasserleitungen leisten können. Oder wie hier ein Normalverdiener - von Geringverdienern gar nicht zu reden - sich fortschrittlichste Umwelttechnik leisten kann.

[cyberny]

Zitat von Neandertaler 

Diese Fraktion benutzt den Menschenrechtler, und er lässt sich gern von ihr benutzen, um die andere Fraktion zu diskreditieren.

Yeah.. eine militärische Großmacht... ein gepeinigtes und unterdrücktes Volk... und eine geheime, unbekannte Fraktion im Hintergrund, die das Leid, dass das chinesische Militär über die tibetischen Bergvölker bringt ausnutzt um die Weltherrschaft an sich zu reißen...

Ich wittere eine Verschwörung von machthungrigen Gelbmützen!!
Oder um es mit den Worten des Dalai Lama zu sagen: "hühühühü..."
Gibt ein Bild auf dem der den kleinen Finger an die Lippen hält?!

[marcuswald]

Zitat von ruler 

Arrogant ist es höchstens, wenn man - wie du - die Chinesen als Menschen 2. Klasse darstellst, die zur Demokratie nicht fähig seien. Auf diese Weise wird man zum willfährigen Helfer der roten Despoten in China.

tja, mein lieber ruler, du bist doch hier der, der gerne bushs folterpolitik verteiligst.
und wenn ich sage, dass du arrogant bist, dann muss du mir nicht auch noch gleich den Beweis dafür liefern. Denn mit den Sätze da oben zeigst uns doch wie wenig wert dir die normalen menschen haben, denn dir geht es einzig und allein nur darum "die roten despoten" zu verjagen, alles andere sind... wie sagt dein Führer bush? collaterale damage? bei den 1,3mrd chinesen dürfte dein collaterale damage entsprechend hoch sein, ... "mir doch egal"? oder.

[achi]

Du erzählt, man wäre doch heute technisch mit dem Umweltschutz viel weiter. Also warum nutzen die Chinesen diese Technik nicht? Weil sie so böse sind?

Ob die Chinesen böse sind oder nicht wage ich nicht zu behaupten.

Die Chinesen scheinen mir in dem Zusammenhang nur extrem kurzsichtig zu sein. Für den kurzzeitigen Profit und die kurzfristige Entwicklung ist die Umwelt irrelevant, Rücksicht auf diese zu nehmen nur ein hemmender Faktor.

Die Folgekosten sind für China aber extrem verheerend und eine Gefahr für den Wohlstand der da aufgebaut wird. Dies hat man in Europa realisiert.

Sinnvoller wäre es in dem Zusammenhang das Wachstumstempo etwas zu drosseln und auch auf die Umwelt Rücksicht zu nehmen. Und das darf doch wohl von Chinesen angesprochen werden, oder?

MfG
achi.

[marcuswald]

Zitat von achi 

Die Chinesen scheinen mir in dem Zusammenhang nur extrem kurzsichtig zu sein. Für den kurzzeitigen Profit und die kurzfristige Entwicklung ist die Umwelt irrelevant, Rücksicht auf diese zu nehmen nur ein hemmender Faktor.

Die Folgekosten sind für China aber extrem verheerend und eine Gefahr für

naja, du muss eben wissen aus welchem entwicklungsniveau die Chinesen kommen. Umweltschutz und Meinungsfreiheit sind für sie wohl eher "wohlstandkrankheiten".
Denn versetzst du dich mal in die Lage eines Menschens, der die Wahl hat sofort zu verhungern oder seine Umwelten erst mal zu zerstören, damit er 10-20 jahre länger lebt.

