Kritisieren ist ja schön und gut, aber wird es wirklich was bewirken? Ich bezweifele es stark.

Waren in Wert von 54 648,6 Mill. Euro werden Jährlich von China in Deutschland eingeführt, das macht nach Frankreich und den Niederlande Platz 3.Desweiten exportieren wir Waren in Wert von 54 648,6 Mill. Euro nach China (Platz 11). (Quelle: destatis.de

Man könnte es noch weiterspinnen z.B. Elektronik. Nur weil da Made in XYZ draufsteht heißt es noch lange nicht, das auch die ganzen Bauelemente über Umwege aus China kommen.

Ausserdem ist es nicht ein bisschen Heuchlerisch Handelsbeziehungen einzuschränken in Fall China und einfach die Menschenrechtsverletzungen von Russland,USA etc. zu Ignorieren?

Zitat:

Zitat von bad_bud

.....
Außerdem gibts es noch andere Wege, z.B. indem man damit droht die Handelsbeziehungen einzuschränken (was im Fall vom Spielzeug auch geschehen ist und siehe da, die chinesische Regierung verspricht eine Woche später die Kontrollen zu verschärfen). Die Welt ist nicht so stärk von China abhängig, wie umgekehrt. China exportiert kaum Produkte auf die ein Land im EU-Raum angewiesen wäre.

Biddö alles lesen...

Klar importieren wir Waren aus China, aber man muss mal gucken, was das überhaupt ist, es ist nichts, was nicht genauso auch woanders (etwas teurer) kaufen könnte. Genauso wie man gucken muss, was die Chinesen von uns importieren, nähmlich viel Technologie und da haben die Chinesen immer noch das nachsehen...

Night_Lord

Ich weiß das du darauf hinaus wolltest

Das mit den Spielzeug ist so eine Sache, den es können auch z.b. Waren aus den USA eingeschränkt werden, wenn sie die EU Richtlinien nicht entsprechen.

Ausserdem bringt es wenig wenn nur die EU ein Handelsembargo ausspricht, es gibt halt genug anderen Länder, die sich dann freuen werden. Die Waren würden dann über Kurz oder Lang über andere Wege nach Europa reinkommen.

cosmopolitan

Zitat:

Zitat von verifyme

@ cosmo,

ich werde den Eindruck nicht los, daß Du China als letzten Hort des weltbeglückenden Kommunismus betrachtest?

Der Eindruck täuscht. Ich mag nur das platte antichinesische Geschrei nicht, was jetzt allerorten lauthals erschallt.

@bad_bud
Arions Frage lautete

Zitat:

Also ist auch Taiwan allen Eigenbekundungen zum Trotz chinesisches Staatsgebiet ?

Die klare Antwort darauf, auch die der Taiwanesen, lautet "Ja!". Die sehen sich eben nicht als "souveränen Staat" sondern als Teil eines solchen, nämlich Chinas an. Die Bonzen in Bejing und Taipeh streiten sich letztlich darum, wer von denen denn nun eigentlich die legitime Regierung sei.

Zitat:

Zitat von bad_bud

Ich bestreite auch überhaupt nicht, dass die Medien ein negatives Bild Chinas zeichnen... aber komplett grundlos ist es eben nicht.

Natürlich ist das nicht komplett grundlos. Aber die Menschenrechte werden in China eben auch nicht permanent mit Füßen getreten, wie Du im Gleichschritt mit der Springer-Presse behauptest. Und die Einschätzung, dass sich daran nichts geändert hätte, ist offensichtlicher Unfug. Denk mal an die Zeit der Kulturrevolution zurück.

Am meisten ärgert mich bei dieser Debatte, dass sie maßgeblich von Kreisen gestützt wird, die deutlich mehr Dreck am Stecken haben. Insofern halte ich das Ganze für verlogen.

Was den Dalai Lama betrifft, ist er nie mehr als ein nützlicher Idiot gewesen den man im Kampf gegen die Chinesen gut gebrauchen konnte und noch kann. So wie damals die Taliban als "Freiheitskämpfer" gegen die Russen hoch willkommen waren.

so long, cosmo

Der Rebell

Das "antichinesische Geschrei" hat durchaus zwei Ebenen.

Einmal ist es für die Etablierten eine willkommene Gelegenheit, darauf hinzuweisen, wie toll demokratisch sie selbst doch sind und zum Anderen schreie ich selbst auch mit, weil sich in China ein mörderischer Kapitalismus anbahnt, der weder etwas mit verlogenem Kommunismus zu tun hat noch die Hungernden einen Zentimeter weiterbringt.

Das geht sogar soweit, daß dort regelrechte Sklavenarbeiter anzutreffen sind, die genauso rechtlos sind wie die KZ-Häftlinge, die für Siemens und Co arbeiten mußten.

Man könnte auch sagen ".......wieder für westliche Kapitalisten arbeiten müssen".

cosmopolitan

Es ist ja auch ok, wenn Du Dich darüber aufregst. Schließlich preist Du ja nicht im Gegenzug den westlichen Kapitalismus als glanzvolle und seligmachende Alternative an. Insofern habe ich keinerlei Problem mit Deinem statement.

so long, cosmo

marcuswald

Zitat:

Zitat von verifyme

Das "antichinesische Geschrei" hat durchaus zwei Ebenen.

