Re: Der Islamthread - oder: Brauchen wir wieder einen Feind?
Zitat:
Zitat von Al Capone
Ich habe jetzt ganz ehrlich in den letzten Zitaten des Korans nicht gelesen, dass es sich um Juden oder Christen handelt.
Gehen wir mal die paar zitierten Auszüge durch:
Ich wusste gar nicht, dass die Al-Azhar die ultimative Gelehrtenschule ist?
Hm also z.b. laut Wiki ist:
Die Azhar-Universität (arabisch جامعة الأزهر dschamiʿat al-azhar, „die Blühende“) in Kairo ist eine der angesehensten Bildungsinstitutionen der islamischen Gemeinschaft und die älteste noch arbeitende Universität der Welt.
Scheint also durchaus keine kleine hinterhofmoschee zu sein in der ein paar spinner vor sich hinmurmeln. Was würdest du denn als aussagekräftig gelten lassen?
Zitat:
Zitat von Al Capone
Stimmt, die Todesstrafe gibt es nur in arabisch-islamischen Ländern. Die USA und Israel sind hisichtlich der Todesstrafe natürlich ein unbeschriebenes Blatt.
Hm also Abfall von der Religion wird weder in den USA noch in Isreal mit dem Tode bestraft.
Zitat:
Zitat von Al Capone
Anschläge auf Synagogen und die Schändung von jüdischen Friedhöfen ist keine rein islamische Sache. In den USA werden desöfteren Auseinandersetzungen zwischen Neo-Nazis und Juden polizeilich aufgenommen.
Es ging aber darum das behauptet wurde das es so etwas in Islamischen Ländern nicht gibt.
Zitat:
Zitat von Al Capone
Hassprediger haben ganz sicherlich nicht die Deutungshoheit des Koran in islamischen Ländern. Diesen Hasspredigern wird in der unteren Schicht jedoch öfter gelauscht als den gemäßigten Imamen. Das liegt an der Armut, der Perspektivlosigkeit, der mangelnden Bildung und der Notwendigkeit eines Sündenbocks um von eigenen nationalen, internationalen und persönlichen Problemen abzulenken. Wäre es da nicht vorteilhafter die Wurzeln dessen zu bekämpfen, die einen jungen Mann zum Zuhörer eines Hasspredigers machen als den Islam zu bekämpfen oder zu hassen?
Im moment reden wir aber über den Ist-zustand und nicht darüber wie wir den Welthunger bzw die Armut auf der Welt bekämpfen können. Und wenn du zugibst das in den unteren Schichten diesen Leuten mehr zugehört wird dann haben sie ja doch bei einer Menge der Leute die deutungshoheit oder?
Amen.
Zitat:
Zitat von Al Capone
Ich vermute einfach mal, ganz frech, dass die meisten, die hier Koranzitate bringen, diese ganz bestimmt nicht aus dem Koran rausgesucht haben, sondern eine bestimmte Seite diese Zitate zur Verfügung stellt. Der Zweck dieser Seite sollte anhand der Zitate erkenntlich sein. Dass diese Seiten nicht als Quelle dienen sollten oder gar als Wahrheitsfindungsmöglichkeit, sollte jedem so super frei denkenden, demokratisch erzogenen und hinterfragenden Europäer doch klar sein, der so gerne mit einem lächeln auf die anderen Länder herabschaut, die nicht so weit sind wie wir?
Also die seite wo ich z.b. suren nachschauen ist muslimmarkt. Eine Seite die von deutschen Muslimen betrieben wird um deutschen Gläubigen und ungläubigen den Islam näher zu bringen. Wenn nicht mal diese seite als verlässliche Quelle angesehen werden kann welche dann?
Und kannst du Arabisch oder woher kennst du die genauen übersetzungen?
Ich habe jetzt nur auf ein paar deiner Sachen geantwortet da ich viele davon nicht ins gespräch gebracht habe sondern du dich auf postings von anderen bezogen hast.
Nochmal zum Schluss damit es deutlich wird. Mit meiner Frage woher du die genauen Bedeutungen kennen willst möchte ich dich nicht angreifen. Ich finde es toll das mal jemand vernünftig über das Thema argumentiert ohne nur zu sagen "ihr habt alle keine Ahnung vom Koran".
Ich versuche mich mit hilfe von neutralen Quellen über den Islam zu informieren aber ich muss wirklich sagen das mir viele der Sachen die da zu lesen sind mir....naja nicht ganz geheuer sind.
Re: Der Islamthread - oder: Brauchen wir wieder einen Feind?
Zitat:
Scheint also durchaus keine kleine hinterhofmoschee zu sein in der ein paar spinner vor sich hinmurmeln. Was würdest du denn als aussagekräftig gelten lassen?
Nein, habe ich auch nicht gesagt. Die Al-Azhar Moschee ist ziemlich hoch angesehen, dennoch gilt sie nicht als oberstes Gremium und hat daher keinen Anspruch auf "Recht haben".
Zitat:
Hm also Abfall von der Religion wird weder in den USA noch in Isreal mit dem Tode bestraft.
Das stimmt, in Israel jedoch gibt es immernoch die nette Straftat der "Verbrechen am jüdischen Volk", die mit der Todesstrafe belegt werden kann, siehe Fall "Eichmann". Da wird auch nicht unbedingt Recht von Religion getrennt.
Zitat:
Es ging aber darum das behauptet wurde das es so etwas in Islamischen Ländern nicht gibt.
Natürlich gibt es sowas in islamischen Ländern aber anderswo auch, daher kein islamisches Problem.
Zitat:
Im moment reden wir aber über den Ist-zustand und nicht darüber wie wir den Welthunger bzw die Armut auf der Welt bekämpfen können. Und wenn du zugibst das in den unteren Schichten diesen Leuten mehr zugehört wird dann haben sie ja doch bei einer Menge der Leute die deutungshoheit oder?
Das ist aber nun mal die Lösung des Problems. Wäre der Anteil an armen Moslems nicht so hoch, hätten Hassprediger nicht eine solche Chance. Dubai z.B. wirkt ganz und gar nicht islamistisch, die haben ja auch Asche wie nichts gutes. Reiche Moslems jagen sich auch nicht in die Luft.
