[Tschangoo]

Einen "Abmahnthread" gibt es ja schon. Jedoch bezieht sich dieser eher auf die Abmahnpraxis in P2P Netzwerken.

Die gleiche Abmahnpraxis findet man jedoch auch bei anderen Dingen wie veröffentlichte Bilder oder Texte. Jetzt stellt sich mir die Frage wie man damit umgehen soll. Das Problem ist nunmal das es zwei Seiten der Medallie gibt.

Der Rechteinhaber hat natürlich ein Anspruch darauf das seine Bilder und Texte nur gegen Endgeld verwendet werden dürfen. Immerhin leben viele davon und müssen ihren Lebensunterhalt davon bestreiten. Kostenlos angebotene Ebooks bewirken natürlich das die betreffenden Personen, welche diese Ebooks runterladen, kein Buch kaufen.

Auf der anderen Seite gibt es die User. Zum einen minderjährig zum anderen volljährig. Diese kennen das deutsche Urheberrechtsgesetzt nicht, und das kann man auch nicht von diesen verlangen. Diese Personen erstellen Internetseiten, stellen darin Bilder ein die sie im Internet finden oder sogar Liedtexte und Lieder (auf Myspace etc. zahlreich nachzuvollziehen). Das sie damit Rechte Dritter verletzen ist vielen nicht bewusst. Fliegt das auf, bekommen sie Rechnungen über mehrere tausend Euro.

http://to-you.de/

ein nettes Beispiel


Es stellt sich also die Frage wie man dagegen vorgeht, das auf der einen Seite die Rechteinhaber Einnahmen verloren gehen und auf der anderen Seite ahnungslose User mit Unsummen abgemahnt werden. Sätze wie "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"(ist der eigentlich Urheberrechtlicht geschützt?) oder "Das hätte man nach gesunden Menschenverstand wissen müssen" sparen wir uns hier mal. Es geht hier nicht um Richtig oder Falsch. Das es Falsch ist, dürfte jedem klar sein. Sondern es geht darum wie man damit umgeht.

Deswegen würde ich gerne einige Fragen in den Raum werfen die jeder beantworten kann. Man sollte vllt. bei der Beantwortung hinzuschreiben ob man, aus der eigenen Sicht, als "Rechteinhaber" oder als "normaler User" antwortet.

Die Fragen:

1. Als Privatperson muss man auch nur das BGB kennen und es wird von keinem verlangt das er sich mit dem HGB auseinandersetzt. Kann man dann von einer Privatperson verlangen (ob Kind, Jugendlicher oder Erwachsener) das er das Urheberrecht kennt und danach handelt?

2. Es heißt oft das man als Privatperson geschützte Inhalte besitzen dürfe, solange man nicht gewerblich damit handelt oder einen gewerblichen Nutzen zieht. Wenn ein Jugendlicher nun eine Website erstellt, Bilder die er irgendwo gefunden hat online stellt für die er keine Nutzungsrechte hat, und gleichseitig Werbung schaltet (sei es bewusst oder durch den Provider) ist dies dann gewerblich?

3. Macht es einen unterschied ob eine Seite gewerblich oder privat genutzt wird und woran merkt man den Unterschied?

4. Im HGB benötigt man mehrere Eigentschaften um als Kaufmann aufzutreten, gibt es einen solchen Unterschied auch bei dieser Unterscheidung?

5. Ist es moralisch korrekt eine Person in einer Art abzumahnen so dass mehrere tausend Euro an Schadenersatz und Anwaltskosten fällig werden. Wesentlich mehr als überhaupt an Schaden entstanden ist?

6. In dem Link oben wird ja ein Fall beschrieben in dem ein User Bilder von einer Seite hatte, auf der die Bilder als Urheberrechts frei angeboten wurden. Dies kann jedoch dem Rechteinhaber herzlich egal sein woher die Bilder sind, solange er sie nicht selbt dort hineingestellt hat.

Somit müsste der Abgemahnte die Seite verklagen und von dort Schadenersatz fordern. Die Seiten wiederrum weißen alle Schuld von sich, weil sie die Inhalte selbstverständlich nicht ständig auf jede Eventualität nachprüfen können. Das heißt der Abgemahnte muss sich an den User wenden der die Inhalte eingestellt hat.

Das Problem liegt darin das dieser User entweder
a, selbst ein Jugentlicher ist der von Urheberrecht keine Ahnung hat
b, ein Krimineller ist der dem Rechteinhaber schaden will
c, irgendwo im Ausland wohnt und nicht belangt werden kann

Die Frage stellt sich also, woher weiß ein User ob er die Bilder benutzen kann?