Sinnvoller wäre es in dem Zusammenhang das Wachstumstempo etwas zu drosseln und auch auf die Umwelt Rücksicht zu nehmen. Und das darf doch wohl von Chinesen angesprochen werden, oder?

das versuchen sie schon seit Jahren, wachstumsziele waren immer 8%, am ende jedes Jahres landen sie trotzdem bei 12%. Vielleicht kann ausgerechnet die neue anti-chineische Bewegung wie made-in-china-boykott sie da helfen

[achi]

Denn versetzst du dich mal in die Lage eines Menschens, der die Wahl hat sofort zu verhungern oder seine Umwelten erst mal zu zerstören, damit er 10-20 jahre länger lebt.

Das ist aber auch eine verquere Argumentation mittels der Du sämtliche Verbrechen, die ja nur einem höheren Zweck dienen könnten, legitimieren würdest und m.E. auch ein wenig zu weit hergeholt. Für mich sind Menschenrechte universell und nicht abstufbar. Im Grunde würde das nur dazu führen, dass man ja irgendwo gewissen Menschen Rechte abspricht und das hat auch den faden Beigeschmack von Rassimus.

Es würde ja in China keiner verhungern wenn das Tempo nur ein wenig gedrosselt wird, übrigens ein Anliegen auch seitens der chinesischen Regierung.

Wärst Du noch bitte so freundlich, die Quelle zu posten, in der vermerkt ist, dass der Dalai Lama für die Tibeter 1/4 des Staatsgebietes Chinas beansprucht. Würde mich echt interessieren und vielleicht dazu führen, dass ich umdenke. Bis dato ist er mir nur durch sein Beharren auf Autonomie und Gewaltfreiheit bekannt und damit auch irgendwo sympathisch. Vielen Dank.

MfG
achi.

[marcuswald]

Zitat von achi 

Es würde ja in China keiner verhungern wenn das Tempo nur ein wenig gedrosselt wird, übrigens ein Anliegen auch seitens der chinesischen Regierung.

das war nur ein bsp, bitte nicht wörtlich nehmen, trotzdem sind währen der Kulturrevolution 70mio verhungert.
sorry, aber du hast eben keine ahnung von der problematik. Heute verhungert natürlich keiner mehr in China, aber ein viel größeres problem ist die Landflucht. Chinas Regierung muss also für die nächsten 20 Jahren jährlich 20mio neue Arbeitplätze und Wohnen schaffen, sonst droht ein gewaltiges soziales Problem zu entstehen, und das bei 1,3mrd menschen. Daher ist die chineische Reigerung auch festentschlossen ihre politik trotz außenpolitschem Druck nicht zu ändern, denn der außere Druck, egal wie stark, kann nicht größer sein als der innere.

Zitat von achi 

Wärst Du noch bitte so freundlich, die Quelle zu posten, ider vermerkt ist, dass der Dalai Lama für die Tibeter 1/4 des Staatsgebietes Chinas beansprucht. Würde mich echt interessieren und vielleicht dazu führen, dass ich umdenke. Bis dato ist er mir nur durch sein Beharren auf Autonomie und Gewaltfreiheit bekannt und damit auch irgendwo sympathisch. Vielen Dank.

liefere ich dir später nach.
aber findest du es nicht komisch, dass obwohl das Thema Tibet seit wochen die schlagzeile beherscht, wir dennoch so wenig von den Medien informiert sind? Außer China=bös, Tibet=gut haben wir von den mainstreams so gut wie nichts erfahren, fragst du nicht warum?
Der Dalai Lama ist dir deswegen so sympathisch, weil der Medien ihm sympathisch gemacht hat, bei den Chinesen steht der noch hinter dem Bin Laden, weil ihre Medien ihnen andere Bilder liefern. Der wahre Dalai Lama liegt irgendwo dazwischen.

[Neandertaler]

Zitat von cyberny 

Yeah.. eine militärische Großmacht... ein gepeinigtes und unterdrücktes Volk... und eine geheime, unbekannte Fraktion im Hintergrund, die das Leid, dass das chinesische Militär über die tibetischen Bergvölker bringt ausnutzt um die Weltherrschaft an sich zu reißen.