Deutungshoheit gefällt mir als Wort einfach nicht. Sagen wir mal, sie erreichen mehr Leute. Es gibt aber auch arme Menschen, die zu gemäßigten Predigern gehen.
Zitat:
Also die seite wo ich z.b. suren nachschauen ist muslimmarkt. Eine Seite die von deutschen Muslimen betrieben wird um deutschen Gläubigen und ungläubigen den Islam näher zu bringen. Wenn nicht mal diese seite als verlässliche Quelle angesehen werden kann welche dann?
Diese Seite disqualifiziert sich genau so wie Seiten, die gegen den Islam hetzen. Neutralität ist bei diesem Thema leider schwer, daher sind die Schriften, die eine neutrale Meinung beziehen, schwer zu finden und zum Teil sehr selten.
Zitat:
Und kannst du Arabisch oder woher kennst du die genauen übersetzungen?
Genaue Übersetzungen kenne ich auch nicht. Arabisch kann ich recht gut, lesen so mäßig.
Zitat:
Ich versuche mich mit hilfe von neutralen Quellen über den Islam zu informieren aber ich muss wirklich sagen das mir viele der Sachen die da zu lesen sind mir....naja nicht ganz geheuer sind.
Wie gesagt, neutrale Quellen sind bei einem solch polarisiernden Thema kaum zu finden. Peter Scholl-Latour ist auch nicht neutral, genau so wie George Bush es nicht ist.
Zitat:
Und das Verhalten nicht weniger Moslems in den islamischen Staaten, die den Koran im Original lesen können, zeigt uns, dass diese Suren wohl doch "Ungläubige" zu Menschen zweiter Klasse machen
Ungläubige ja. Aber Juden und Christen sind im Islam keine Ungläubigen. Und Vielgötterei oder Götenanbeter kommen im Christen- und Judentum auch nicht nur mit einem Blauen Auge davon.
Zitat:
Der Islam wird auf das zurechtgestutzt, was er sein sollte. Eine Religion und zwar nur. Ohne den islamischen Anspruch auf weltliche Herrschaft inkl. Rechtssystem.
Es gibt keinen islamischen Anspruch auf Weltherrschaft. Der Anspruch auf Weltherrschaft im Namen des Islam ist immer rein politischer Natur.
Zitat:
Keine gesonderten "Islamkonferenzen" - schon gar nicht Vertretern, die vom Verfassungschutz beobachtet werden (Schäuble wird wohl so langsam vertrottelt).
Einen Zentralrat der Juden gibt es auch, auch verbieten? Oh mann würde das zu einem Aufschrei führen.
Du beziehst dich in deinen Lösungswegen lediglich auf Deutschland, deine anderen Beiträge sind aber international anzusiedeln und gehen direkt gegen den Islam, nicht gegen das Recht der Moslems auf eine Vertretung in Deutschland und bestimmte Sonderrechte, zu diesen internationalen Aspekten wollte ich jedoch einen Lösungsweg hören.
Zitat:
Das wäre sozusagen der allererste Aufschlag. Wenn wir verhindern wollen, dass aus Deutschland ein islamischer Staat wird, wird man aber letztendlich nicht um einen Zuzugsstopp für weitere Muslime herumkommen.
Und diese Gedanken sind mir/uns nicht gekommen, weil wir so besonders böse sind oder gegen Türken oder Muslime etwas hätten, nein, das hat sich die muslimische Welt mit ihrer Gewalt, der Frauenunterdrückung, den ewigen Sonderwünschen, dem ewigen Beleidigtsein, dem Verleugnen kritischer Stellen im Kuran usw. selbst zuzuschreiben. Meine ersten Erfahrungen mit Türken waren sehr gut, das änderte sich erst später und Moslems kannte ich nur aus den Geschichten aus 1001 Nacht.
Dazu äußere ich mich erst garnicht. Dass das Müll ist, weißt du selber. Deutschland wird kein islamischer Staat, beleidigt sind ziemlich oft Juden muss ich sagen und Sonderrechte haben diese auch. Gegen diese wettert aber keiner, dann wäre man ja auch gleich ein Antisemit.
Re: Der Islamthread - oder: Brauchen wir wieder einen Feind?
Zitat:
In einem islamischen Land mit vernünftigen Rechtsstaat wie Tunesien, Marrokko oder auch dem Libanon bleibt so etwas sicherlich nicht unbestraft.
Hm...Tunesien, Marokko, Libanon ein Rechtsstaat? Da komme ich aber schon schwer ins Grübeln.
Zitat:
Die Rechtsgrundlagen der Thora wurden in Israel zu einem Großteil aufgenommen, die Bibel gilt in vielen westlichen Staaten als Vorbild für die jetzt als säkularisiert bezeichneten Rechtsgrundlagen.
In Israel und in Europa sowie den Vereinigten Staaten wird kein Andersgläubiger wegen seines Glaubens vom Staat aus verfolgt. In Israel haben die muslimischen Israelis mehr Rechte als in den benachbarten Ländern drumherum. Die Bibel dient sicherlich als Fundament und einige gute Dinge wurden auch übernommen, aber doch wohl nicht alle. Dahingegen ist der Koran, die Hadithen und die Sharia unabänderlich. Da kann man meiner Lesart nicht einfach mal was weglassen oder umdeuten.
Zitat:
Natürlich gilt dies nicht als repräsentativ für alle Juden in arabischen Ländern. Ich wollte auch viel mehr klar machen, dass es Juden gibt, die in arabischen Ländern sehr zufrieden sind.
Im nationalsozialistischen Deutschland wirst du auch Juden gehabt haben die zufrieden waren, Vorzeigejuden zum Beispiel die unter besonderem Schutz standen. In den Südstaaten der 1930er Jahre wird es demzufolge auch Schwarze gegeben haben denen es ganz gut ging. Trotz alledem wird keiner leugnen, dass beide Gruppen nicht dieselben Rechte hatten oder so behandelt wurden.
Zugegebenermaßen ist Tunesien ein eher gemäßigtes Land. Saudi-Arabien oder der Jemen wäre ein passenderes Beispiel.
