[tOoNiCe4yoU]

Zitat von tOoNiCe4yoU 

...Möchte jemand mit mir tauschen und dann noch sagen, daß DNA-Test's bei ausdrücklicher Notwendigkeit unnütz sind und den Datenschutz gefährden ?

Zitat von Bewa 

...Über den Nutzen kann man im Allgemeinen ...nur spekulieren, ebenso darüber, ob der Täter, der dadurch gefasst werden konnte, nicht auch durch andere Ermittlungsmethoden hätte gefasst werden können. Zur Frage des Datenschutzes verweise ich auf die Verhältnismäßigkeit und die Frage, ob die Zahl der Personen nicht durch weitere Ermittlungsmaßnahmen hätte gesenkt werden können.

...weitere Ermittlungsmaßnahmen !? Welche ?

Zitat von Bewa 

...nur spekulieren

Richtig, darüber lässt sich für diesen Mom. nur spekulieren. Wer kennt denn von Euch den aktuellen Ermittlungsstand ? Der Ausruf eines pflichtigen DNA-Test's ist laut der Offerierung von Kriminalbeamten und Labortechnikern, das vermutliche letzte probate Mittel zur Ergreifung des Täters. Niemand kennt im Mom. die Größe der Beweislast gegenüber einem vermeintlichen Täter oder der Täter. Entweder existieren Beweise und ein DNA-Test zieht die sprichwörtliche Schlinge um den Täterhals enger, oder aber es ist einer der letzten hoffentlichen erfolgreichen Versuche, den Täterkreis einzugrenzen und letztlich den Mörder zuermitteln. Insofern verwertbare DNA-Spuren zu Tage kommen, sollten sich nicht viele Spuren auf dem Klotz finden können.

Das sich die Mordkommission nicht nur auf Zeugenaussagen stützen dürfte, sollte allein schon aufgrund der Tatzeit (gegen 20.00 Uhr im März) klar sein.
Jeder gute Strafverteidiger dürfte die Zeugenaussagen vor Gericht wirkungsvoll entwerten können. Grund dafür, sind alleine schon die damals gegebenen Lichtverhälntisse. Auch eine genaue Täterbeschreibung aus Sicht der Kraftfahrzeugführer auf der AB, ist fast unmöglich. Wünschenswert wäre eine Zeugenaussage eines Passanten auf der Brücke gewesen. Aber vermutlich ist diese Brücke in ihrer Benutzung weniger stark frequentiert.
Wer hat den Holzblock auf die Brücke getragen ? Der oder die Täter ? Wurde er dort liegengelassen und später von einer anderen Person von der Brücke geworfen ?
Was wäre aus der Familie geworden, wenn es den Fahrer getroffen hätte ?

Man muss kein gebildeter Analytiker sein, um auf den Pressebilder zu erkennen, daß die Frau entweder ein schweres abdomen-/Thoraxtrauma erlitten haben muss. Zudem kommt die Variante von schwersten Kopfverletzungen.
Aus 6kg (Holzblock) ergibt sich aus einer Höhe X (und andere Variablen, Luftwiderstand und bla, bla) schon eine enorme Aufschlagskraft.

Es handelt sich hier um einen äußerst feigen Mord. Nicht auszudenken, wenn sich für diesen "Mordsport" Trittbrettfahrer finden würden. Diesmal war ein noch ein Menschenleben, das nächstemal sind es 10 und darauf 50. Wir erinnern uns, auf der AB fahren nicht PKW's, sondern auch LKW's, Busse und/oder Gefahrguttransporter und und und.

Zitat von Spellcraft 

Mal was anderes ...

Moral, Datenschutz hin oder her ...

aber wer zahlt den die ganzen Tests ?

Sagen wir mal ein Test kostet 100€ pro Probe und 10.000 Tests werden gemacht, da kommt eine Summe von über 1 mio €uro raus...

schöne Geldverscwendung

Na und ? Dann kostet der Test eben über 1 Mio. Euro. Sollte dieser zur Täterergreifung führen, dann hätten sich auch 10 Mio. rentiert.
Andersrum gesehen, werden dann keine vermeintliche Vorwürfe laut, die Polizei hätte nicht alles getan.