Unsinn, hier ging es erst mal überhaupt nicht um Tibet. Und die Fraktion, als deren Agenten die Menschenrechtler sich später meist entpuppen, ist keine Geheimgesellschaft und keine Gruppe von Verschwörern, sondern es handelt sich um einen neu entstehenden Kristallisationspunkt im sozioökonomischen Machtgeflecht. So haben die Menschenrechtler im früheren Ostblock - im besten Glauben oft, und ohne das Resultat bewußt zu wollen - jenen Machtgruppen den Weg geebnet, die im Parteiapparat selber entstanden waren, sich dann von allen sozialen Rücksichten befreien konnten und heute am Ruder sind.

Das ist übrigens der normale Verlauf der Geschichte: In der französischen Revolution war nicht von Freiheit für das Kapital die Rede, ober genau die ist dann gekommen. Am schönsten haben die Europäer es als Kolonisatoren vorgemacht, egal ob in Südamerika oder in Afrika: Erst kamen die Pfaffen, angeblich um die frohe Botschaft zu bringen. Und als die Pfaffen das Land kartographiert hatten, folgten die Kanonenboote.

Zitat von cyberny 

Ich wittere eine Verschwörung von machthungrigen Gelbmützen!!
Oder um es mit den Worten des Dalai Lama zu sagen: "hühühühü..."
Gibt ein Bild auf dem der den kleinen Finger an die Lippen hält?!

Kann ich nicht sagen, weil ich keine Lama-Bilder gucke.

Aber ich hab was besseres für Dich: Die Hamburger Abgeordnete der Linkspartei Christiane Schneider hat es auf den Punkt gebracht, nämlich den Dalei Lama mit dem Ajatollah Chomeini verglichen. Toll, gefällt mir. Warum bloß bin ich nicht darauf gekommen?

Endlich mal einer, der es schlachtet, das Maskottchen des saturierten und bornierten bundesrepublikanischen Mittelstands, mit seiner kleinen Schwäche für Spinnerei und Exotik und einem trotzigen Beharren darauf: Was geht es uns gut! Wie haben wir es doch so herrlich weit gebracht!

[SouthernComfort]

Zitat von Neandertaler 

Aber ich hab was besseres für Dich: Die Hamburger Abgeordnete der Linkspartei Christiane Schneider hat es auf den Punkt gebracht, nämlich den Dalei Lama mit dem Ajatollah Chomeini verglichen. Toll, gefällt mir. Warum bloß bin ich nicht darauf gekommen?

Dann bleibt nur zu Hoffen, dass die Sache mit dem Vergleich auch weiterhin stimmt. Denn Khomeini ist damals als Sieger hervorgegangen. Und wo der Iran heute steht, wurde ja im anderen Fred recht deutlich (und dann müsste ich meine Hoffnung, dass es mit dem Dalai Lama so weitergeht wie mit Khomeini, eigentlich umkehren)

[LordPiccolo]

Es ging um den Vergleich, dass der Dalai Lama ein Theokrat wie Chomeini ist und deswegen eigentlich nicht unterstützt werden sollte. Ich rede hier von Dalai Lama nicht den Tibetern, denen ich gerne mehr Autonomie geben würde...

[achi]

Es ging um den Vergleich, dass der Dalai Lama ein Theokrat wie Chomeini ist und deswegen eigentlich nicht unterstützt werden sollte.

Trotz alledem verbietet sich ein Vergleich schon allein aus dem Grund, dass Chomeini für zigtausende Tote verantwortlich war und der Dalai Lama immer Gewaltlosigkeit predigt oder gepredigt hat, womit er leider Gottes in Tibet selbst kaum noch Gehör findet, denn gerade die Jungtibeter sind bei Weitem radikaler.

MfG
achi.

[Flaschengeist]

Scheiss doch auf die Menschenrechte, wenn dafür der dicke Rubel rollt....