Zitat:
Aber an dich auch mal die Frage, was genau willst du überhaupt? Was ist dein Lösungsvorschlag für das "Problem Islam", das du und andere hier predigen?
Steht weiter oben und hat Zombiexyz schon beantwortet.
Der Islam wie er sich im Moment darstellt ist m.E. in der Tat eine Gefahr für die freiheitlich demokratische Grundordnung, denn er ist keine Religion, er ist in meinen Augen eine Ideologie die auf jedem Gebiet Einfluss besitzen will oder diesen reklamiert. Damit ist sie totalitär. Solange der Islam keine Aufklärung durchmacht und sich säkularisiert kann er in Deutschland, im westlichen Europa keine Chance bekommen.
Zitat:
Einen Zentralrat der Juden gibt es auch, auch verbieten? Oh mann würde das zu einem Aufschrei führen.
Unterstellst Du dem Zentralrat der Juden alles Ernstes Verfassungsfeindlichkeit oder ein Bestreben die fdGo zu unterwandern? Kann doch nicht dein Ernst sein.
Zitat:
Das stimmt, in Israel jedoch gibt es immernoch die nette Straftat der "Verbrechen am jüdischen Volk", die mit der Todesstrafe belegt werden kann, siehe Fall "Eichmann". Da wird auch nicht unbedingt Recht von Religion getrennt.
Hat er die Todesstrafe nicht verdient? Im Übrigen sind seitdem auch schon 40 Jahre vergangen.
Zitat:
Hauptsächlich deutsche Touristen, wenn ich das recht erinnere. Ziel der Attacke war, so erinnere ich mich, ein beliebtes Touristenausflugsziel. Der Tourismus sollte getroffen werden, was ja auch gelungen ist, nicht die Juden. Dass es deren Synagoge erwischte, wäre demnach das, was die NATO einen Kollateralschaden nennt.
Du liest selektiv. Die Synagoge in Djerba war nicht die einzige die unter Anschlägen zu leiden hatte.
Re: Der Islamthread - oder: Brauchen wir wieder einen Feind?
Zitat:
Zitat von Wiggum
Zu behaupten das menschenrechte in Europa bzw Deutschland nur unter polizeischutz funktionieren ist lächerlich. Ich kann mich nicht erinnern wann sich in letzter Zeit fanatische Mobs vor irgentwelchen Botschaften in Europa versammelt haben.
Interessant, diese Sichtweise. Oder diese Blindheit. Oder dieses Menschenbild.
Gewiss, Diplomaten des höheren Dienstes hatten hier nie etwas zu befürchten. Sie brauchten auch keinen Polizeischutz.
Solchen Polizeischutz aber, eine ganze Eskorte für den Bus, brauchten zum Beispiel die Asylbwerber, als sie aus Hoyerswerda vor dem Lynchmaob evakuiert werden mussten. In Rostock dann hat nicht mal mehr die Polizei geholfen.
Tatsache ist obendrein, dass Synagogen in Deutschland unter polizeilicher Überwachung und manche unter ständiger Beobachtung stehen, um sie vor Attacken Rechtsradikaler zu schützen.
Zitat:
Zitat von achi
Du darfst was Tunesien anbetrifft nicht den Anschlag auf die Synagoge in Djerba vergessen, dem im Jahr 2000 19 Menschen zum Opfer fielen.
Hauptsächlich deutsche Touristen, wenn ich das recht erinnere. Ziel der Attacke war, so erinnere ich mich, ein beliebtes Touristenausflugsziel. Der Tourismus sollte getroffen werden, was ja auch gelungen ist, nicht die Juden. Dass es deren Synagoge erwischte, wäre demnach das, was die NATO einen Kollateralschaden nennt.
Schrumpfende jüdische Gemeinden könnte ich mir auch durch das Wohlstandsgefälle erklären. Es gibt in dieser Gegend für Juden - und Araber auch - eine ganze Menge Gründe, mehr Freiheit zum Beispiel, lieber in Israel als in einem arabischen Land zu leben. Aber Genaueres weiß ich nicht.
Nebenbei: Dieser Thread spült ja eine ganze Menge Irrsinn hoch. Leute, die sonst wohl eher nichts lesen, fangen an, den Koran zu buchstabieren. Andere Leute, die wohl kaum die Bibel kennen, lassen sich mit den frisch gebackenen Koranschülern auf theologische Debatten ein. Dann haben wir auch noch die Germanische Religion an Bord, wo ich schon dachte, diese verdammten Germanenscheiß wären wir nun endgültig losgeworden. Und die Nicks - man glaubt schon fast, man wäre versehentlich in einer Wagner-Oper gelandet. Na ja, so ist die Welt, man lernt nie aus.
Re: Der Islamthread - oder: Brauchen wir wieder einen Feind?
Ich habe hier jetzt mal einiges überflogen, Ich wollte nur sagen von Textabschnitten aus Religiösen Büchern zu zitieren halte Ich nicht besonders sehr viel von (ohne den Kontext zu verstehen). Vor ein paar Monaten war ich noch der Überzeugung, das wir dieses Jahrhundert längst hinter uns gelassen hatten aber anscheinend hat das "Fitna-Video" bzw. das Gegenpart von "Jud Süß" oder "Der ewige Jude" doch wohl voll eingeschlagen.
Nach dieser Logik her: Müssten wir ja "Untermenschen" sein und die Juden wären auf dem Weg zur Weltherrschaft
Aber ich denke mal es fehlt an dieser Stelle nur an Relation!
Betreffend der Organisation MEMRI, empfehle Ich einigen Leuten sich mal gerne ein bisschen weiter zu informieren. Der NGO wird nicht umsonst Manipulationen bzw. tendenziöse Berichterstattung vorgeworfen.