7. Angenommen ein User hat sich vorher erkundigt ob er die Bilder benutzen kann, hat sich ein OK schriftlich geben lassen, oder die Bilder wurden auf einer Seite frei von Urheberrechten angeboten. Woher soll der User wissen das er rechtmäßig handelt, da er ja nicht weiß ob er Rechte auch wirklich von einem Rechteinhaber erhalten hat.
Nehmen wir die Internetseite einestages.de, laut Spiegel können alle Bilder dort frei verwendet werden die als solche markiert sind. Benutze ich nun ein Bild das als solches markiert ist, kann es mir trotzdem passieren das ich eine Abmahnung bekomme, weil der wirkliche Rechteinhaber diese Bilder dort gar nicht zur Verfügung gestellt hat.
Wie ist man also gegen sowas gerüstet bzw. kann man solch einer Gefahr gegenwirken?

8. Steckt nicht ein gewisses kriminelles Potenzial darin, Bilder erst kostenlos auf diversen Seiten wie FlickR etc. zur Verfügung zu stellen, vllt. sogar frei von Urheberrechten?

Diese anschließen herauszunehmen und alles zu verklagen was die jeweiligen Bildern auf einer HP benutzt.
Man denke nur an dieses Bildchen das auf diversen Witzseiten zu finden ist, mit dem breit grinzenden Schweinsgesicht. Der Rechteinhaber wartet bis es sich im Internet verbreitet hat, und verklagt dann alle die er findet. Man kann als Rechteinhaber ja auch dafür sorgen das die Spur nicht auf einen zurückzuverfolgen ist.

Für mehrere tausend Euro pro Abmahnung sind sicherlich einige bereit dieses Risiko einzugehen, falls überhaupt eins besteht.

[Tschangoo]

mir ist noch etwas eingefallen

9. wenn ich in einem forum einen vorhergehenden beitrag zitiere, und zwar wie es meistens der fall ist in komplett zitiere, verstoße ich dann auch gegen das urheberrecht? wäre ja irgendwie schwachsinn da dies der normalfall ist.

10. wenn ich eine webseite habe auf der ich andere websiten bewerte und dafür einen kleinen screenshot der betreffenden seite reinstelle. ist mir das erlaubt ohne genehmigung des jeweiligen betreibers`?

[Korrupt]

Generell schaetze ich, dass da vieles unter "Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht" faellt - wer eine Webseite macht, sollte sich entsprechend kundig machen, bevor er texte anderer nutzt.

Du hast aber auf der anderen Seite einige Rechte in Bezug auf Text- und Bildzitat. deine kleinen Screenies sollten darunter fallen, beispielsweise. Was das Fullquoten auf nem Diskussionsboard angeht: ich seh da kaum bis keine Klagemoeglichkeiten wegen Quotes - da wird man sich um die Schoepfungshoehe streiten koennen, aber eben und vor allem um den Rahmen der Aeusserung, der eine solche Art der Bezugnahme via Fullquote auf einen eingestellten Text explizit erlaubt und foerdert, was dem erstellenden User bewusst sein sollte. Anders siehts wohl aus, wenn Beitraege per C/P in andere Foren uebernommen werden.

Was dein Beispiel mit den Bildern angeht: meines Wissens nach gehen da die Ansichten schon auseinander und werden die Faelle wohl bis in absehbare Zeit im Einzelfall entschieden werden (da die ja auch durchaus verschieden sind). Dein Beispiel mit Flickr halte ich beispielsweise fuer recht klar, da bei flickr die jeweilige Lizenzlage der Bilder recht explizit dabeisteht. Was das "irgendwo im Netz gefunden und mal vermutet, das wird ok sein" angeht, da greifts wohl wieder mit der Unwissenheit plus trotzdem Strafe. Ich wuerde schaetzen, dass ein Gericht es fuer zumutbar haelt, dass man sich fuer die eigene HP dann doch bitteschoen nur auf Seiten bedient, die explizit entsprechende freie Verwendung garantieren und im Zweifelsfall aber eben auch belangbar sind - ergo, nimm ne deutsche, freie Bilddatenbank und du bist vergleichsweise sicher.

Was die Altersfrage angeht - die ist im Prinzip (und im Einzelfall eben eher nicht) klar - ist wer nicht strafmuendig, kann er nicht belangt werden, je nach Alter, reife und Geschaeftsfaehigkeit ist das Kind/der Jugendliche begrenzt verantwortlich, ansonsten stellt sich die frage nach einer Verletzung der Aufsichtspflicht durch die Eltern, die ggf. haften. Oder eben nicht, wenn diese Aufsicht nicht zumutbar war. Auch hier sind, siehe P2P, die Gerichte noch recht unterschiedlicher Auffassungen.

Urteile gibts noch wenige, insofern werden wir da noch ein paar Zoffereien erleben.