Einmal ist es für die Etablierten eine willkommene Gelegenheit, darauf hinzuweisen, wie toll demokratisch sie selbst doch sind und zum Anderen schreie ich selbst auch mit, weil sich in China ein mörderischer Kapitalismus anbahnt, der weder etwas mit verlogenem Kommunismus zu tun hat noch die Hungernden einen Zentimeter weiterbringt.

Das geht sogar soweit, daß dort regelrechte Sklavenarbeiter anzutreffen sind, die genauso rechtlos sind wie die KZ-Häftlinge, die für Siemens und Co arbeiten mußten.

Man könnte auch sagen ".......wieder für westliche Kapitalisten arbeiten müssen".

China ist eben ein Entwicklungsland, daher kannst du die dortigen Arbeitsbedingungen nicht mit denen aus Deuschland vergleichen. Im Vergleich zu den anderen 3.Weltländer sieht die Sache scho mal ganz anders aus, oder herrscht überall die Sklavenarbeit?

Zweitens ist nun mal China und nicht Indien, es ist der KPCh und nicht den indischen Demokraten gelungen innerhalb von nur 30 Jahren 400Mio Menschen aus der Armutsgrenze zu befreien, mit einer politik, die du jetzt kritisierst. Meinst du nicht auch, dass diese Politik in seiner Gesamtheit durchaus lobenswert richtig ist?

drittens profitieren nun mal alle Menschen vor der Politik Pekings. Selbst die ausgebeuteten Wanderarbeiter profitieren davon, allein dadurch da sie in den Städten deutlich mehr verdienen können als auf dem Land als Bauer und merkten.

natürlich machten die dabei auch vieles falsch, und sie gehen auch ziemlich rücksichtslos vor. Dafür muss Europa aber verstehen, dass das Land jährlich um die 20-30Mio. Arbeitsplätze neu erschaffen muss. Unter diesem Druck müssen sie eben so handeln, wie sie es gehandelt haben.
Und der Erfolg, den sie dabei erzielt haben spricht nun mal dafür, dass ihre Politik die Richtige ist. Natürlich müssen sie noch vieles nach korrigieren, aber das tuen sie auch, zb. Mindestlöhne wurde bereits Landesweit eingeführt auch eine neue Umweltbehörte wurde gerade neu gegründet

PS. seit Einführungen von der Mindestlohn- und Arbeitsschutzpolitik wandern jetzt die westlichen "Heuschrecken" Richtung Vietnam und die chinesischen "Heuschrecken" gehen nach Afrika (Vielleicht weil man dort die "Sklaven" noch billiger halten kann?).
Also bitte... wann ist eine Arbeit denn "Sklavenarbeit"

fantastix

ok ich hab nicht alle beiträge gelesen, nur die auf seite 1, bei der ich auf den link
www.anti-cnn.com hingewiesen wurde.
tjo würde euch auch mal empfehlen dort nachzuschauen (im forum), wer etwas englisch kann.

bevor alle über solche sachen herziehen, fragt euch doch mal ob ihr alles nur von den medien (bildzeitung?) erfahren habt oder selbst schon mal in china wart und selbst erfahrungen mit dem land gemacht habt. bei 1,3 mrd. menschen ist es auch dementpsrechend schwerer diese zu "kontrollieren". selbst ein gesetz das ums pinkeln handelt muss gut durchdacht sein, denn es betrifft immerhin 1/4 der erdbevölkerung.

Der Rebell

@ marcuswald,

ich meine damit nicht die "normale" Armut der Arbeiterklasse und Bauern sondern ich meinte damit definitiv "Sklaverei". Dort wurden Menschen auch Kinder ohne Grund in Gefangenschaft gehalten und gezwungen täglich bis zu 20 Stunden in Ziegeleien zu arbeiten.

Google: ...China ... Ziegelei

In China breiten sich genau dieselben Korruptionsstrukturen aus wie in der UDSSR und Rußland.

Neandertaler

Zitat:

Zitat von verifyme

In China breiten sich genau dieselben Korruptionsstrukturen aus wie in der UDSSR und Rußland.

Die sind für Gesellschaften in dieser Entwicklungsphase nicht ungewöhnlich. Industriealisierungsschübe bringen sowas scheinbar immer mit sich. Wenn man sich die Korruption in den 30er Jahre in den USA anschaut, dann wundert man sich, wie sich das Land da wieder rauswursteln konnte. Al Capone residierte mit seiner Mannschaft in besten Hotel am Platz direkt gegenüber dem Rathaus und Polizeihauptquartier von Chicago, was den Vorteil kurzer Wege hatte. Wenn die Polizisten sich am Wochenende ihren Lohn abholten, gingen sie erst ins Rathaus, und dann für die zweite Rate ins Hotel gegenüber. Nur eine kleine Anekdote zur Illustration der Zustände damals.

marcuswald

Zitat:

Zitat von verifyme

@ marcuswald,

ich meine damit nicht die "normale" Armut der Arbeiterklasse und Bauern sondern ich meinte damit definitiv "Sklaverei". Dort wurden Menschen auch Kinder ohne Grund in Gefangenschaft gehalten und gezwungen täglich bis zu 20 Stunden in Ziegeleien zu arbeiten.