[marcuswald]

@achi,

http://www.gazette.de/Archiv/Gazette...seproben1.html

Für [den Hamburger Tibet-Experten] Hoppe wirkt "störend an der exiltibetischen Haltung, insbesondere an der des Dalai Lama, daß sie sich einerseits ein durchgängig friedfertiges Mäntelchen umhängt, unter dem sich machtpolitische und territoriale Forderungen verbergen". Der größte Teil der über Tibet redenden und schreibenden Politiker und Journalisten sitze vermutlich dem vom Dalai Lama und seiner Exil-Regierung bewußt kultivierten Mißverständnis auf, es gehe ihm lediglich um eine Autonomie der bis 1951 unter der Kontrolle Lhasas stehenden Gebiete. Tatsächlich geht es ihm um eine die Schaffung eines selbständigen Groß-Tibet (ob nun unter chinesischer Suzeränität oder in völliger Unabhängigkeit, sei dahingestellt). Mit dieser Forderung verhindert er letztlich die grundlegende Klärung der im internationalen Recht diskutierten Frage nach tibetischer Eigenstaatlichkeit und Selbstbestimmung vor der chinesischen Invasion.

dabei umfasst sein "groß tibet" nicht nur Gebiete innerhalb Chinas, das Land Bhutan und Teile Indiens und Nepals sind ebenfalls mit von der Partie.

[achi]

Colin Goldner? Ich dachte jetzt kommt mal eine seriöse Quelle und nicht so ein Esoterik- und Rudolf-Steiner-Fan.

MfG
achi.

[Pitlord]

die Gazette an sich is schon nich ganz so seriös...

[cyberny]

Zitat von Neandertaler 

So haben die Menschenrechtler im früheren Ostblock - im besten Glauben oft, und ohne das Resultat bewußt zu wollen - jenen Machtgruppen den Weg geebnet, die im Parteiapparat selber entstanden waren, sich dann von allen sozialen Rücksichten befreien konnten und heute am Ruder sind.

Das ist übrigens der normale Verlauf der Geschichte: In der französischen Revolution war nicht von Freiheit für das Kapital die Rede, ober genau die ist dann gekommen. Am schönsten haben die Europäer es als Kolonisatoren vorgemacht, egal ob in Südamerika oder in Afrika: Erst kamen die Pfaffen, angeblich um die frohe Botschaft zu bringen. Und als die Pfaffen das Land kartographiert hatten, folgten die Kanonenboote.

Und wer ist die geheime Macht in China, die ihr böses Regieme durch die Bekämpfung der Folter aufbauen will?

Zitat von Neandertaler 

Aber ich hab was besseres für Dich: Die Hamburger Abgeordnete der Linkspartei Christiane Schneider hat es auf den Punkt gebracht, nämlich den Dalei Lama mit dem Ajatollah Chomeini verglichen. Toll, gefällt mir. Warum bloß bin ich nicht darauf gekommen?

Endlich mal einer, der es schlachtet, das Maskottchen des saturierten und bornierten bundesrepublikanischen Mittelstands, mit seiner kleinen Schwäche für Spinnerei und Exotik und einem trotzigen Beharren darauf: Was geht es uns gut! Wie haben wir es doch so herrlich weit gebracht!

Schlachten ist ein gutes Stichwort. Solange der Dalei Lama keine Andersgläubigen abschlachtet wie Chomeini es getan hat finde ich diesen Vergleich schlichtweg lächerlich.