[Tschangoo]

ich habe mir das mit den rechten mal angeschaut. oft wird dabei die private nutzung erlaubt, also auf der eigenen homepage. aber die kommerzielle nutzung verboten. nur stellt sich die frage was eine kommerzielle nutzung ist.
ich habe fälle gefunden in denen eine kommerzielle nutzung nicht gegeben ist wenn man auf die werbung keinen einfluss hat und diese nur dazu dient die kosten zu verbilligen.

wie ist das jedoch wenn man selbst werbung einstellt um ein bisschen mehr die kosten zu drücken, aber die homepage weiterhin privater natur ist? wenn man sich die ***abmahnungen anschaut, von denen auch angeblich private websitebesitzer betroffen waren. dann weiß man ja nie ob man kommerziell ist oder nicht.


Zusatzfrage:
wenn ich jetzt geschrieben hätte "wenn man sich die *** abmahnungen anschaut, von denen auch private websitebesitzer betroffen und abgemahnt wurden", könnte mich dann *** bzw. die jeweiligen Prozessbeteiligten auf Verleumdung verklagen weil ich etwas behaupte was nicht stimmt? Die Websitebesitzer waren ja laut gericht kommerziell und nicht privat. Oder fällt das unter subjektive Meinung und somit Meinungsfreiheit auch wenns nicht stimmt.

[Tschangoo]

Zusatzfrage Zwei:

Es soll ja schon vorgekommen sein das man irgendwo einen Beitrag gelesen hat und sich sagte diese Fragen habe ich mir auch gestellt. Also nimmt man den Beitrag, kopiert ihn, und stellt ihn in ein forum von dem man der meinung ist das die Fragen dort wohl eher behandelt werden.

Kann ich dann Probleme kriegen wenn ich keine Erläuterung dazu schreibe, woher der Text kommt?

Reicht es wenn man Schreibt "ich habe diesen Beitrag in einem anderen Forum gelesen und finde die Fragen interessant"?

[Korrupt]

Zur Zusatzfrage 2: Wo kein Klaeger, da kein Richter, wegen ner frage wird wohl kaum wer klagen. Faktisch hat der Originalposter jedoch das urheberrecht. Auf der sicheren Seite bist mit dem selberschreiben. In der Praxis wird die Fragestellung anstehen, ob bei einer Anfrage sowas wie Schoepfungshoehe gegeben ist - mit nem Quote einer "was soll ich meiner Mutter zum muttertag schenken" ist die nicht vorhanden, wenns aber sowas kompliziewrtes ist, dass dus selber nicht formulieren kannst...? Hm Konkret kann ichs mir bei einer Anfrage aber wie gesagt schwer vorstellen, was da ein realistisches Szenario fuer ne klage waere.

Zur Frage eins: da waer ich vorsichtiger. Der Entscheidungen gingen schon dahin, dass bereits Werbung von Dritten wie dem Webspace-Anbieter als wahrgenommener, geldwerter Vorteil betrachtet wurde (korrigier mich wer, ich habs so im Hinterkopf und wuesst nichts konkretes grade). Auch die regelmaessigkeit des Angebots plus Thematik kann als kommerzielle Aktivitaet, beispielsweise im Sinn von Eigenwerbung gewertet werden.

[Tschangoo]

ich meine es müsste schon zufall sein das jemand hier mitliest bzw. speziell danach sucht. Nehmen wir mal meinen Eingangsthread. Wenn jemand sagt,die fragen habe ich mir auch gestellt bin aber zu faul das alles in eigenen worten zu schreiben, das kopiere ich jetzt einfach mal. dann hätte er mitunter ein problem. ich müsste auch erstmal an den namen hinter meiner IP kommen. Und da würde wohl ein Richter fragen ob ich noch ganz normal bin sie wegen sowas zu belästigen.

ich glaube dann würde hier jeder jeden abmahnen und man könnte nur noch unterwegs sein mit einer juristischen ausbildung und einem gemanistikkurs damit man richtig ziterieren etc. kann.

wenn ich nun in einem beitrag schreibe partei A verklagt private homepagebetreiber. dabei sind es gewerbliche. was somit eine falschbehauptung wäre. wie wäre das zu beurteilen? Würde ja normalerweise auch niemand jucken oder?

[Korrupt]

Wenn du die Partei A namentlich nennst und Falschbehauptungen verbreitest, kannst du natuerlich wegen Verleumdung, Rufschaedigung, uebler nachrede und Konsorten belangt werden.

[Tschangoo]

wenn ich dies aber mache weil ich mich nicht richtig ausgedrückt habe oder die sache falsch verstanden habe?
wenn ich beispielhaft behaupten würde George Bush wäre ne Frau, wäre das falsch. Aber ob dies gleich eine Verleumdung oder eine rufschädigung ist?

Ich will damit sagen das man ja wie im richtigen leben auch oft etwas sagt was nicht stimmt, was man vllt. falsch verstanden hat. Man schädigt vllt. auch jemand damit weil andere denken könnten es entspricht der wahrheit was man behauptet. Man denkt das ja auch, nur ist es nicht der Fall.