Google: ...China ... Ziegelei

In China breiten sich genau dieselben Korruptionsstrukturen aus wie in der UDSSR und Rußland.

ok, verstehe.

Aber es ist ja nicht so, dass Pekings Entwicklungspolitik so etwas erlaubt oder guldet. Oft handeln die chinesischen lokalen Provinzpolitiker entgegen Pekings Verordnungen. Zb. der mächtige Bürgermeister und Parteichef von Shanghai, der entgegen Pekings Politik Milliarden aus der Rentenkasse für die Immobilienspekulationen abzweigen konnte, und erst durch 200 Pekings Politkommissar, under cover, mit Vollmachten, ganz nach der alten Stalinart so was überhaupt aufdecken konnten. Mit dem verhafteten Parteichef von Shanghai wurde eine Seilschaft von über 100 hochen Funktionären aufgedeckt...offiziell, wer weiß wie viele in Wirklichkeit dabei beteiligt waren.
Dies zeigt eindeutig den Schwachpunkt, nämlich die Ohnmacht Pekings gegenüber den lokalen Parteienzellen.

Das Missverständnis, dass Peking allmächtig ist ist nun mal falsch. In einem Land, das 3x größer ist als Europa und 4x mehr Einwohner kann auch Peking nicht alles kontrollieren.

Die fehlende Meinungs-, Pressefreiheit und Gewaltenteilungen gesorgen dafür, dass die korrupten lokalen Parteichefs zusammen mit seelenlosen Ziegelienbesitzer so etwas überhaupt jahrelang durchführen und vertuschen zu konnten.

Auch bei der Sklavenarbeit, die du erwähnst, wurde letztendlich aber auch von Chinas eigenen Polizisten aufgedeckt und die chinesichen staatlichen Fensehensender hatten sie zuerst öffentlich gemacht.

Daher würde ich nicht unbedingt wegen solche Einzelfälle die Gesamtpolitik Pekings in Frage stellen.

Schließlich ist solche Fälle in allen nicht ausgereiften Entwicklungsländer nichts ungewöhnliches. Kinderarbeit, Zwangsprostitution, Sklavenarbeit, und Kindersoldaten gibt es Millionen fach auf der Welt, zB. die Kinderarbeit ist im Indien um einigen Größenordnungen höher als im China, aber China steht nun mal jetzt im Blickpunkt der Welt und nicht Indien, noch nicht.

Neandertaler

Man muss den Stand der Emanzipation immer an der Entwicklungsstufe der Produktivkräfte messen. Was wir heute Kinderarbeit nennen, war im vorindustriellen Europa normal. Erstens weil die Arbeitsproduktivität so gering war, dass alle mit anfassen mussten, um die Familie überhaupt durchzubringen. Zweitens gab es keine Schule, in die man die Kinder hätte stecken können.

Richtig schlimm wurde es dann am Anfang der Industriealisierung. Bevor die Regierung Fabrikinspektoren einrichtete und die Industrie einer gewissen Kontrolle unterwarf, waren Jungen im Alter ab 6 Jahren begehrte Arbeitskräfte untertage in den Kohlebergwerken. Die Kleinen konnten die Kohle nämlich auch noch aus ganz engen Flözen holen, in welche erwachsenen Männer nicht mehr hineinkamen, weil sie zu breit waren. Alt wurden sie bei diesem Job nicht.

Vergegenwärtigt man sich, dass China mit seinen wenigen Industriezonen und einem riesigen Hinterland mit verarmender Landbevölkerung etwa in der Entwicklungsphase ist, in welcher Europa um 1830 war, so kann man dem Land keine besonderen Vorwürfe machen. Es ist brutal, was dort passiert, aber das ist es immer und liegt somit nicht an China sondern wohl an den Absonderlichkeiten der Gattung Mensch.

Wenn man die Entwicklung natürlich an den Ansprüchen der früheren kommunistischen Ideologie misst, kann man leicht anfangen zu kochen, weil die chinesische Entwicklung das exakte Gegenteil von Kommunismus ist.

Aber schon für Marx war klar, dass Kommunismus einen hohen Entwicklungsstand der Produktivkräfte voraussetz und damit eine weitgehende Reduzierung des gesellschaftlich notwendigen Maßes an Repression. Es war vielleicht wirklich ein Geschichtsunglück, dass Kommunisten ausgerechnet in einem rückständigen Land wie Russland an die Macht gekommen waren, wo Kommunismus eigentlich unmöglich gewesen ist und mit einer gewissen Zwangsläufigkeit zur Despotie führen musste.

watiano

@bad_bud
Das dich die gegenteiligen Ansichten hier schockiert hatten, kann Ich mir sehr gut vorstellen. Ich glaube mal das kommt daher das Du dich mit dem Thema nicht näher befasst - geschweige den überhaupt die anderen threads bezüglich Tibet & Olympia hier im board mitverfolgt hattest. Vielleicht würdest Du dann dein missionarisch heiles Weltbild nicht so angar giert mit vielen Worten pflegen. Mir geht es ja auch nicht primär darum China in einem guten Licht zu führen auch wenn Ich manchmal den schweren Eindruck erwecke die Anti-These schlechthin zu sein. Mir geht es vielmehr darum andere Aspekte aufzuzeigen.