Hier nur mal ein Beispiel:
Spoiler:
Zum ersten Mal stiess ich im Februar 2001 auf Memri. Im deutschen Monatsblatt «Konkret», das zur antiarabischen, deutschzentristischen «antideutschen» Linken gehört, tauchten plötzlich Zitate aus arabischen Quellen auf. Weil die «antideutschen» Medien bis dahin nicht mit Arabischkenntnissen brillierten, begann ich mich für die Herkunft der Zitate zu interessieren. Ein, zwei Clicks bei Google, und da war die Seite memri.org mit der englischen Originalübersetzung der Zitate. «Konkret» zitierte aus einem Interview der ägyptischen Zeitung «al-Ahram al-arabi» mit «dem Mufti von Jerusalem und Palästina». Dieses Interview liess sich überprüfen, denn «Al-Ahram al-arabi» stellt seine Artikel ins Internet. Die Memri-Übersetzung war in einem Punkt grob sinnentstellend: «How do you feel about the Jews?» («Was halten Sie von den Juden?»), sei der Mufti gefragt worden, und seine Antwort fällt zutiefst rassistisch aus. Tatsächlich lautete die Frage in Arabisch: «Wie begegnen Sie den Juden, die die Al-Aksa-Moschee belagern und dort herumstehen?» Die Frage galt also den israelischen Grenzpolizisten im besetzten Ostjerusalem, deren Kontrolle der Mufti beim Gang zur Moschee passieren muss, und nicht «den Juden».
Und an taten kräftige Helfer aus fragwürdigen Milieu mangelt es der Organisation ja anscheinend nicht, wie schon die englische Zeitung «Guardian» zu berichten wusste, unter anderem ist dort auch noch die Ehefrau von Meyrav Wurmser tätig, welcher wiederum der Nahost-Berater von US-Vizepräsident Dick Cheney ist. Und da wir ja schon mal bei Cheney sind, wollte Ich mal gerne hinzufügen das dieser ja durchaus weiss nicht nur in den Bergen zu kämpfen...
"And in this war, some of the most critical battles may not be fought in the mountains of Afghanistan or the streets of Iraq, but in the newsrooms in places like New York and London and Cairo and elsewhere"
Re: Der Islamthread - oder: Brauchen wir wieder einen Feind?
Zitat:
Zitat von Zombiexyz
Ich nehme das als Eingeständnis dessen, dass du mir weder beantworten kannst,
was brabbelst du da für nen unsinn?
das ist nur ein eingeständnis, dass ich mit rechtsradikalen trollen nicht diskutiere - mehr nicht und jetzt lass mich in ruhe, provozier mich nicht weiter, sondern *diskutier* weiter.
auf die meisten hier, die gegen den islam wettern und ihn als *bedrohung* abstempeln trifft folgendes zitat von korrupt voll und ganz zu:
Zitat:
Zitat von korrupt
Himmel, natuerlich wird pauschalisiert und ueber die kaemme geschoren. Ich wollt mich an sich aus der ganzen Diskussion heraushalten, weil es wirklich ein unertraeglicher Rollback grade ist und ich dabei immer dewn Eindruck habe, 90% der Islambasher sind in der Tat mehr oder weniger verkappte Rechte, die sich ein Loch in den Arsch freuen, dass man endlich mal wieder pauschal hassen und verunglimpfen darf, nachdem die scheiss Itaker und sonstigen Auslaender ja groesstenteils EU-Buerger und irgendwie halt doch "welche von uns" geworden sind. Hurra, ein Feindbild.
Jemand wie Broder schafft wenigstens noch die Kurve zur Rede- und Meinungsfreiheit, wenn dann andere unsere "christliche Werteordnung" beginnen zu beschwoeren, krieg ich schon wieder das Knochenkotzen, nicht, weil sie es tun, sondern weil sie nicht wegen offenkundiger Bloedheit ausgelacht werden. und es wird immer schlimmer.
Ich les hier von ansonsten durchaus nicht dummen menschen Saetze wie "Doener essen fuer den Frieden" als Appeasementkeule und frag mich dann schon, tickt alles noch einigermassen gerade?
Wollen die Leute, dass man repressionsfrei aus einer Glaubensgemeinschaft aussteigen kann, oder wollen sie, dass man beim Verlassen einer Doenerbude ne Unbedenklichkeitserklaerung unterschreiben muss, in der man terroristischen Sympathien und islamistischem Extremismus abschwoert?
Ein Bekenntnis zum GG haett ich auch gern, witzigerweise zuallererst von einigen aufrechten Deutschen in Regierungsverantwortung, dann kann man meinetwegen auch noch anderswo einfordern losgehen, aber bitte eben dort, wo es nottut, und nicht pauschal ueberall, wo irgendwo ein Halbmond rumsteht. Weil da hab ich den Verdacht - und ich denke, so falsch werd ich nicht liegen - dass das von leuten gefordert wird, denen irgendwelche GG-Bekenntnisse zum groessten teil scheissegal sind, sondern die sich wie gesagt nur drueber freuen, dass man endlich mal wieder oeffentlich Tuerken scheisse finden kann. Wenn die "Islamkritiker"-Fraktion den Arsch in der Hose haette, in ihren eigenen Reihen und bei ihren eigenen Sympathisanten mal so konsequent Bekenntnisse zu freiheitlichen Werteordnungen einzufordern, wie sies pauschal bei jedem Moscheeverein tun, ohne DITIB oder VIKZ buchstabieren, geschweige denn unterscheiden zu koennen, dann lass ich mir das gefallen.
Nachtrag: Ich bin auf nen Troll reingefallen. Sorry dafuer.
Greetz Korrupt
Re: Der Islamthread - oder: Brauchen wir wieder einen Feind?
Zitat:
Zitat von Al Capone
Nein, habe ich auch nicht gesagt. Die Al-Azhar Moschee ist ziemlich hoch angesehen, dennoch gilt sie nicht als oberstes Gremium und hat daher keinen Anspruch auf "Recht haben".
Wer het denn dann deiner Meinung nach den anspruch darauf recht zu haben. Es muss doch irgendeine Quelle geben deren Aussagen verbindlich sind oder? Und du sagst ja selbst das die Al-Azhar Moschee ziemlich angesehen ist.
Denn schliesslich heisst es ja immer das der Islam eine friedliche Religion ist. Wer bestimmt das?
Zitat:
Zitat von Al Capone
Das stimmt, in Israel jedoch gibt es immernoch die nette Straftat der "Verbrechen am jüdischen Volk", die mit der Todesstrafe belegt werden kann, siehe Fall "Eichmann". Da wird auch nicht unbedingt Recht von Religion getrennt.