Aber würde man jedesmal deswegen verklagt werden, wäre man bald arm. In der Presse gibt es ja soetwas wie einen Presserat der dann Richtigstellungen verlangt. Eine BILD - Zeitung wäre wohl ziemlich arm wenn sie für jeden Fehler oder jede Falschaussage Geld bezahlen müsste.

[Mati_]

Ich finde es gut, auch mal um diese Art von Abmahnungen zu diskutieren. Nachfolgend werde ich in absteigender Reihenfolge auf deine Aussagen bzw. Fragen eingehen, meine Antworten widerspiegeln meine eigene Sicht.
Man muss aber noch erwähnen dass es sich doch größtenteils auf Bilder beschränkt, und nicht nur "User" sondern auch Forenbetreiber davon betroffen sind (siehe Fall mit dem Betreiber eines Sportforums und des Eisteebildes aus Marions-Kochbuch).

Zitat von Tschangoo 

Auf der anderen Seite gibt es die User. Zum einen minderjährig zum anderen volljährig. Diese kennen das deutsche Urheberrechtsgesetzt nicht, und das kann man auch nicht von diesen verlangen. Diese Personen erstellen Internetseiten, stellen darin Bilder ein die sie im Internet finden oder sogar Liedtexte und Lieder (auf Myspace etc. zahlreich nachzuvollziehen). Das sie damit Rechte Dritter verletzen ist vielen nicht bewusst. Fliegt das auf, bekommen sie Rechnungen über mehrere tausend Euro.

Und ganz genau das ist es eben was die Abmahnfirmen ausnutzen. Im Gegensatz zu P2P ist im Falle "Ergoogelte Bilder auf Blogs bzw. in Foren stellen" bei 99% kein Unrechtbewusstsein vorhanden, und man kann nicht erwarten, das sich jeder, der sich mal eben einen Blog bei Wordpress oder sonstwo anlegt sich ausgiebig mit dem Urheberrechtsgesetzt befasst.

Es stellt sich also die Frage wie man dagegen vorgeht, das auf der einen Seite die Rechteinhaber Einnahmen verloren gehen und auf der anderen Seite ahnungslose User mit Unsummen abgemahnt werden. [...]

Das siehst du falsch. Es gibt nicht die von dir aufgezählten zwei Seiten, sondern nur die eine Seite: Ahnunglose User werden mit Unsummen abgemahnt. Du kannst mir nicht erklären dass für den Rechteinhaber schaden erstellt, wenn man auf einer nicht kommerziellen Seite, wie einem Blog, seine Erzählungen mit einem Bild untermalt. Oder wenn ein User eines Forums im Thread "Was trinkt ihr gerade" ein Eistee Bild posten.
Zwar kann man jetzt argumentieren: Der Rechteinhaber hat doch Zeit und Aufwand betrieben um diese Bilder zu produzieren, nur (a) sehe ich einfach keinen Schaden bei nicht-kommerzieller Nutzung und vorallem (b) gibt es Leute die eben nur aus dem Grund zum abkassieren per Abmahnung die Bilder erstellen (zB Marions Kochbuch).

1. Als Privatperson muss man auch nur das BGB kennen und es wird von keinem verlangt das er sich mit dem HGB auseinandersetzt. Kann man dann von einer Privatperson verlangen (ob Kind, Jugendlicher oder Erwachsener) das er das Urheberrecht kennt und danach handelt?

Bei Leuten die einen "Ferienblog" betreiben, oder Forenteilnehmern nein. Bei Leuten die eine eigene Homepage entwerfen, sprich, die nicht mit homepage-baukasten zusammengeklickt ist ja.

2. Es heißt oft das man als Privatperson geschützte Inhalte besitzen dürfe, solange man nicht gewerblich damit handelt oder einen gewerblichen Nutzen zieht. Wenn ein Jugendlicher nun eine Website erstellt, Bilder die er irgendwo gefunden hat online stellt für die er keine Nutzungsrechte hat, und gleichseitig Werbung schaltet (sei es bewusst oder durch den Provider) ist dies dann gewerblich?

Die Antwort ist einfach nein. Gewerblich bedeutet dass man damit Geld verdient, und dies ist selbst durch ein paar Banner für die Kostenfinanzierung nicht gegeben. Aber mag sein dass es dazu schon erstaunliche Urteile gegeben hat, siehe das erfolgreiche Marion-Kochbuch oder Google Earth Urteil.

3. Macht es einen unterschied ob eine Seite gewerblich oder privat genutzt wird und woran merkt man den Unterschied?

Natürlich macht es einen Unterschied zwischen gewerblicher und privater Seite, wobei es nicht gewerblich ist einen Banner eingeblendet zu haben um die Kosten rein zu bekommen. Der Unterschied ist doch eigentlich ganz klar: Privat = Es wird kein Umsatz erzielt, Gewerblich = Es wird ein Umsatz erzielt.