[marcuswald]

Zitat von Pitlord 

die Gazette an sich is schon nich ganz so seriös...

wer ist schon seriös, besuchst doch mal die seite anti-cnn.com

[Pitlord]

Am Ende ist sowieso das wahr, was die Mehrheit glaubt. Und darauf bauen ja die modernen Medien auf.
In China ist das nicht anders. Da wird der Dalai Lama so vorgestellt wie bein uns Bin Laden.
Das Problem das die Tibeter mitder chinesischen Besatzung haben, ist ja nichtnur rein territorialer Natur. Ein Großteil ist Buddhisten und so eine Alltagsumfassende Religion verträgt sich nunmal nicht mit den Sozialismus, der in China ja eigentlich angestrebt wird. Zumindest wird das Volk in diesem Glauben erzogen. Das sie inzwischen nurnoch für die Koruppte Oberschicht arbeiten ist ihnen nicht immer bewusst. Und auf dem Land werden Aufwiegler noch wie zu Mao´s Zeiten einfach verscwinden gelassen. Nicht umsonst gibt es in China jährlich ca. 10000 Liquidenten (man kann in China wegen Steuerhinterziehung hingerichtet werden) . Und das sind die beschönigten Zahlen, die die chinesische Regierung herausgibt.
Von einem Rechtsstaat kann da keine Rede sein. Vorallem nicht, da die Familien der Hingerichteten oft wie verstoßene leben müssen...
In Deutschland sind wir deutlich weiter, auch wenn ich zustimmen muss, dass es noch immer verbesserungswürdig ist.

[PeterPanter]

Ahoi,

Colin Goldner? Ich dachte jetzt kommt mal eine seriöse Quelle und nicht so ein Esoterik- und Rudolf-Steiner-Fan.

MfG
achi.

Mal ganz im Ernst:
Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach die Klappe halten. Ich wette, du hast von Colin Goldner keine einzige Zeile gelesen. In einem seiner Bücher ('Die Psycho-Szene') setzt er sich kritisch mit Esoterik und (u.a.) Rudolf Steiner auseinander.
Das kommt davon, wenn man bei seine Google-Recherchen entweder bei einem genauso Ahnungslosen abschreibt, oder elementare Verständnisprobleme hat. (Letztere sollte man aber tunlichst ausräumen, bevor man sich in Diskussionen wichtig tut.)

Zum Thema:
Aus meiner Sicht ist die derzeitige Anti-China Kampagne nichts anderes als die nächste Etappe in der Strategie der Counter Insurgency Abteilungen diverser (hauptsächlich US-amerikanischer) Geheimdienste.
Die erfolgreichen Destabilisierungskampagnen in Staaten des ehem. 'Realsozialistischen Lagers' haben diese Leute ermuntert, sich jetzt dem 'Problem China' zu widmen.
Es läuft immer nach demselben Muster ab:
Zunächst wird mit Hilfe von 'Kronzeugen' der ahnungslosen Bevölkerung die Unmenschlichkeit des Gegners suggeriert (Rudolf Scharping, der von serbischen Soldaten zu berichten wusste, die mit abgeschlagenen Kinderköpfen Fußball spielten).
Danach konnte ohne entscheidende Gegenstimmen der Angriffskrieg gegen Jugoslawien starten.
Im jetzigen Fall ist es der Duzfreund von G.W. Bush und Roland Koch, nämlich der 'Ozean der Weisheit' (so lässt sich der Dalai Lama tatsächlich nennen), der seinen entfesselten Mob von der Leine lässt, um die chinesische Staatsmacht zu einer (im Übrigen vergleichsweise zurückhaltenden) Reaktion zu zwingen - siehe hier und hier).

Auch hier möchte sich die imperialistische Macht die moralische Legitimität besorgen, die es ihr ermöglicht, ihre Ziele ohne lästigen massenhaften Protest der eigenen Bevölkerung durchzusetzen.
Nur hat die chinesische Führung
1. dies durchschaut und öffentlich gemacht.
2. andere (,auch militärische) Optionen, sich gegen die imperialistischen Begehrlichkeiten zur Wehr zu setzen.

Imo wird es Tenzin Gyatso (so der bürgerliche Name des 'Ozean der Weisheit') noch bitter bereuen, dass er sich vor den Karren seiner Freunde vom CIA hat spannen lassen.

Greetz

PeterPanter