Und wie oft wurde diese Strafe in den letzten ~10 Jahren verhängt? Ob es eine Strafe gibt und wie oft sie angewendet wird sind durchaus wichtige kriterien...
Zitat:
Zitat von Al Capone
Natürlich gibt es sowas in islamischen Ländern aber anderswo auch, daher kein islamisches Problem.
Das ist eine ziemlich schwache aussage oder? Lässt du es gelten wenn jemand sagt "andere Länder haben auch Nazis also sind die in Deutschland kein Problem"?
Zitat:
Zitat von Al Capone
Das ist aber nun mal die Lösung des Problems. Wäre der Anteil an armen Moslems nicht so hoch, hätten Hassprediger nicht eine solche Chance. Dubai z.B. wirkt ganz und gar nicht islamistisch, die haben ja auch Asche wie nichts gutes. Reiche Moslems jagen sich auch nicht in die Luft.
Natürlich wäre es eine Lösung. Aber es ist leider keine realistische. Oder hast du ein Rezept dafür? Ich denke wir diskutieren über die welt wie sie ist und nicht wie sie sein sollte?
Zitat:
Zitat von Al Capone
Deutungshoheit gefällt mir als Wort einfach nicht. Sagen wir mal, sie erreichen mehr Leute. Es gibt aber auch arme Menschen, die zu gemäßigten Predigern gehen.
Ok darauf können wir uns einigen. dann steht aber wieder meine ursprüngliche aussage (ersetze einfach "deutungshoheit" durch erreichen mehr menschen") oder?
Zitat:
Zitat von Al Capone
Diese Seite disqualifiziert sich genau so wie Seiten, die gegen den Islam hetzen. Neutralität ist bei diesem Thema leider schwer, daher sind die Schriften, die eine neutrale Meinung beziehen, schwer zu finden und zum Teil sehr selten.
Wenn du nichtmal die Meinung von Leuten die pro-islamisch sind als gültig zum Koran gelten lässt dann läuft die Diskussion doch wieder auf "ihr habt alle keine Ahnung" raus. Das fände ich wirklich schade...
Zitat:
Zitat von Al Capone
Genaue Übersetzungen kenne ich auch nicht. Arabisch kann ich recht gut, lesen so mäßig.
Wenn du selber zugibst die schrift nicht so gut lesen zu können woher nimmst du dann die Legitimation die Übersetzung von anderen Leuten (wie z.b. den Leuten von muslimmarkt) anzuzweifeln?
Die anderen quotes von dir beziehen sich auf andere Leute deshalb halte ich mich da raus.
Ich würde mich aber freuen wenn du meine Fragen beantwortest...
@Neandertaler
Zitat:
Zitat von Neandertaler
Interessant, diese Sichtweise. Oder diese Blindheit. Oder dieses Menschenbild.
meine antwort bezog sich auf dein
Zitat:
Zitat von Neandertaler
Genau umgekehrt wie in Europa: Toleranz und Menschenrechte werden gepredigt, funktionieren aber nur unter Polizeischutz.
Ok du behauptest also das in Europa menschenrechte nur mit polizeischutz durchzusetzen sind und das es in Islamische Ländern genau anders herum ist?
Und du willst mir etwas über ein komisches Menschenbild oder Blindheit unterstellen??
Re: Der Islamthread - oder: Brauchen wir wieder einen Feind?
Zitat:
Zitat von Destroyah
was brabbelst du da für nen unsinn?
das ist nur ein eingeständnis, dass ich mit rechtsradikalen trollen nicht diskutiere - mehr nicht und jetzt lass mich in ruhe, provozier mich nicht weiter, sondern *diskutier* weiter.
auf die meisten hier, die gegen den islam wettern und ihn als *bedrohung* abstempeln trifft folgendes zitat von korrupt voll und ganz zu:
Stempelst du mich auch als rechtsradikalen Troll aber oder bist du nicht fähig meine Frage zu beantworten?
Falls troll stempel dann liefere mir wenigstens einen post von mir in dem ich rechte äusserungen ablassen. Sonst ist das nur heisse Luft von dir und beweisst das du unfäig bist an einer Diskussion teilzunehmen....
Re: Der Islamthread - oder: Brauchen wir wieder einen Feind?
Jemanden als rechtsradikalen Abzustempeln halte Ich für sehr kontraproduktiv in solchen Diskussion.
Diejenigen die verbissen eine Rechtfertigung von den moslemischen Immigranten andauernd fordern haben eigentlich nur sehnlich den Wunsch ihre ländliche oder städtliche Idylle wieder zu gewinnen und handeln aus niedrigen Instinktgründen (Fremdenfurcht) oder sogar vielleicht aus schlechter Erfahrung durch einem Proll moslemischer Herkunft. Und Argumentation ist daher nur Glückssache...
Da wir ja in dem Punkt was dem Ausländeranteil in Deutschland angeht ja nie gefragt wurden sind und NPD wählen ja nicht "möglich" ist, so glaubt man wenigstens durch Öffentlichkeitsarbeit in Foren das "wahre" Gesicht des Islam zu entblößen, in der Hoffnung das es bald in den höchsten Regierungskreisen angelangt und etwas dagegen unternommen wird.
Daher jetzt mal meine Frage an die üblichen Verdächtigen:
Habt ihr überhaupt irgendwelche Konzepte , für den Fall das ihr in jedem Punkt Recht habt ?
Re: Der Islamthread - oder: Brauchen wir wieder einen Feind?
Zitat:
Wer het denn dann deiner Meinung nach den anspruch darauf recht zu haben. Es muss doch irgendeine Quelle geben deren Aussagen verbindlich sind oder? Und du sagst ja selbst das die Al-Azhar Moschee ziemlich angesehen ist.
Denn schliesslich heisst es ja immer das der Islam eine friedliche Religion ist. Wer bestimmt das?
Eine verbindliche Quelle gibt es nicht. Angesehen ist die Al-Azhar Universität, verbindlich ist sie dadurch nicht. Entweder man "glaubt ihr" oder "eben nicht".
Dass der Islam eine friedliche Religion ist, muss keiner bestimmen. Das macht Religionen aus, Religionen sind so gut wie immer friedlich. Du würdest das Christentum doch auch nicht als Unfriedlich bestimmen, oder? Im Namen des Christentums wurden ziemlich viele Kriege geführt.