5. Ist es moralisch korrekt eine Person in einer Art abzumahnen so dass mehrere tausend Euro an Schadenersatz und Anwaltskosten fällig werden. Wesentlich mehr als überhaupt an Schaden entstanden ist?

NEIN ist es nicht, ich denke da braucht man nicht großartig drüber diskutieren.

6. In dem Link oben wird ja ein Fall beschrieben in dem ein User Bilder von einer Seite hatte, auf der die Bilder als Urheberrechts frei angeboten wurden. Dies kann jedoch dem Rechteinhaber herzlich egal sein woher die Bilder sind, solange er sie nicht selbt dort hineingestellt hat.

Somit müsste der Abgemahnte die Seite verklagen und von dort Schadenersatz fordern. Die Seiten wiederrum weißen alle Schuld von sich, weil sie die Inhalte selbstverständlich nicht ständig auf jede Eventualität nachprüfen können. Das heißt der Abgemahnte muss sich an den User wenden der die Inhalte eingestellt hat.
[...]
Die Frage stellt sich also, woher weiß ein User ob er die Bilder benutzen kann?

Ja, das ist eine sehr gute Frage. Darüber lässt sich diskutieren, einerseits kann man sagen, der User hätte sich das "OK" vom Rechteinhaber, und nicht von einer xyz-Seite holen müssen, anderseits war es eine klare Irreführung da man davon ausgehen konnte das das Bild zur weiteren Nutzung frei verfügbar ist.

7. Angenommen ein User hat sich vorher erkundigt ob er die Bilder benutzen kann, hat sich ein OK schriftlich geben lassen, oder die Bilder wurden auf einer Seite frei von Urheberrechten angeboten. Woher soll der User wissen das er rechtmäßig handelt, da er ja nicht weiß ob er Rechte auch wirklich von einem Rechteinhaber erhalten hat.
Nehmen wir die Internetseite einestages.de, laut Spiegel können alle Bilder dort frei verwendet werden die als solche markiert sind. Benutze ich nun ein Bild das als solches markiert ist, kann es mir trotzdem passieren das ich eine Abmahnung bekomme, weil der wirkliche Rechteinhaber diese Bilder dort gar nicht zur Verfügung gestellt hat.
Wie ist man also gegen sowas gerüstet bzw. kann man solch einer Gefahr gegenwirken?

Gerüstet ist man gegen soetwas so wenn man beim wirklichen Rechteinhaber nachfragt: Das Problem - man weis nicht wer es ist. Naja, was soll man machen? Ich weis es nicht - aber rechtlich ist das "Ok" von einem dritten (im diesem Fall also die Seite) eben nicht ausreichend um sicher zu gehen das Bild auch zu verwenden.
Besonders dreiste Abmahngeier könnten massenhaft Bilder über irgendeine "Drittperson" auf irgend so eine Free-Seite stellen lassen, und dann kräftig absahnen bei den Nutzern die dies verwenden.
Vorallem aber: Das einstellen eines geschützten Bildes in einem "Free-Portal" ist ja auch strafbar, in so einem Fall könnte man also den Betreiber der "Free-Seite" und den Bildnutzer abmahnen.

9. wenn ich in einem forum einen vorhergehenden beitrag zitiere, und zwar wie es meistens der fall ist in komplett zitiere, verstoße ich dann auch gegen das urheberrecht? wäre ja irgendwie schwachsinn da dies der normalfall ist.

Nein, da ein (Klein)Zitat gemäß § 51 erlaubt ist, und ein Kontext gegeben ist.

10. wenn ich eine webseite habe auf der ich andere websiten bewerte und dafür einen kleinen screenshot der betreffenden seite reinstelle. ist mir das erlaubt ohne genehmigung des jeweiligen betreibers`?

Korrupt meint kleine Screenies könnte man als Bildzitat durchgehen lassen (entspricht laut § 51 einem "Großzitat"), jedoch darf das nur in wissenschaftlichen Werken "zur Erläuterung des Inhalts" eingesetzt werden, wodurch das wieder so ein Fall wäre von niedriger Schöpfungshöhe die jedoch dem Markenrecht unterliegt (also das Logo/Design.)
Ansonsten /agree zu Korrupt's antworten zu den restlichen Fragen.

wie ist das jedoch wenn man selbst werbung einstellt um ein bisschen mehr die kosten zu drücken, aber die homepage weiterhin privater natur ist? wenn man sich die google earth abmahnungen anschaut, von denen auch angeblich private websitebesitzer betroffen waren. dann weiß man ja nie ob man kommerziell ist oder nicht.