Wieviel ist ein Menschen"leben" wert ?

Sicherlich setzt der Staat unsere Steuergeld nicht immer an richtiger Stelle und im angemessenen Umfang ein. Aber wer beweist mir glaubhaft, daß es genau in diesem Fall falsch sein sollte ?!


Entschuldigt, aber so wie hier einige textlich agieren...
Würdet Ihr auch so gegenüber der Familie des Opfers auftreten ?

[hyperterminal]

Zitat von tOoNiCe4yoU 

Wieviel ist ein Menschen"leben" wert ?

Die Frage nach dem Wert eines Menschenlebens stellt sich hier nicht. Wie bereits gesagt wurde kannst du die Frau nicht mehr zum Leben erwecken.

Würdet Ihr auch so gegenüber der Familie des Opfers auftreten ?

Darauf gab es auch schon eine Antwort:

Zitat von aloa5 

Und wenn wir in Amerika leben würden wären wir an ihrer Stelle für die Todesstrafe, oder etwa nicht? Wie könnten wir dieser Familie die gerechte Strafe für den/die Täter versagen.
Also - lasst uns die Todesstrafe einführen. Derjenige welcher dagegen ist soll es dieser Familie ins Gesicht sagen.

Oder anders (genauer) ausgedrückt: wir sollten sowohl Fahndungsmethoden als auch die Bestrafung in Art und Durchführung (Vulgo: die gesetzlichen Bestimmungen) in die Hand der betroffenen (Familien) legen.

Das ist der Kern Eurer Aussage. Das diese nicht sinnvoll ist sollte erkennbar sein.... oder etwa nicht?

Also bitte: andere Vorschläge/Argumentationen

Grüße
ALOA

Zitat von tOoNiCe4yoU 

Es handelt sich hier um einen äußerst feigen Mord.

Nein es handelt sich dabei ganz sicher nicht um Mord, sondern um einen dummen Jugendstreich, der schiefgegangen ist und ein Menschenleben gekostet hat. Die Jugendlichen hatten ganz sicher nicht vor, jemanden umzubringen, dass lässt sich bereits objektiv aus der Art und Weise der Tatbegehung feststellen.

[tOoNiCe4yoU]

edit ! Entschuldigung, vermutl. Boardfehler

[hyperterminal]

Wenn ein Jugendlicher einen Holzklotz von der Brücke wirft, dann würde er mit Sachschäden an Fahrzeugen und mit Körperverletzungen bedingt durch Zusammenstöße ausweichender/bremsender Autos rechnen, keinesfalls aber damit, dass jemand stirbt. So etwas wäre nach deinem Zitat als fernliegend zu bezeichnen, da selbst bei einem direkten Treffer des Autos mit dem Holzklotz der Holzklotz nur in ganz seltenen Konstellationen in die Passagierkabine einzudringen und Menschen lebensgefährlich verletzen zu vermag.

[tOoNiCe4yoU]

Zitat von hyperterminal 

...So etwas wäre nach deinem Zitat als fernliegend zu bezeichnen, da selbst bei einem direkten Treffer des Autos mit dem Holzklotz der Holzklotz nur in ganz seltenen Konstellationen in die Passagierkabine einzudringen und Menschen lebensgefährlich verletzen zu vermag.

Zitat von tOoNiCe4yoU 

...

"Ein bedingter Tötungsvorsatz liegt vor, wenn der Täter es als möglich und nicht ganz fernliegend erkennt, sein Tun werde zum Tode eines anderen führen und er diese Möglichkeit billigend in Kauf nimmt."

Bitte denke objektiver ! Holzklotz oder Kieselstein ? AB oder Landstraße ? Tatzeitpunkt am hellerlichten Tag oder gen Nachteinbruch. O.K. letzteres kann man u.U. auf den Zeitpunkt des Osterfeuers festmachen, aber z.B. in unserer Stadt wurden die Holzscheite nicht erst 5min. vor Beginn des Osterfeuers aufgestellt. Es liegt doch sehr nahe, daß der Holzklotz von einem in der Nähe befindlichen Osterfeuer stammt.
Nein, aus meiner Sicht wollte(n) der oder die Täter beim Hergang im Schutze der Dunkelheit, unerkannt bleiben.