Zitat:

und als Beispiel werden dann (fragwürdige) Artikel von "echten" Chinesen vorgelegt, die die Sache komplett verdreht darstellen oder z.B. der Link zu einem Artikel der Zeit, der aber in Wirklichkeit aber einfach nur ein Leserkommentar/-artikel ist und mehr nicht. Nirgendwo wird ernsthaft hinterfragt, ob da nicht chinesische Propaganda hinter steckt oder ein durch die Propaganda beeinflusster Chinese.

Sei dir mal bitte sicher, es war nie meine Absicht gewesen dich mit jenem Kommentar zu täuschen *lol*, zumal da Ich dachte es sei offensichtlich gewesen, halt wie ne Anzeige in einer Zeitung eben. Bezüglich des anderen "fragwürdigen" Artikels, sei es mal dahingestellt ob es sich nun um einen "Agenten" handelt oder nicht. Mir ging es letztendlich einfach nur darum die verschiedenen Denkweisen aufzuzeigen, die meiner Ansicht nach auch authentisch sind. Soweit jedenfalls habe Ich das in anderen Diskussionen bereits schon erfahren, wo unter anderem auch waschechte Chinesen aus Deutschland zu Worte kamen. Aber nun ja..,

Tatsache ist nun mal halt dass die Chinesen ein starkes Nationalgefühl inne haben und stolz auf ihre Errungenschaften sind, zumindest die welche sich im Ausland befinden. So und jetzt stelle dir mal bitte vor Du würdest in einem fremden Land arbeiten/studieren und auf einmal wird über dein Herkunftsland negativ berichtet (Die gelben Spione - klick). Deshalb denke Ich mal wird es einem Chinesen sofort in seiner Wahrnehmung auf fallen das er neuerdings in der Firma mit mehreren flüchtigen Augenkontakten beglückt wird und auch der Professor wird es sich noch einmal überlegen den Studenten den Schlüssel zu seinem Büro zu geben weil er dort etwas vergessen hatte. Und was dem Bericht angeht, denke Ich, ist es auch völlig legitim, dass derjenige neugierig wird und dann in die Medien seines Gastlandes reinschaut, zudem via Internet sich auch bei seinem heimischen Medien zusätzlich informiert. So und was sollen die Chinesen in Deutschland den auf einmal denken, wenn Sie immer dachten der Große Bruder wäre gleichgeschaltet und auf gut informierten Bürger wie dich treffen und vielleicht auch noch getadelt werden. Aber nun ja.., das ist für dich natürlich nur auszuschließen, den die Hacker sind ja bereits schon in vollem Gange und nebenbei trinken Sie unsere Milch allem Anschein auch noch weg.

Wie bereits erwähnt, es immer schön einfach mit dem Finger auf andere Leute zu zeigen und nebenbei abzulenken, daher springe Ich auf diesem Zug jedenfalls nicht mit auf, zumal Ich die ganze Aktion auch als Kontraproduktiv momentan betrachte. Aber Ich hoffe Ich irre mich :-)

Gruß,
Watiano

igita

Die Menschenrechtssituation ist verheerend. Daran gibt es keinen Zweifel.
Jedoch wie will man dies ändern?
Mit dem Boykott von Olympia oder erhobenem Zeigefinger oder westlichen Normen jedenfalls nicht.
China kann man nur in China und aus China heraus verändern.
Ohne das Volk bzw gegen das Volk geht es nciht.
Alles was von außen kommt, egal ob richtig oder falsch, wird abgelehnt und führt in eine falsche Richtung.

Chinesen sind keine Europäer und haben eine andere Kultur und Selbstverständnis.
Die Meisten sind mit dem politischen System zufrieden. Warum soll man es also ändern, denkt sich der Chinese. Er kennt ncihts anderes.
Und wer sind wir, dass wir dies nicht anerkennen auch wenn wir nur den Kopf schütteln können.

Ich würde mir zwar wünschen, dass die Menschenrechte von China eingehalten werden würden aber wenn sie es nciht tun können wir nichts dagegen machen.
Da dürfen wir keinen Hehl daraus machen.
Wir wollen China nciht drohen.
Wir können China nicht ohne eigenen Schaden drohen. Und dies wäre in meinen Augen blanker Irrsinn.
Wer von euch würde sich denn für Menschenrechte ins eigegen Fleisch schneiden. Wenn man ehrlich ist, dürfte die Anwort lauten niemand.
Desweiteren jede Drohung nur als Provokation angesehen wird.
Wie war dies mit Gewalt erzeugt Gegengewalt.

Wir können wirklich nur abwarten und Tee trinken. China hat einfach zu viel Macht, als dass wir uns in innerpolitische Sachen einmischen können. China ist leider nicht Burma, wo wir unsere Härte gegen eines der ärmsten Länder der Welt gezeigt haben.