Dann ist es einfach nicht gewerblich. Eine gemeinnützige Organsation handelt ja auch nicht gewerblich und hat trotzdem Werbung um die Kosten zu finanzieren. Ich weis nicht was in dem Google-Earth Prozess vorgegangen ist, aber es war einfach ein Fehlurteil, da laut den Nutzungsrichtlinien eine nicht komerzielle Nutzung ganz klar erlaubt war.

Zusatzfrage:
wenn ich jetzt geschrieben hätte "wenn man sich die google earth abmahnungen anschaut, von denen auch private websitebesitzer betroffen und abgemahnt wurden", könnte mich dann google bzw. die jeweiligen Prozessbeteiligten auf Verleumdung verklagen weil ich etwas behaupte was nicht stimmt? Die Websitebesitzer waren ja laut gericht kommerziell und nicht privat. Oder fällt das unter subjektive Meinung und somit Meinungsfreiheit auch wenns nicht stimmt.

Naja, die Frage lautet eher "muss die Menschheit die Meinung eines Gerichts anerkennen?". Gehen wir mal etwas weiter: Wenn ein für Mord Angeklagter für unschuldig befunden wird, aber Person A von Anfang an der Meinung ist dass es ein Mörder ist, und dies im dauernd nachhängt, wäre das dann Verleumdung oder Meinung? Die Frage lässt sich sicherlich beantworten, und würde mich auch interessieren, aber ich weis die Antwort nicht so genau.

Zusatzfrage Zwei:

Es soll ja schon vorgekommen sein das man irgendwo einen Beitrag gelesen hat und sich sagte diese Fragen habe ich mir auch gestellt. Also nimmt man den Beitrag, kopiert ihn, und stellt ihn in ein forum von dem man der meinung ist das die Fragen dort wohl eher behandelt werden.

Da hat Korrupt eigentlich schon alles gesagt. Ich habe echt noch nie davon gehört das ein Forumuser jemand wegen einer kopierten Fragestellung verklagt, ist sehr unrealistisch. In der Theorie wird's da an Schöpfungshöhe mangeln.



Was ich noch gerne diskutieren will, bzw. auf was ich näher eingehen will ist die Marions-Kochbuch Geschichte (ein Videobericht ist hier zu finden) und vorallem die Situation für Forenbetreiber, die für gepostete Bilder laut dem Gerichtsurteil von Marions-Kochbuch gerade stehen müssen.
Es kann doch nicht sein, dass einem Betreiber eines relativ großen Forums die Zumutbarkeit zugesprochen wird, sämtliche gepostete Bilder nach Urheberrechtsverstößen zu kontrollieren! Ich denke mal die Person im Video hatte nicht gerade einen hervorragenden Haftungsausschluss bzw. Anwalt.

Ich hoffe echt, das liest jetzt jemand.

[Korrupt]

Zitat von Tschangoo 

wenn ich dies aber mache weil ich mich nicht richtig ausgedrückt habe oder die sache falsch verstanden habe?

Bringt nichts. Einzig die Frage eben nach der Verhaeltnismaessigkeit/Geringfuegigkeit. Wegen exakt einer solchen Sache hab ich meine erste Strafanzeige bekommen. Wurde, wie beschrieben, wegen Geringfuegigkeit eingestellt.

[Tschangoo]

Zitat von Korrupt 

Bringt nichts. Einzig die Frage eben nach der Verhaeltnismaessigkeit/Geringfuegigkeit. Wegen exakt einer solchen Sache hab ich meine erste Strafanzeige bekommen. Wurde, wie beschrieben, wegen Geringfuegigkeit eingestellt.

ja aber die anwaltskosten hattest ja wahrscheinlich trotzdem zu tragen. weil der kläger ja nicht unbedingt von vorneherein wissen kann ob dies wegen geringfügigkeit eingestellt wird, oder?

Es ist halt die Frage ab wann eine Seite kommerziel ist. Wenn jemand eine kommerzielle Seite betreibt, sprich damit Geld verdient, dann sollte er auch für die Bildrechte Geld bezahlen.

Das Problem ist ja nicht unbedingt der Schadenersatz, sonder wer die Anwaltsgebühren bezalt. Man kann ja von Abmahner nicht unbedingt verlangen das er darauf spekulieren muss ob eine Seite komerziell ist oder nicht, damit er weiß ob er auf seinen Anwaltsgebühren sitzen bleibt, wenn er seine Urheberrechte durchsetzen will.

Nur ist die Frage wie es sich bei Foren verhält, ob kommerziell oder nicht. Weil da hat der Betreiber nicht unbedingt die Möglichkeit alles zu überprüfen. Die Forenbetreiber weisen ja jede Schuld für eingestellte Inhalte von sich und sagen der User ist berechtigter weise dafür verantwortlich. und dazu habe ich auch einen Fall gelesen vorm OLG München, in dem gesagt wurde das ein Forenbetreiber erst nach Kenntnisnahme handeln muss.