Zitat von aloa5 

Die PP NDS hat eher Bedenken eingeworfen. Diese sind in diesem Falle wohl gerechtfertigt und auch auf das Vorgehen bezogen und nicht verallgemeinert.

Einverstanden, somit wissen die zuständigen Behörden um Eure Argusaugen. Diese Einstellung ist vollkommen in Ordnung.
Nur bitte publiziert diese Meinung auch eindeutig. Ich erlebe tagtäglich Menschen um mich herum, deren Niveau aus dummen Egoismus und "Scheuklappendenken" besteht.
Ein oder vllt. kein Geheimnis für die Erringung der Gunst von Wählerstimmen wäre, sich auf diese Niveau herabzulassen und dem normalen Bürger in verständlicher Art und Weise darzulegen, welches parteipolitisches Programm verfolgt wird.

Aber schau Dir den Header dieser Newz an :

"Massen-Gentest nach Holzklotzwurf: Piraten gegen DNA-Entnahmen" Ja was denn nun ?

Zitat von aloa5 

...In GB wird seit etwa 10 Jahren nicht eine DNA-Probe (bzw. deren Ergebnis) vernichtet, obwohl es einst vorgesehen war.

Wie Recht Du hast !
Schon mal in London gewesen ?
Mit etwas Glück kannst Du beim Scheißen auf einer öffentlichen..., in die Kamera winken.
GB ist wahrhaftig ein besonderer Härtefall. Nicht nur im Bruch der Privatshäre, sondern auch in der Kriminalitätsrate. Bitte die Kausalität nicht vergessen !

Zitat von aloa5 

Datenschutz fängt bei der Datenvermeidung an. Und wenn sich niemand für die Datenvermeidung einsetzt denken die Behörden, das sie machen können was sie wollen. Die bremsen erst (langsam), wenn massiv und laufend Gegenwehr/Gegenrede kommt (und noch nicht einmal dann wie anhand der VDS etc. zu sehen ist).

O.K., aber eine Datenvermeidung ist in einem Rechtsstaat NICHT nicht umsetzbar.
Ich bewundere dennoch die Rolle der Piratenpartei, den Widerstand anzuführen.

Vllt. noch ein Wort hierzu :

Zitat von aloa5 

Und wenn wir in Amerika leben würden wären wir an ihrer Stelle für die Todesstrafe, oder etwa nicht? Wie könnten wir dieser Familie die gerechte Strafe für den/die Täter versagen.
Also - lasst uns die Todesstrafe einführen. Derjenige welcher dagegen ist soll es dieser Familie ins Gesicht sagen.

Oder anders (genauer) ausgedrückt: wir sollten sowohl Fahndungsmethoden als auch die Bestrafung in Art und Durchführung (Vulgo: die gesetzlichen Bestimmungen) in die Hand der betroffenen (Familien) legen.

Das ist der Kern Eurer Aussage. Das diese nicht sinnvoll ist sollte erkennbar sein.... oder etwa nicht?

Also bitte: andere Vorschläge/Argumentationen

Grüße
ALOA

An Sarkasmus nicht zu überbieten und hier völlig Fehl am Platze !

Ich z.B., habe in keiner Silbe erwähnt, daß ich in diesem Fall für die Umsetzung der Todesstrafe bin. Wut über die Tat ? Ja !
Aber die Todesstrafe sollte endlich zum aussterben verdammt werden !
Kurzum, sie sollte entgültig von der gesamten Erde verbannt werden.

Ich glaube, daß wir alle ein gemeinsames Ziel haben. Die Gerechtigkeit !
Das Problem : Diese wird es nie geben !

[ztrump]

Hier geht es aber um die Sammlewut genetischer Daten und welche verherenden Folgen daraus entstehen können.
Wir leben in einem Rechtstaat, weil so lange an Unrecht gebogen wird, bis daraus Recht entsteht.