Es wird darauf hinauslaufen, dass China den Konflikt auf ihre Art löst. Wir werden unsere Empörung zum Ausdruck bringen und 2 vielleicht 3 Tage später ist alles vergessen.

@watiano: Ich will nicht behaupten, dass die westlichen Prinzipien perfekt sind oder einfach nur mit dem Finger auf China zeigen, geschweige denn habe ich ein "missionarisch heiles Weltbild"(?). Dieser Thread dreht sich aber nunmal, um das Thema, was nicht heißt, dass es das einzige Problem auf der Welt sei. Ich habe eigentlich lediglich über China gesprochen, aber dabei weder andere Staaten, noch Systeme glorifiziert. Mir ist auch klar, dass man nicht alle Chinesen über einen Kamm scheren kann, was leider aber passiert und was ich auch nicht gut finde.
Aber ich finde es von der chinesischen Regierung einfach nur anmaßend und arrogant, wenn diese auf die Forderung der Einhaltung der Menschenrechte immer nur das Statement abgibt, dass dies Sache der chinesischen Innenpolitik sei und kein Land sich dort einmischen dürfe, aber auf der anderen Seite regen sie sich darüber auf, dass Merkel den Dalai-Lama empfängt. Auch sehr toll ist, wie China seinen ständigen Sitz im Sicherheitsrat der UNO ausnutzt, um seine wirtschaftlichen Interessen zu wahren und zwar indem sie ständig ein Eingreifen der UNO in die Konflikte einiger afrikanischer Staaten mit ihrem Veto blockieren, weil sie dort weiter Rohstoffe gewinnen wollen (http://www.abendblatt.de/daten/2007/02/05/683114.html). Es gibt in der Beziehung, ettliche Dinge größeren Kalibers, worüber ich mich aufregen könnte. Das gillt aber nicht nur für China...

Zitat:

Zitat von cosmopolitan

Die klare Antwort darauf, auch die der Taiwanesen, lautet "Ja!". Die sehen sich eben nicht als "souveränen Staat" sondern als Teil eines solchen, nämlich Chinas an. Die Bonzen in Bejing und Taipeh streiten sich letztlich darum, wer von denen denn nun eigentlich die legitime Regierung sei.

Das, was du hier schreibst stimmt einfach nicht. Das Ganze sieht anders aus und ist ,zugegebener Maßen, etwas verwirrend.
Taiwan sieht sich nicht als den souveränen Staat Taiwan, sondern als den souveränen Staat "Republik China" (Staatsgebiet ist Taiwan). Das, was wir hier China nennen ist die "Volksrepublik China" (also nicht "Republik China"). Die "Chinesen" aber beanspruchen Taiwan für sich, als Provinz der "Volksrepublik China". Dass die "Republik China", im Gegensatz zur "Volksrepublik China", nur von den wenigsten Ländern als souveräner Staat anerkannt wird spielt ja keine Rolle bei dieser Fragestellung. Wenn dem so wäre, wie du sagst, hätte es ja nie einen Taiwan-Konflikt geben dürfen... Das ganze kann man aber auch bei mehreren zuverlässigen Quellen nachlesen (hab dafür jetzt extra mein altes Politik-Buch rausgekramt =P)...
Was ich aber überhaupt nicht leiden kann ist, dass du mich hier als Fan der Springer-Presse darstellst, nur weil meine Meinung in einem einzigen Thema mit der, der der Springer-Presse korrespondiert (davon abgesehen, kann ich selbst bei diesem Thema die hetzerischen Artikel nicht ab).
Früher oder später wirst du sicher auch in einigen Themen eine übereinstimmende Meinung haben (außer du bist einfach aus Prinzip Anti-Springer-Meinung, egal, wie diese aussieht)....

marcuswald

Zitat:

Taiwan sieht sich nicht als den souveränen Staat Taiwan, sondern als den souveränen Staat "Republik China" (Staatsgebiet ist Taiwan). Das, was wir hier China nennen ist die "Volksrepublik China" (also nicht "Republik China"). Die "Chinesen" aber beanspruchen Taiwan für sich, als Provinz der "Volksrepublik China". .

@bad_bud
wenn das so einfach wäre. Und sag mir welche Quelle jetzt noch zuverlässig ist.
Ich verweise auf die Spiegel-"Wikipedia", danach sollt lt. Spiegel auf Taiwan nur 15% Chinesen leben und die restlichen 85% sind somit "Taiwanesen", während plötzlich in Singapur 85% der Bevölkerung "Chinesen" sind. Selbst die offizielle Taiwan-seite wagt sich nicht soweit aus dem Fenster zu lehnen.
Mehr Manipulation geht nicht.

watiano

Zitat:

Auch sehr toll ist, wie China seinen ständigen Sitz im Sicherheitsrat der UNO ausnutzt, um seine wirtschaftlichen Interessen zu wahren und zwar indem sie ständig ein Eingreifen der UNO in die Konflikte einiger afrikanischer Staaten mit ihrem Veto blockieren, weil sie dort weiter Rohstoffe gewinnen wollen (http://www.abendblatt.de/daten/2007/02/05/683114.html). Es gibt in der Beziehung, ettliche Dinge größeren Kalibers, worüber ich mich aufregen könnte. Das gillt aber nicht nur für China...