Zitat:
Das ist eine ziemlich schwache aussage oder? Lässt du es gelten wenn jemand sagt "andere Länder haben auch Nazis also sind die in Deutschland kein Problem"?
Nein, aber ich würde das gleiche Argument bringen, wenn jemand sagt "Wir sollten Deutschland aus der Weltgemeinschaft ausgrenzen, weil es dort Nazis gibt".
Zitat:
Natürlich wäre es eine Lösung. Aber es ist leider keine realistische. Oder hast du ein Rezept dafür? Ich denke wir diskutieren über die welt wie sie ist und nicht wie sie sein sollte?
Nun gut, dann sind halt alle Moslems arm und verfallen daher, regelrecht ohne eigene Schuld, an Hassprediger, die ihnen ein besseres Leben im Paradies versprechen. Reden wir über das hier und jetzt, dein Lösungsvorschlag, um das zu verhindern? Hassprediger und ihnen Verfallene umbringen? Ist es nicht das, was du hören willst?
Es ist nun mal die einzige Lösung, zwar brutal, aber brutalität im Namen der westlichen Welt ist ja Grundgesetz-Konform. Die andere Möglichkeit wäre, die Wurzel, die Armut, zu bekämpfen aber das ist ja zu schwer, lieber wettern und alle wegsperren oder umbringen.
Zitat:
Ok darauf können wir uns einigen. dann steht aber wieder meine ursprüngliche aussage (ersetze einfach "deutungshoheit" durch erreichen mehr menschen") oder?
Leider ja, Hassprediger erreichen mehr Menschen und daher ist der Anteil der hasserfüllten Moslems recht hoch. Dennoch ist der Anteil im Verhältnis zu gemäßigten Moslems noch niedrig.
Und selbst wenn, was willst du machen, den Islam verbieten oder hassen? Die können ja auch nichts dafür, dass wir arroganten und elitären Westarschlöcher es nicht schaffen, die Armut zu bekämpfen und das Geld an die Leute im Land geben, die sich dafür lieber Villen kaufen.
Zitat:
Wenn du nichtmal die Meinung von Leuten die pro-islamisch sind als gültig zum Koran gelten lässt dann läuft die Diskussion doch wieder auf "ihr habt alle keine Ahnung" raus. Das fände ich wirklich schade...
"Ihr habt doch alle keine Ahnung" stimmt eben nicht ganz. Man muss schauen was man glaubt und was nicht. Deine Zitate sind ja nicht falsch, habe sie auch noch mal im Koran nachgelesen. Andere widerrum sind schlecht übersetzt. Manche Seiten geben sogar Zitate an, die man einfach nicht findet, egal wie weit man sucht oder sie verzerren die Übersetzung im Maßlosen.
Zitat:
Wenn du selber zugibst die schrift nicht so gut lesen zu können woher nimmst du dann die Legitimation die Übersetzung von anderen Leuten (wie z.b. den Leuten von muslimmarkt) anzuzweifeln?
Ich habe nie die Richtigkeit der Übersetzung angezweifelt, sondern die mangelnde Neutralität, sowohl von Muslimmarkt als auch von ichhassemoslemsundwillsiealletöten.de
Übersetzung ist nicht alles, Kontext, Einbettung, Erklärung, Deutung, Interpretation. Wer den Koran ließt ist meist nicht schlauer als vorher, daher braucht er Beiwerke, Sekundarliteratur. Und diese ist eben unterschiedlich und selten neutral.
Zitat:
Naja, aber irgend jemand muss aber nun mal "Recht haben". Und die Realität zeigt uns, dass deine Auslegung eher das Produkt eines Wunsches denn der gültigen Auslegung in der islamischen Welt sind.
Ziemlich schwache Interpretation meiner Gedanken. Irgendeiner muss Recht haben, wer genau das ist, muss jeder für sich entscheiden und das ist eben der Punkt bei der Sache. Ist ja auch klar, dass deine "Realität" aus "Tot den Juden und Christen"-Schreinden Moslems besteht. Das kann ich dir auch nicht verübeln, in der Presse- und Medienlandschaft sind Moslems die sagen "Wissen Sie was, mein bester Freund ist Jude und ich verabscheue die Taten der Selbstmordattentäter" nicht gerade sehr wirksam und bringen einfach keine Verkaufszahlen.
Zitat:
Quark. Das hat mit Religion nichts zu tun.
Ob das nichts mit Religion zu tun hat, ist einfach recht schwierig zu sagen. Die Juden sind immerhin nicht nur eine Religions-, sondern auch eine Volksgemeinschaft. Dass der Mord am jüdischen Volk in Israel schwerer bestraft wird als z.B. der Mord am islamischen oder christlichen Volk ist doch aber erwähnenswert, findest du nicht?
Zitat:
Sorry, aber immer wieder gerne behauptet und absoluter Oberquark. Die Attentäter des 11. September stammen hauptsächlich aus wohlhabenden Familien aus Saudi-Arabien. Die, die aus Deutschland kamen, waren oft Studenten und hatten gute Aussichten. Bin Laden selbst ist steinreich und könnte etwas anderes machen als im Sand zu sitzen und Hass zu verbreiten.
Der 11. September, und da wird mir jeder Terrorismusexperte zustimmen, ist eine Anomalie gewesen hinsichtlich der davor gewesenen und danach gekommenen Terroranschläge. Bin Laden passt hier auch nicht, da er ein Führer einer terroristischen Organisation ist, die sind meistens Steinreich. Die Leute, die sie aufhetzen hingegen meistens Orangenbauern aus Ramallah.
Zitat:
Lol, nichts anerkennen bedeutet sich auf nichts festlegen zu lassen, was?
Ich habe nicht gesagt, dass ich die Übersetzungen nicht anerkenne. Wie oben bereits erwähnt, habe ich sie nachgeprüft und sie stimmten inhaltlich mit meinen Übersetzungen überein. Ich wollte nur aufmerksam machen, dass Neutralität bei diesem Thema wichtig, jedoch sehr selten ist.