Die Daten der "Unschuldigen" werden nicht vernichtet.
Werden auch gleich wissenschaftliche Langzeitstudien angestrebt?
X heiratet Y weches ein defektes Chromosom hat und in 20 Jahren sind daraus Kinder mit xxxx herausgekommen?
Wäre doch praktisch für jede Krankenkasse, oder Lebensversicherung.

Oder Herr Ackermann braucht ne neue Niere.
Kein Problem. In der Datenbank sind schnell ein paar Spender gefunden.
Dann gilt es nur noch, diese zu überzeugen- notfalls wird nachgeholfen.

Wer will sowas denn noch überprüfen können?

Doch zurück zum derzeitigen Fall.
Kein Elternteil würde einem solchen Massen- Zwangsgentest zustimmen.
Ist jedoch ein mutmaßlicher Täter gefunden, so dürfte es (wie bei einer Blutprobe bei der Alkoholkontrolle) keine Probleme geben.

Ich behaupte. Da wird ein Vorwand gesucht um an die Gene eines ganzen Ortes zu kommen.
Was da ausgewertet wird und aus welchem Grund, möchte ich besser nicht wissen.

[br-fl]

Zitat von hyperterminal 

Nein es handelt sich dabei ganz sicher nicht um Mord, sondern um einen dummen Jugendstreich, der schiefgegangen ist und ein Menschenleben gekostet hat.

Zunächst einmal ist es wohl schon unfassbar so eine Tat als "dummen Jugenstreich" zu verharmlosen!

Ist es kein Vorstz einen so schweren Holzklotz auf eine Autobahnbrücke zu schleppen?

Ist es keine Heimtücke von der Autobahnbrücke gezielt auf vorbeifahrende Fahrzeuge zu werfen?

Was verstehst Du unter "schifegegangen"? Die haben den Klotz nicht in den Wald geworfen sondern auf eine Autobahn.

Die haben den Klotz nicht auf ein leere Autobahn geworfen (was schlimm genug wäre) sondern offenbar gezielt auf das Auto.

Zitat von hyperterminal 

Die Jugendlichen hatten ganz sicher nicht vor, jemanden umzubringen, dass lässt sich bereits objektiv aus der Art und Weise der Tatbegehung feststellen.

Interessant, dass Du wissen willst, was die "ganz sicher nicht vorhatten".

[hyperterminal]

Zitat von br-fl 

Zunächst einmal ist es wohl schon unfassbar so eine Tat als "dummen Jugenstreich" zu verharmlosen!

Wer sagt denn, dass ich verharmlose? Vielleicht bauschen ja die anderen auf?

Zitat von br-fl 

Ist es kein Vorstz einen so schweren Holzklotz auf eine Autobahnbrücke zu schleppen?

Natürlich haben sie den Holzklotz vorsätzlich auf die Brücke geschafft und vorsätzlich runtergeworfen.

Zitat von br-fl 

Ist es keine Heimtücke von der Autobahnbrücke gezielt auf vorbeifahrende Fahrzeuge zu werfen?

Ist bekannt, dass sie gezielt auf Autos geworfen haben? Solange nichts bewiesen ist gehe ich immer von der für die Täter günstigsten Tatvariante aus.

Zitat von br-fl 

Was verstehst Du unter "schifegegangen"? Die haben den Klotz nicht in den Wald geworfen sondern auf eine Autobahn.

Darunter verstehe ich, dass sie nicht vor hatten, einen Menschen zu töten, sondern dass dies ein Unfall war.

Zitat von br-fl 

Die haben den Klotz nicht auf ein leere Autobahn geworfen (was schlimm genug wäre) sondern offenbar gezielt auf das Auto.

Woher weißt du das? Solange die nicht ausgesagt haben ist das nur Spekulation.

Zitat von br-fl 

Interessant, dass Du wissen willst, was die "ganz sicher nicht vorhatten".

Ich traue unserer Jugend von heute ja so einiges zu, aber das eine Clique einen Mord begeht geht selbst mir zu weit. Wenn das ein einzelner Psychopath gewesen wäre hätte ich da weniger Bedenken, aber das waren nunmal mehrere Jugendliche und das die alle ohne gewissenlos bei einem Mord mitmachen glaube ich einfach nicht.