Genau das ist ja der Knackpunkt, es gibt genügend andere Kaliber im weltpolitischen und besonders auf der geostrategischen Bühne über die man sich aufregen könnte. Ich denke mal es ist nicht auszuschließen das die chinesische Führung fragende Vorstellungen darüber hat, was unter dem Deckmantel Demokratie im Irak und humanitärer Hilfe in Afrika zu verstehen ist. Ob es sich um Neokolonialismus unter fadenscheiniger Begründungen handelt , damit der Pöbel nicht zu pöbeln hat oder doch nur bei Bedarf , bleibt dann wie z.B. Lesern der AG Friedensforschung (an der Uni Kassel) überlassen. Es hätte mich ja schon gefreut wenn die üblichen Meinungsmacher mal im selben Format , gerne über andere Geschehnisse berichtet hätten..., aber dann würde man sich wohl in die eigene Suppe spucken! Ich persönlich empfinde es daher schon teils zynisch was man hier zu hören bekommt.

Und auch was speziell den Sudan angeht, da haben so viele Interessen ihre Finger im Geschehen, es ist echt schwierig die Lage dort zu überschauen. Eine Unicef Botschafterin hatte diesbezüglich wie Ich finde den Nagel mal sehr gut auf dem Kopf getroffen , Sie sprach von einem Monopoly zwischen den Großmächten USA, EU & China.

"Es gibt westliche Strategien gegenüber China, und die Tibet-Frage kann eine Trumpfkarte im großen weltstrategischen Poker mit China werden.“ Allerdings sei es nicht gesagt, dass das auch die Karte sei, „die dem realen Schicksal der Tibeter am meisten nutzt“

Und jetzt mal ehrlich, ich finde schon alleine diese Aussage einer Politikerin sollte es Wert sein nachdenklich zu werden. In diesem Sinne ...

Gruß,
Watiano

Hier mal ein interessantes Interview wohin die Reise geht.

Zitat:

»Ihr habt Angst vor uns«

© DIE ZEIT, 24.04.2008 Nr. 18

So sieht es Peking: Ein Gespräch mit dem chinesischen Politikwissenschaftler und TV-Star Shen Jiru über Tibet und den Konflikt mit dem Westen

DIE ZEIT: Professor Shen, wie stehen Sie zu den Boykottaufrufen gegen französische und manchmal auch deutsche Waren, die jetzt überall im chinesischen Internet zirkulieren?

Shen Jiru: Ich lehne ausländische Produkte nicht ab. Trotzdem gibt der Boykott ein richtiges Signal: Wir wollen euren Unternehmern sagen, dass eure Regierungen und Medien diesmal zu weit gegangen sind. Ich selbst hatte mir überlegt, in diesem Jahr ein deutsches Auto zu kaufen. Darauf werde ich nun verzichten.

DIE ZEIT: Was hat Sie am Verhalten Deutschlands so geärgert?

Shen Jiru: Bundeskanzlerin Angela Merkel hat schon im vergangenen Jahr den Dalai Lama getroffen. China hat daraufhin protestiert, aber jetzt sagt Frau Merkel, dass sie den Dalai Lama wieder treffen will. Sie verletzt damit die Gefühle des chinesischen Volkes. Sie sagt immer, dass sie China respektiere, aber dann unterstützt sie doch die tibetischen Separatisten. Das ist sehr bedauerlich. Ihr Verhalten verträgt sich nicht mit einer strategischen Partnerschaft, wie sie zwischen China und Deutschland besteht.

DIE ZEIT: Die Kanzlerin hat ihre Kontakte zum Dalai Lama mit dem Wunsch nach mehr Religionsfreiheit in den tibetischen Gebieten begründet. Ist das nicht gerade jetzt aktuell, da viele tibetische Klöster in China von der Polizei besetzt und geschlossen wurden?

Shen Jiru: Der Dalai Lama fordert mehr als die Religionsfreiheit, die es in Tibet heute schon gibt. Er will alle Gebiete mit tibetischen Siedlungen in den Provinzen Qinghai, Gansu und Sichuan zurück. Oberflächlich betrachtet, verlangt er nach Autonomie, dahinter aber steht immer noch die Absicht einer schrittweisen Spaltung des Landes. Doch dafür findet er in China keine Unterstützung. Wie groß auch immer sein Rückhalt im Ausland sein mag – er hat keine Chance auf Unabhängigkeit.

DIE ZEIT:Sie unterstellen ein Unabhängigkeitsbegehren, das der Dalai Lama ausdrücklich ablehnt. Wäre Pekings Glaubwürdigkeit nicht größer, wenn es ernsthaft über eine Autonomie Tibets verhandeln würde?

Shen Jiru: Wir stehen im ständigen Kontakt mit dem Dalai Lama. Wir befürworten seine Rückkehr, vorausgesetzt, er erkennt Tibet und Taiwan als unzertrennliche Teile Chinas an und verzichtet für immer auf die Unabhängigkeit. Aber er verzichtet darauf nicht. Wir reden mit ihm, um ihm die Gelegenheit zu geben, seine Meinung zu ändern. Das aber ist nicht das Problem Chinas.