Zitat:
GERADE weil sie Pro Islam ist, kann man von ihnen erwarten, dass sie sich sehr viel Mühe mit einer sauberen Übersetzung geben und ihren Glauben nicht schlecht dastehen lassen wollen. Daher sind Übersetzungen, die trotzdem die harten Passagen selbst dort enthalten, eher unzweifelhaft. Ich hätte noch ganz andere Übersetzungen bringen können, glaube mir.
Da hast du natürlich Recht, die haben Interesse daran, ihren Arsch zu retten. Unzweifelhaft ist hier aber mal gar nichts und automatisch Recht haben tun die auch nicht. Wenn du das glaubst, dann ist das Quark.
Komischerweise bekomme ich bei deinen Beiträgen Hunger auf ein leckeres Brötchen mit Quark und Marmelade, ups, Konfitüre, schreibt die EU ja jetzt vor
Zitat:
Da hättest du dann aber mit einigem Recht Zweifel anmelden können. Aber hier wird es jetzt so langsam albern und erinnert wieder an das typische Verhalten des sich Rumwindens, um sich ja nie festlegen zu müssen.
Ich hab mich doch oft genug festgelegt oder nicht?
Zitat:
Deswegen sollte man einfach die Realitäten miteinander vergleichen.
Gibt es mehrere Realitäten? Welche denn?
Zitat:
Wir können auch gerne diese Diskussion nochmal anfangen. Die Anhänger von Bibel und Kuran schließen sich gegenseitig als Gläubige aus aufgrund des Glaubens an Jesus Christus als dem eingeborenen Sohn des lebendigen Gottes.
Fakt ist, dass der Islam in seiner Grundhaltung den Glauben der Christen tolleriert. Selbst den Glauben an die Verwandschaft zwischen Jesus und Gott. Dennoch bestreitet der Islam diesen Gedanken. Zwischen Tolleranz und Zustimmung ist noch ein Unterschied. Das Judentum leugnet Jesus Christus sogar vollständig. Die sind auch keine Tiere.
Zitat:
Und wo soll das jetzt ein Unterschied sein? Natürlich strebt der Islam das vereinte, weltweite Kalifat an. Nicht umsonst bezeichnet der Islam nur die Moslems als "Haus des Friedens" und die "Ungläubigen" als "Haus des Krieges".
Der Unterschied liegt darin, dass z.B. der Iran mit seinem Weltherschaftsanspruch politische Ziele verfolgt, die religiösen Aspekte werden dabei nur missbraucht. Da liegt der Unterschied.
"Beyt-ul-Salam" sind Moslems, Christen und Juden. "Beyt-ul-Harb" sind Ungläubige wie Götzenanbete und Menschen, die mehrere Götter haben. Sieh das doch endlich ein. Wenn ein Prediger Juden und Christen als Ungläubige bezeichnet, dann ist er einfach ein Idiot.
Zitat:
Ich halte zwar nicht viel von Zentralräten, aber man müsste sie nicht verbieten. Man muss nur nicht immer ducken.
Dann duck dich das nächste mal nicht, wenn der Zentralrat der Juden aufschreit, dann bist du ganz schnell der ultimative Antisemit.
Zitat:
Wenn sie nach der Weltherrschaft trachten oder andere Länder angreifen wollen wie der Iran sollte man ihnen allerdings deutlich auf die Finger hauen und bei der Gelegenheit dann mal eine demokratische Wahl durchführen. Ansonsten in Ruhe lassen, Handelsbeziehungen pflegen - und keine Unterwanderung durch massenhaften Menschenexport akzeptieren.
Ja, aber dann auch sofort. Wenn der Iran eine Atombombe auf Europa abfeuern will, dann bin ich der erste an der Front. Präemptive Angriffe sind jedoch lächerlich, bisher hat der Iran außer großkotzigen Machtdemonstrationen nichts gemacht, was einen Krieg befürworten würde.
Demokratische Wahlen. Wir Europäer und unsere Demokratie. Bei uns ist die Demokratie auch mal gründglich gescheitert und sollte uns eigentlich ein Beispiel dafür sein, wie aufgezwungene Demokratie endet: im Chaos. Schon mal was von der Weimarer Republik gehört, ich denke ja, denn du bist, zu meinem Erstaunen, ein gebildeter Islam-Kritiker, ganz anders als die, die sich hier meistens zeigen.
Demokratische Wahlen sind auch immer sehr witzig mit anzusehen, da gewinnt die Hamas in Palästina die Wahlen und internationale Beobachter bestätigen die Korrektheit der Wahlprozedur und dann wird das einfach nicht anerkannt. Genau genommen, so lange wählen, bis das Volk die wählt, die wir wollen. Das ist natürlich sehr demokratisch.
Wenn es so wäre, dann müsstest du jetzt sagen: "Ich akzeptiere die Hamas als alleinige Vertretung des palästinensischen Volkes auf nationaler und internationaler Ebene". Höchstwarscheinlich würdest du sie aber eher als Terroristen bezeichnen und daher disqualifizieren.
Einer der größten Idioten, die ich seit geraumer Zeit in der SPD gesehen habe und die strotzt ja momentan vor Idiotie.
Zitat:
Schon jetzt hat eine durchgeknallte DEUTSCHE Richterin einer muslimischen Frau die Scheidung bzw. die Verkürzung des Trennungsjahres wegen Brutalität des Mannes mit dem Hinweis auf den Koran, nach dem das Schlagen der Frau asudrücklich erlaubt sei, untersagen wollen. Schon jetzt wurde das deutsche Tierschutzgesetz zugunsten des Schächtens modifiziert, schon jetzt gibt es in Berlin immer mehr muslimische "Friedensrichter", die in Wirklichkeit Sharia-Recht sprechen, schon jetzt gibt es an deutschen Schulen z. B. in Berlin Islam-Unterricht von zweifelhaften Organisationen, der völlig unkontrolliert Kinder zu strammen Muslimen erzieht, schon jetzt wird auf einer deutschen Webseite in Deutsch um Spenden für die Taliban gebeten
1. Diese Richterin gehört natürlich sofort entlassen.
2. Schächten tun auch Juden, selbst christliche Schlachter schächten oft das Vieh.
3. Von diesen Richtern habe ich nichts gehört.
4. Der Islam-Unterricht muss natürlich von staatlichen Organisationen kommen. Da ist aber Deutschland schuld. Es wurde sich wenig darum bemüht, den Islam ins Unterrichtswesen einzupflegen. Dass jetzt irgendwelche Hinterhofmoscheen ihrer "Lehrer" schicken ist der größte Mist, aber wer soll es sonst tun? Das Recht auf Islamunterricht haben Moslems. Bei uns wird an einer Schule auch extra ein Rabbi aus Berlin eingeflogen, um in der Schule einem jüdischen Mitschüler Barmizwa-Unterricht zu geben. Na dann, Mazeltov.