[Karl Marx]

Ich bin dafür das Rechtsstaat Unterricht eingeführt wird an Schulen als Themenbereich von Ethik was Religion ablösen sollte da es nicht Weltlich bezogen ist.
Vieleicht lernen die Menschen dann endlich mal Rechtsstaat staat Bildzeitung wenn Anwälte kommen und Ihnen das ganze schon im Kinder und Jugend Alter nahe bringen was Rechtsstaat heist und was Grundrechte sind.
Wer an solchen Test "freiwillig" teilniehmt ist übrigends ein Verfassungsfeind und gehört sanktioniert !!

[A John]

Zitat von hyperterminal 

Ist bekannt, dass sie gezielt auf Autos geworfen haben? Solange nichts bewiesen ist gehe ich immer von der für die Täter günstigsten Tatvariante aus.[...]
Darunter verstehe ich, dass sie nicht vor hatten, einen Menschen zu töten, sondern dass dies ein Unfall war.

OK. Ich schieße Dir aus 5 Meter Entfernung eine Kugel durch den Kopf und behaupte dann: Sorry,war ein Unfall. Konnte ja nicht ahnen, dass ich tatsächlich treffe.

Zitat von hyperterminal 

aber das waren nunmal mehrere Jugendliche

Woher weisst Du das? Hast Du es gesehen?

Zitat von Karl Marx 

Wer an solchen Test "freiwillig" teilniehmt ist übrigends ein Verfassungsfeind und gehört sanktioniert !!

Auf Grund welchem Artikel? Lies Dir mal das Grundgesetz durch. Vielleicht schnallst Du dann, das ein Gesetz, welches das Selbstbestimmungsrecht derart einschränkt, glasklar verfassungswidrig wäre. Wenn jemand es toll findet, freiwillig Gentests zu absolvieren, ist das seine persönliche Entscheidung, ob Dir das nun passt, oder nicht.

[hyperterminal]

Zitat von A John 

OK. Ich schieße Dir aus 5 Meter Entfernung eine Kugel durch den Kopf und behaupte dann: Sorry,war ein Unfall. Konnte ja nicht ahnen, dass ich tatsächlich treffe.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Wenn du jemanden aus dieser Entfernung mit einer Pistole in den Kopf schießt wird dir keiner glauben, dass es ein Unfall war. Wenn du dagegen einen Holzklotz von einer Brücke auf ein mit Autobahngeschwindigkeit fahrendes Fahrzeug wirfst sieht die Sache ganz anders aus, da es vom Zufall abhängt, was du triffst und man unmöglich gezielt so werfen kann, dass ein Mensch zu Tode kommt.

Zitat von A John 

Woher weisst Du das? Hast Du es gesehen?

Ich bin von dem Fahndungsfoto ausgegangen.

[A John]

Zitat von hyperterminal 

Wenn du jemanden aus dieser Entfernung mit einer Pistole in den Kopf schießt wird dir keiner glauben, dass es ein Unfall war.

Zitat Hyperterminal:
"Solange nichts bewiesen ist gehe ich immer von der für die Täter günstigsten Tatvariante aus."

Zitat von hyperterminal 

Wenn du dagegen einen Holzklotz von einer Brücke auf ein mit Autobahngeschwindigkeit fahrendes Fahrzeug wirfst sieht die Sache ganz anders aus, da es vom Zufall abhängt, was du triffst und man unmöglich gezielt so werfen kann, dass ein Mensch zu Tode kommt.

Sagt Dir der Begriff bedingter Vorsatz etwas?

[tOoNiCe4yoU]

Zitat von tOoNiCe4yoU 

Für mich liegt hier ein bedingter Tötungsvorsatz vor.
Ich zitiere :

"Ein bedingter Tötungsvorsatz liegt vor, wenn der Täter es als möglich und nicht ganz fernliegend erkennt, sein Tun werde zum Tode eines anderen führen und er diese Möglichkeit billigend in Kauf nimmt."

ja mein Reden, aber heute hört nicht mal mein Hund, geschweigedenn meine Freundin auf mich.

[aloa5]

Zitat von tOoNiCe4yoU 

O.K., aber eine Datenvermeidung ist in einem Rechtsstaat NICHT nicht umsetzbar.