DIE ZEIT: Haben der Aufstand von Lhasa und die Proteste in vielen tibetischen Klöstern nicht gezeigt, dass China durchaus ein großes Tibet-Problem hat?

Shen Jiru: In Lhasa waren Randalierer unterwegs, die Geschäfte plünderten und die Stadt zerstörten, genauso wie bei den Jugendprotesten vor zwei Jahren in den französischen Vorstädten. Damals ließ der französische Innenminister Nicolas Sarkozy die Aufstände von der Polizei niederschlagen und gab an, die Menschenrechte zu schützen. Doch als der Aufstand in Tibet stattfand, als getötet, verwüstet und gebrandschatzt wurde, da sagte Präsident Sarkozy, dass die chinesische Regierung in Tibet die Menschenrechte verletzte. Das hätte nicht passieren dürfen.

DIE ZEIT:Er sprach nur aus, was viele im Westen dachten. Unabhängige Beobachter waren in Lhasa nicht zugelassen. Da lag es nahe, Menschenrechtsverletzungen zu befürchten.

Shen Jiru: In Europa gab es auch immer Nationen, die gern unabhängig werden wollten: Nordiren, Basken, Korsen. Aber die chinesische Regierung hat sich nie eingemischt, aus Respekt vor anderen Ländern und ihren nationalen Gefühlen.

DIE ZEIT: Nichteinmischung ist ein Prinzip des Völkerrechts, aber sie wird bei Menschenrechtsverletzungen von vielen westlichen Regierungen nicht mehr akzeptiert.

Shen Jiru: Wir haben Milliarden ausgegeben, um die Lebensbedingungen der tibetischen Bevölkerung zu verbessern. Wir haben Landstraßen, Kraftwerke, Fabriken und zuletzt die Eisenbahn gebaut, das Bildungswesen eingeführt, die Klöster renoviert. Die tibetische Bevölkerung befürwortet die chinesische Regierung. Warum glaubt ihr uns das nicht? Weil ihr euch in Wirklichkeit nicht so sehr um die Menschenrechte in Tibet kümmert, sondern Angst vor unserer immer größer werdenden Macht habt.

DIE ZEIT: Zeigt China nicht gerade seine Schwächen, wenn interne Konflikte so weit eskalieren wie jetzt in Tibet?

Shen Jiru: China wird seine Öffnung fortsetzen, die Tür nicht wieder zumachen. In diesem Jahr werden wir das Bruttosozialprodukt von Deutschland überholen und den dritten Platz unter den Volkswirtschaften einnehmen. Wenn es dann noch Länder gibt, die sich China überlegen fühlen und belehrend mit dem Finger auf uns zeigen, dann sagen wir: Das geht nicht mehr. Wir beschreiten trotz eurer Vorwürfe unseren eigenen Weg.

DIE ZEIT: Birgt der Weg allein nicht neue Gefahren wie die des Nationalismus?

Shen Jiru: Das sehe ich nicht. Selbst die jungen Leute sind bei uns eigentlich vernünftig. China betreibt keinen engstirnigen Nationalismus, hat den Westen längst akzeptiert. Wir werden von Europa auch dann noch lernen, wenn uns Europa nicht akzeptiert. Im Grunde sind sich Chinesen und Europäer ähnlich. Keiner ist dem anderen überlegen. Angesagt ist gegenseitiger Respekt.

DIE ZEIT: Die Proteste in China sprechen eine andere Sprache. Französische Fahnen wurden mit Hakenkreuzen beschmiert und Franzosen als Nazis beschimpft.

Shen Jiru: Wenn man uns ohrfeigt, kann man doch nicht von uns verlangen, dass wir dafür noch dankbar sind. Sarkozy hat mit einem Olympiaboykott gedroht, falls China nicht mit dem Dalai Lama verhandelt. Das hat viele Chinesen empört, besonders nachdem der olympische Fackellauf in Paris mit radikalen Methoden von tibetischen Separatisten gestört wurde und die westlichen Medien darauf noch schadenfroh reagierten. Hinzu kam ein CNN-Kommentator, der die chinesische Führung als Verbrecherbande beleidigte. Das war typischer Rassismus.

DIE ZEIT: Was erwartet China jetzt von den westlichen Regierungen?

Shen Jiru: US-Präsident George Bush hat gesagt, dass er die Olympischen Spiele nicht boykottieren und sie in China besuchen werde. Das ist im Sinne freundschaftlicher Beziehungen, wie wir sie bisher auch mit allen deutschen und französischen Regierungen seit Brandt und de Gaulle pflegten. Aber unter Merkel und Sarkozy haben unsere Beziehungen einen Rückschlag erlitten. Beide betreiben eine ideologische Diplomatie, die ein letzter Widerschein der Diplomatie des Kalten Krieges ist. Damit zerstören sie die kooperativen Beziehungen zwischen China und Europa. Übrigens mit der Folge, dass Deutschland darunter leidet, nicht China.