Es war jedoch nicht ersichtlich ob das sowohl für kommerzielle als auch private Foren gilt.
Es war auch nicht ersichtlich inwieweit der jeweilige User (unter Umständen ein kleines Kind das surft) dafür haften muss, für die Inhalte das es einstellt.
Und ich weiß nicht mehr wer die Anwaltsgebühren gezahlt hat. Vllt. finde ich die Seite nochmal.



Nehmen wir mal das Gulli Forum. Wäre dies hier kommerziell?
Würde hier irgendwo ein Bild oder Text sein der geschützt ist, woher wüsste ein Rechtebesitzer ob er dagegen vorgehen kann, wenn der erfolg der Klage danach richtet ob eine Seite kommerziell betrieben wird?

Darin sehe ich das hauptproblem zwischen diesen zwei Positionen und Ansichten.

[Korrupt]

Ich hatte keine Anwaltskosten, weil ich keinen Anwalt nahm, das haetts auch nach Verfahrenseinleitung ja noch gereicht.
Im Uebrigen hab ich das Gefuehl, versuchst du da grade eine Problematik zu konstruieren, die nicht existiert. Wer die Bildrechte nicht besitzt, muss sie sich kaufen. Ob kommerziell oder nicht, ist scheissegal. Ich kann auch schlecht die Tapete im Baumarkt klauen, weil ich damit das Vereinsheim meiner gemeinnuetzigen, nichtkommerziellen Organisation huebsch machen will.
Die Frage der Forenhaftung ist auch vollkommen unabhaengig von kommerziell/nichtkommerziellem Hintergrund. Its as easy as that.

[Tschangoo]

ich glaube das problem ist dann, das wohl oft bilder für die private benutzung freigegeben sind. aber nirgends genau definiert wird und auf einfach verstänliche weiße was im internet eine Private Nutzung ist.

@korrupt
du hast somit auch nicht den anwalt der gegenseite bezahlen müssen, die diesen evtl. eingeschaltet haben?

Zitat von Mati_ 

Und ganz genau das ist es eben was die Abmahnfirmen ausnutzen. Im Gegensatz zu P2P ist im Falle "Ergoogelte Bilder auf Blogs bzw. in Foren stellen" bei 99% kein Unrechtbewusstsein vorhanden, und man kann nicht erwarten, das sich jeder, der sich mal eben einen Blog bei Wordpress oder sonstwo anlegt sich ausgiebig mit dem Urheberrechtsgesetzt befasst.

Die Rechtsauffassung finde ich ziemlich seltsam. Selbstverständlich kann ich als Urheber eines Bildes erwarten, dass jeder, der das Bild nutzen möchte, auch vorher nachfragt. Es sollte allgemein bekannt sein, dass alles, was nicht einem selbst gehört nur dann genutzt werden darf, wenn man vorher nachfragt.

Das siehst du falsch. Es gibt nicht die von dir aufgezählten zwei Seiten, sondern nur die eine Seite: Ahnunglose User werden mit Unsummen abgemahnt.

Nein, die gibt es nicht. Die Frage der Abmahnung steht auch erst an zweiter Stelle. Erstens ist der User nicht ahnungslos und zweitens kann auch die Ahnungslosigkeit nicht rechtfertigen, alles, was andere erstellt haben - hier das Bild- irgendwie selbst zu verwenden. Vielleicht will das weder der Fotograph noch die auf dem Bild gezeigte Person.

Du kannst mir nicht erklären dass für den Rechteinhaber schaden erstellt, wenn man auf einer nicht kommerziellen Seite, wie einem Blog, seine Erzählungen mit einem Bild untermalt. Oder wenn ein User eines Forums im Thread "Was trinkt ihr gerade" ein Eistee Bild posten.

Um Schäden geht es erst in zweiter Linie. Das Recht, beispielsweise ein Foto zu verwenden, kann nicht davon abhängen, ob ein Schaden entsteht. Ich hätte zum Beispiel etwas dagegen, wenn das Foto meines Patenkindes auf einer rein privaten Seite ohne Genehmigung veröffentlicht würde. Da ich so ein Foto auch nie vermarkten würde, wäre sicher kein Schaden entstanden. Trotzdem kann das nicht richtig sein.

Zwar kann man jetzt argumentieren: Der Rechteinhaber hat doch Zeit und Aufwand betrieben um diese Bilder zu produzieren, nur (a) sehe ich einfach keinen Schaden bei nicht-kommerzieller Nutzung und vorallem (b) gibt es Leute die eben nur aus dem Grund zum abkassieren per Abmahnung die Bilder erstellen (zB Marions Kochbuch).