Man kann es bestmöglich durchsetzen. Daten "sind" - nur wo sie (offiziell) sind kann man durchaus beeinflussen und begrenzen.

An Sarkasmus nicht zu überbieten und hier völlig Fehl am Platze !

Finde ich nicht. Weder das dies Sarkasmus ist noch das es fehl am Platze war. Das war ernst gemeint. Ich habe schon in Foren über die Todesstrafe diskutiert und die Argumentationen ähneln sich sehr (sind identisch).

Ich z.B., habe in keiner Silbe erwähnt, daß ich in diesem Fall für die Umsetzung der Todesstrafe bin.

Du warst auch nicht gemeint .

Ich glaube, daß wir alle ein gemeinsames Ziel haben. Die Gerechtigkeit !
Das Problem : Diese wird es nie geben !

Die Gerechtigkeit ist auch kein Absolut (jeder findet etwas anderes "gerecht") , weswegen sie so oder so nie Geltung erlangen kann und eben (Bogen zurück) jeder auch bereit ist andere Mittel zu deren Umsetzung einzusetzen (in Abhängigkeit der Gewichtung dessen was jeder selbst in einem Fall als "gerecht" empfindet).


Effektiv geht es vielleicht darum "akute" Gerechtigkeit gegen "längerfristige" Gerechtigkeit abzuwägen.
Ich zitiere dazu Prof. Hassemer (der glaube ich zusammen mit Papier am BVerfG abtritt):
Dritter Absatz stark gekürzt - etwas aus dem Zusammenhang (aus seinem herausgegriffenen Beispiel) aber imho allgemeingültig:
Er übersieht, dass seine Option langfristig Grenzen staatlichen Eingreifens zum Einsturz bringen wird, ohne die auch er nicht leben möchte; er weicht dem Schmerz des Augenblicks aus und setzt dafür die Zukunft des Rechtsstaats aufs Spiel.... Der Traum des Rechts ist es, allen, die hier sind, einen Raum des Friedens herzustellen (auch wenn – und gerade weil – diese erfahrungsgemäß keineswegs alle und immer friedlich sind), sie alle als Bürger und als Personen zu behandeln und keine Unterschiede bei der Unantastbarkeit ihrer Menschenwürde zu machen. Ohne diesen Traum gibt es kein Recht.

Er bezieht sich in seinem Beispiel auf Schmerz und Menschenwürde. Das gleiche gilt imho auch für das einfordern von Gerechtigkeit auf Basis des Schmerzes und dem gefährden dieses Traumes den "Raum des Friedens" zu schaffen.

Nehmen wir einmal eine Gesellschaft welche 1mio Tote/Jahr durch Mord oder Hunger oder Autounfall usw. zu beklagen hätte. Wenn ein weiterer Toter hinzu käme würde man das wohl als "normal" hinnehmen. Zum Vergleich würde eine Gesellschaft welche normalerweise keinen Toten durch diese Dinge zu beklagen hätte immens auf einen einzigen Toten reagieren.

Nun stellen wir uns vor welche Mittel und Methoden man aufwenden müsste um diese Gesellschaft ohne Toten durch [Grund] zu schaffen. Du schreibst wir haben das gleiche Ziel - Gerechtigkeit. Das ist vielleicht richtig. Ich halte das für allgemeingültig. Was man nicht verallgemeinern kann ist der Aufwand den man treiben würde um diese Art der Gerechtigkeit einzuführen. Wenn die Basis des Handelns alleine die Gerechtigkeit ist, dann ist jedes Mittel recht.


Ich halte die Freiheit - als Abwesenheit von Kontrolle und Anwesenheit der Möglichkeit der Abweichung von Normen - für ein hohes Gut und die Grundvoraussetzung für eine wirkliche Evolution. Das bedeutet nicht, das diese Abweichungen ohne Sanktionierungen sein sollen. Es bedeutet aber sehr wohl, das unser Leben und unser Sein nicht bis ins Kleinste durchgeplant und Überwacht werden darf. Ich bin der Ansicht, das dies (immer) zu einem Knall führt und sich die Evolution (=Freiheit) wenn notwendig gewaltsam Bahn bricht und das dies (immer) das Ende von totalitären Strukturen bildet (man mag an Matrix denken). Somit wäre die Aufgabe einer langlebigen Gesellschaft auch sich einen Raum der Freiheit zu bewahren.