Zitat:
Und die Juden haben hier in Deutschland aus gutem Grund Sonderrechte - und das ist gut so!
Gleiches Recht für alle, wenn Juden Sonderrechte bekommen, dann bitte auch Moslems. Die Dänen würden bei uns im Norden durchdrehen, wenn wir für diese wieder die 5% Klausel einführen würden.
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Da wir ja in dem Punkt was dem Ausländeranteil in Deutschland angeht ja nie gefragt wurden sind und NPD wählen ja nicht "möglich" ist, so glaubt man wenigstens durch Öffentlichkeitsarbeit in Foren das "wahre" Gesicht des Islam zu entblößen, in der Hoffnung das es bald in den höchsten Regierungskreisen angelangt und etwas dagegen unternommen wird.
Re: Der Islamthread - oder: Brauchen wir wieder einen Feind?
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Zitat von Al Capone
Eine verbindliche Quelle gibt es nicht. Angesehen ist die Al-Azhar Universität, verbindlich ist sie dadurch nicht. Entweder man "glaubt ihr" oder "eben nicht".
Dass der Islam eine friedliche Religion ist, muss keiner bestimmen. Das macht Religionen aus, Religionen sind so gut wie immer friedlich. Du würdest das Christentum doch auch nicht als Unfriedlich bestimmen, oder? Im Namen des Christentums wurden ziemlich viele Kriege geführt.
Inzwischen ja. Aber früher wurde der name der Kirche auch oft für kriegerische Zwecke benutzt.
Zitat:
Zitat von Al Capone
Nein, aber ich würde das gleiche Argument bringen, wenn jemand sagt "Wir sollten Deutschland aus der Weltgemeinschaft ausgrenzen, weil es dort Nazis gibt".
Ich habe nie davon gesprochen den Islam aus irgendeiner Gemeinschaft auszugrenzen. Ich möchte nur in der Lage sein über probleme die der Islam mit sich bringt zu reden ohne als Nazi oder Islamophober abgestempelt zu werden...
Zitat:
Zitat von Al Capone
Nun gut, dann sind halt alle Moslems arm und verfallen daher, regelrecht ohne eigene Schuld, an Hassprediger, die ihnen ein besseres Leben im Paradies versprechen. Reden wir über das hier und jetzt, dein Lösungsvorschlag, um das zu verhindern? Hassprediger und ihnen Verfallene umbringen? Ist es nicht das, was du hören willst?
Warum unterstellst du mir auf einmal dauernd so Zeug? Ich fordere nirgends etwas das auch nur in diese Richtung abzielt. Wie oben schon beschrieben möchte ich einfach nur das es möglich ist über so etwas offen zu reden.
Zitat:
Zitat von Al Capone
Leider ja, Hassprediger erreichen mehr Menschen und daher ist der Anteil der hasserfüllten Moslems recht hoch. Dennoch ist der Anteil im Verhältnis zu gemäßigten Moslems noch niedrig.
Und selbst wenn, was willst du machen, den Islam verbieten oder hassen? Die können ja auch nichts dafür, dass wir arroganten und elitären Westarschlöcher es nicht schaffen, die Armut zu bekämpfen und das Geld an die Leute im Land geben, die sich dafür lieber Villen kaufen.
Korruption ist nunmal eine grundlegende Eigenschaft und jemand zu finden der nicht irgendeine möglichkeit findet sich den grossteil für sich abzuzweigen. In jedem Land mit ähnlichen Zuständen landet das Geld im endeffekt bei gewissen Leuten.
Zitat:
Zitat von Al Capone
"Ihr habt doch alle keine Ahnung" stimmt eben nicht ganz. Man muss schauen was man glaubt und was nicht. Deine Zitate sind ja nicht falsch, habe sie auch noch mal im Koran nachgelesen. Andere widerrum sind schlecht übersetzt. Manche Seiten geben sogar Zitate an, die man einfach nicht findet, egal wie weit man sucht oder sie verzerren die Übersetzung im Maßlosen.
Ok ich habe ja schon gesagt das ich nur mit den Quellen arbeiten kann die mir zur verfügung stehen. Und arabisch lernen wird so schnell nichts
Zitat:
Zitat von Al Capone
Ich habe nie die Richtigkeit der Übersetzung angezweifelt, sondern die mangelnde Neutralität, sowohl von Muslimmarkt als auch von ichhassemoslemsundwillsiealletöten.de
Übersetzung ist nicht alles, Kontext, Einbettung, Erklärung, Deutung, Interpretation. Wer den Koran ließt ist meist nicht schlauer als vorher, daher braucht er Beiwerke, Sekundarliteratur. Und diese ist eben unterschiedlich und selten neutral.
Und das ist eines der Probleme die ich beim Islam sehe. Er scheint sich perfekt zu eignen ihn sich zurechtzubiegen.
Re: Der Islamthread - oder: Brauchen wir wieder einen Feind?
Na also, dann ist doch nicht alles so verkehrt was Schäuble vorgeschlagen hatte bezüglich Religionsunterricht unter staatlicher Aufsicht.
Nachtrag:
Andersrum betrachtet wird ja übern großen Teich ja auch so einiges Zurechtgebogen, vielleicht sollten wir ihnen mal den Papst rüber schicken. Ach ne der ist schon vorbelastet, da macht sich der Daila Lama viel besser, der hat übrigens manchmal schon eine paar weise Worte auf dem Petto (Irak & Afghanistan) und ist daher vielleicht auch ein gern gesehener Gast.