DIE ZEIT: Sie wünschen sich die Bundeskanzlerin als Gast zu den Olympischen Spielen und sagen zugleich, dass China ein Land wie Deutschland nicht mehr als Partner braucht. Ist das nicht ein Widerspruch?

Shen Jiru: Die Entwicklung der BRIC-Länder (Brasilien, Russland, Indien, China, Anm. d. Red.) hat die weltweiten Kräfteverhältnisse verändert. Nichts kann die BRIC-Länder stoppen. Der Rest der Welt sollte das freundschaftlich und mit Ruhe akzeptieren. Was die Olympischen Spiele betrifft, sind die Regierungschefs herzlich willkommen, aber der Erfolg der Spiele hängt nicht von ihnen, sondern von den Sportlern ab. Auch die Unruhe, die der Dalai Lama und seine Clique gestiftet haben, werden den Erfolg der Spiele nicht verhindern können.

Das Gespräch führte Georg Blume

http://www.zeit.de/2008/18/Shen-Jiru?page=1

Deutschland wird also in China vermehrt kritisch beäugt. Während Bush den braven Staatsmann spielt und es sich mit Chinas Partei nicht verscherzen will, geht Europa einen deutlich unbequemeren Weg, der durchaus Folgen haben kann.

Shen Jiru strotzt geradezu vor Selbstbewußtsein, was man ihm angesichts der aufstrebenden Supermacht namens China auch nicht verdenken kann.

Für mich ist das nur ein weiteres Indiz dafür, das wir ein geschlossenes Europa brauchen. Wenn Shen Jiru Deutschland ignorieren kann, über 500 Millionen Menschen und die größte Wirtschaftsregion der Welt kann er nicht ignorieren.

Erste Früchte hat der Druck der Europäer auch getragen. Barroso hat bei seinem derzeitigen Besuch in China die frohe Meldung verkünden dürfen das die chinesische Regierung nun doch zu einem Dialog mit dem Dalai Lama bereit ist.

Giddoh

Hallo?? Was für menschenrechte werden denn verletzt??

Es ist zum Beispiel auch ein Menschenrecht, dass jeder Mensch ein Recht auf Arbeit hat - das ist bei der europäischen Arbeitslosigkeit nicht gewährleistet??

Wenn du einen Chinesen fragst, wird er sagen dass er sehr viele Rechte hat...!!

Ich verstehe echt nicht, woher wir Europäer das Recht nehmen wollen, über China zu urteilen. Es läuft darauf hinaus, dass es zwei Wirtschaftsmächte gibt: USA und China. Europa sind nur noch Konsumenten, wir sollten eigentlich mal ganz schön die Klappe halten...!!!

Zunächst einmal ein obligatorischer Verweis auf den Artikel über Interpunktion. An ein Satzende gehört ein Satzzeichen, nicht zwei und auch nicht drei.

Zitat:

Zitat von Giddoh

Hallo?? Was für menschenrechte werden denn verletzt??

Assimilierung eines Volkes, Ausbeutung von Land und Leute, Entrechtung sind also für dich normale Zustände? Aha.

Zitat:

Zitat von Giddoh

Es ist zum Beispiel auch ein Menschenrecht, dass jeder Mensch ein Recht auf Arbeit hat - das ist bei der europäischen Arbeitslosigkeit nicht gewährleistet??

Arbeitslosigkeit? Wovon redest du eigentlich?

Zitat:

Zitat von Giddoh

Wenn du einen Chinesen fragst, wird er sagen dass er sehr viele Rechte hat...!!

Aha.

Zitat:

Zitat von Giddoh

Ich verstehe echt nicht, woher wir Europäer das Recht nehmen wollen, über China zu urteilen. Es läuft darauf hinaus, dass es zwei Wirtschaftsmächte gibt: USA und China. Europa sind nur noch Konsumenten, wir sollten eigentlich mal ganz schön die Klappe halten...!!!

Konsumenten? Deshalb ist Deutschland Exportweltmeister, weil wir alle nur Konsumenten sind. Deshalb der Eurokurs bei fast 1,60.

Hast du noch mehr Weisheiten, die du der Welt mitteilen möchtest? Wenn ja, verschone uns bitte davor. Danke!

_board

Die Worte wie Menschenrechte sind leehre Worthülsen. Ich verstehe es auch nicht, welchen Recht hat Europa, die andere Teile der Welt zu belehren. Es steht doch alles im Interview "Ihr habt Angst vor uns". Zu Menschenrechten: in verschiedenen Ländern sind verschiedene Rechte, die die Bürger des jeweiligen Landes haben und "nicht haben". Diese Rechte müssen auch für jedes Land adaptiert werden, da die Menschen immer verschieden sind. In China leben verschiedene Nationalitäten und es ist sehr "klug", China in den Korsett der "Rechten" zu zwingen. Die armen Menschen leben dort ohne Rechte, wie grausam! Die Menschen dort werden überhaupt nicht gefragt, ob es wünschen oder nicht. Vielleicht will man dort nicht genauso leben wie hier in Europa? Das interessiert aber niemanden! Alle wollen nur das Beste für die armen Chinesen. Ohne unsere Hilfe wird es nicht. Sie müssen unbedingt geführt werden, ob sie es wollen oder nicht