Grüße
ALOA

[hyperterminal]

Zitat von A John 

Sagt Dir der Begriff bedingter Vorsatz etwas?

In Beitrag #103 dieser Diskussion wurde der Begriff von tOoNiCe4yoU ins Spiel gebracht und ich habe mich in Beitrag #104 dazu geäußert. Meiner Meinung nach kann man im vorliegenden Fall keinen Vorsatz konstruieren, da der Geschehensverlauf einfach zu fernliegend war (siehe auch meine vorherige Antwort zu deinem Pistolenbeispiel).

In deinem Pistolenbeispiel lassen die objektiven Tatsachen (fünf Meter Entfernung, Kopfschuss, geladene und entsicherte Pistole) nur einen Schluss auf den Vorsatz zu. Bei dem Holzklotzfall lässt sich dagegen von den äußeren Umständen nicht genau darauf schließen, was für ein Vorsatz vorlag. Deswegen denke ich hier in diesem Fall den Grundsatz in dubio pro reo anwenden zu können, so dass bei den Tätern nur der mildere bedingte Körperverletzungsvorsatz vorliegt.

[A John]

Zitat von hyperterminal 

Meiner Meinung nach kann man im vorliegenden Fall keinen Vorsatz konstruieren, da der Geschehensverlauf einfach zu fernliegend war

Wäre ich der Täter und mein Anwalt würde so argumentieren, würde ich ihm auf der Stelle das Mandat entziehen. Dass der oder die Täter den Tod von Menschen billigend in Kauf genommen haben, ist objektiv nicht zu bestreiten.
Man kann sogar "von Glück reden", dass "nicht mehr passiert ist".
Der Klotz hätte genau so gut auf der Fahrerseite einschlagen- und zu einer Karambolage mit mehreren Toten führen können.

Zitat von hyperterminal 

In deinem Pistolenbeispiel lassen die objektiven Tatsachen (fünf Meter Entfernung, Kopfschuss, geladene und entsicherte Pistole) nur einen Schluss auf den Vorsatz zu.

Hast du schonmal mit einer 9mm Para (gängiges Kaliber bei der Polizei) aus 5 Meter Entfernung auf ein fußballgroßes Objekt geschossen? Kennst du das Abzugsgewicht und das Rückschlagverhalten einer solchen Waffe? Die meisten Menschen, die damit keine Übung haben, würden auf 5 Meter noch nichtmal einen Kühlschrank treffen.

[Sajeth]

Mir wird Angst und Bange.
"Freiwillige" DNA-Tests, und jeder der sich nicht meldet, rückt automatisch in den Kreis der Verdächtigen?
Aua, Deutschland, aua. Was machst du nur falsch?

[hyperterminal]

Zitat von A John 

Wäre ich der Täter und mein Anwalt würde so argumentieren, würde ich ihm auf der Stelle das Mandat entziehen. Dass der oder die Täter den Tod von Menschen billigend in Kauf genommen haben, ist objektiv nicht zu bestreiten.
Man kann sogar "von Glück reden", dass "nicht mehr passiert ist".
Der Klotz hätte genau so gut auf der Fahrerseite einschlagen- und zu einer Karambolage mit mehreren Toten führen können.

Interessante Argumentation. Wenn du der Täter wärst, dann sollte dein Anwalt also auf Verurteilung wegen Mordes plädieren?

Meiner Meinung nach ist das objektiv sehr wohl zu bestreiten. Der Holzklotz hätte das Auto verfehlen können (am wahrscheinlichsten) und selbst wenn er das Auto trifft, so nimmt die vordere Windschutzscheibe doch nur eine relativ geringe Fläche des KFZ ein. Genauso hätte der Klotz auch die Motorhaube / das Metalldach / die hintere Scheibe oder den Kofferraum treffen können. Das Auto fuhr mindestens 100km/h auf der Autobahn, es war dunkel und der Klotz braucht auch noch eine gewisse Zeit, bis er von der Brücke sein Ziel am Boden erreicht. Wenn die Jugendlichen jemand hätten umbringen wollen, dann hätten sie sicherlich eine erfolgsversprechendere Methode gewählt. Vielleicht wollten sie sich die Zeit vertreiben, in dem sie einen Unfall produzieren, aber Mordvorsatz (auch bedingten) kann ich da beim besten Willen nicht sehen.

Hast du schonmal mit einer 9mm Para (gängiges Kaliber bei der Polizei) aus 5 Meter Entfernung auf ein fußballgroßes Objekt geschossen? Kennst du das Abzugsgewicht und das Rückschlagverhalten einer solchen Waffe? Die meisten Menschen, die damit keine Übung haben, würden auf 5 Meter noch nichtmal einen Kühlschrank treffen.

In Ermangelung einer Waffenbesitzkarte kam ich noch nicht in den Genuss. Zwischen einer Waffe und einem Holzklotz besteht jedoch ein qualitativer Unterschied. Eine Pistole (=Waffe) ist dazu bestimmt, Menschen zu töten. Bei einem Holzklotz sieht das dagegen anders aus. Deswegen sind die Anforderungen an den Vorsatz bei Schusswaffeneinsatz auch ungleich niedriger.

[A John]

Zitat von hyperterminal 

Interessante Argumentation. Wenn du der Täter wärst, dann sollte dein Anwalt also auf Verurteilung wegen Mordes plädieren?

Als Strafverteidiger würde ich versuchen ein Gutachten zu bekommen, welches den/die Täter als geistig zurückgeblieben einstuft und auf ein mildes Urteil wegen Totschlag im Zustand verminderter Schuldfähigkeit plädieren.

Zitat von hyperterminal 

Meiner Meinung nach ist das objektiv sehr wohl zu bestreiten. Der Holzklotz hätte das Auto verfehlen können (am wahrscheinlichsten)

Wenn, hätte, könnte, war aber nicht. Du hast offensichtlich das juristische Merkmal des bedingten Vorsatzes nicht verstanden. Ich habe jetzt auf die Schnelle keine entsprechenden Urteile zur Hand, google halt selber mal danach.
Es wurden schon unzählige Täter wegen bedingtem Vorsatz verurteilt, bei denen der Eintritt des Schadensereignisses noch wesentlich unwahrscheinlicher war.
Irgendwo habe ich vor ein paar Tagen gelesen, dass die Gerichte in ähnlichen Fällen immer wegen versuchtem Mord oder Totschlag verurteilt haben.

Zitat von hyperterminal 

Wenn die Jugendlichen jemand hätten umbringen wollen, dann hätten sie sicherlich eine erfolgsversprechendere Methode gewählt.
Vielleicht wollten sie sich die Zeit vertreiben, in dem sie einen Unfall produzieren, aber Mordvorsatz (auch bedingten) kann ich da beim besten Willen nicht sehen.

Darauf kommt es nicht an. Sie haben den Tod von Menschen billigend in Kauf genommen. Selbst einem Volltrottel muss klar sein, dass eine solche Aktion tödlich ausgehen kann. Ich möchte den Juristen und v.A. seine Begründung sehen, der hier einen bedingten Vorsatz verneint.

Zitat von hyperterminal 

Zwischen einer Waffe und einem Holzklotz besteht jedoch ein qualitativer Unterschied. Eine Pistole (=Waffe) ist dazu bestimmt, Menschen zu töten.

Im Polizeidienst dient die Schusswaffe primär dazu, einen Täter Kampfunfähig zu schießen. Aus diesem Grunde ist man auch vom Kalliber 7.65 auf 9mm Para umgestiegen, weil sich viele Täter durch eine 7,65 Kugel im Bein nicht stoppen liessen.

Zitat von hyperterminal 

Bei einem Holzklotz sieht das dagegen anders aus. Deswegen sind die Anforderungen an den Vorsatz bei Schusswaffeneinsatz auch ungleich niedriger.

Wie gesagt, du hast offensichtlich den juristischen Unterschied zwischen Vorsatz und bedingtem Vorsatz nicht verstanden.