Wie gesagt, da vermischst Du die Frage der Abmahnung mit der Frage nach dem Recht der Benutzung. Das Recht der Nutzung kann nicht ernsthaft davon abhängen, ob nachher die Kosten der Rechtsverfolgung dem Otto Normalverbraucher als angemessen erscheinen.

Deine Argumentation würde dazu führen, dass ich ein Bild von Dir und Deiner freundin beim Knutschen immer dann nutzen dürfte, wenn ich keine kommerziellen Interessen habe und Dir kein wirtschaftlicher Schaden entstanden ist.

Außerdem berechnet man den Schaden im Urheberrecht abstrakt. Es wird also gefragt, was hätte gezahlt werden müssen, wenn man ein Nutzungsrecht erworben hätte.

Die Antwort ist einfach nein. Gewerblich bedeutet dass man damit Geld verdient, und dies ist selbst durch ein paar Banner für die Kostenfinanzierung nicht gegeben. Aber mag sein dass es dazu schon erstaunliche Urteile gegeben hat, siehe das erfolgreiche Marion-Kochbuch oder Google Earth Urteil.

Gewerblich bedeutet erst einaml mit Gewinnerzielungsabsicht. Auf tatsächliche Gewinne kommt es nicht an. Aber das ist hier eher ein Randproblem.

Natürlich macht es einen Unterschied zwischen gewerblicher und privater Seite, wobei es nicht gewerblich ist einen Banner eingeblendet zu haben um die Kosten rein zu bekommen. Der Unterschied ist doch eigentlich ganz klar: Privat = Es wird kein Umsatz erzielt, Gewerblich = Es wird ein Umsatz erzielt.

Den Unterschied sehe ich nicht. Wer ein Bild nutzt, ohe zu fragen, verletzt erst einmal das Recht des Urhebers. Dies unabhängig von der Art der Nutzung. Ich halte das auch für richtig. Wie gesagt, die Gewerblichkeit hat mit den erzielten Umsätzen nichts zu tun.

Gerüstet ist man gegen soetwas so wenn man beim wirklichen Rechteinhaber nachfragt: Das Problem - man weis nicht wer es ist. Naja, was soll man machen?

Wie wäre es mit der naheliegenden Entscheidung, das Bild nicht zu nutzen oder ein eigenes zu machen?

Naja, die Frage lautet eher "muss die Menschheit die Meinung eines Gerichts anerkennen?". Gehen wir mal etwas weiter: Wenn ein für Mord Angeklagter für unschuldig befunden wird, aber Person A von Anfang an der Meinung ist dass es ein Mörder ist, und dies im dauernd nachhängt, wäre das dann Verleumdung oder Meinung? Die Frage lässt sich sicherlich beantworten, und würde mich auch interessieren, aber ich weis die Antwort nicht so genau.

Gute Beispiel. Was würdest Du dazu sagen, wenn Du der Täter wärst, der freigesprochen worden ist?

Was ich noch gerne diskutieren will, bzw. auf was ich näher eingehen will ist die Marions-Kochbuch Geschichte (ein Videobericht ist hier zu finden) und vorallem die Situation für Forenbetreiber, die für gepostete Bilder laut dem Gerichtsurteil von Marions-Kochbuch gerade stehen müssen.

keine Frage, da wird mit der Abmahnung gut verdient. Dazu kann man sicher auch geteilter Meinung sein. Letztlich entsteht das Problem aber erst, wenn einer so ein Bild verwendet.

Es kann doch nicht sein, dass einem Betreiber eines relativ großen Forums die Zumutbarkeit zugesprochen wird, sämtliche gepostete Bilder nach Urheberrechtsverstößen zu kontrollieren! Ich denke mal die Person im Video hatte nicht gerade einen hervorragenden Haftungsausschluss bzw. Anwalt.

Das ist ja nun Rechtspolitik. Sicher kann man das so sehen. An der Rechtsverletzung ändert es aber nichts.

[Korrupt]

Zitat von Tschangoo 

ich glaube das problem ist dann, das wohl oft bilder für die private benutzung freigegeben sind

Das halte ich fuer ein Geruecht. Was bringt dich auf dieses schmale Brett?

. aber nirgends genau definiert wird und auf einfach verstänliche weiße was im internet eine Private Nutzung ist.

Das Internet ist oeffentlich, also ist eine Bildernutzung auf einer Webseite nie privat.

@korrupt
du hast somit auch nicht den anwalt der gegenseite bezahlen müssen, die diesen evtl. eingeschaltet haben?

Nein.

Zitat von Korrupt 

IWer die Bildrechte nicht besitzt, muss sie sich kaufen. Ob kommerziell oder nicht, ist scheissegal.

So sehe ich das auch. Es gibt jede Menge Beispiele, da will der Rechteinhaber unter keinen Umständen, dass ein Bild verwendet wird.

Ich kann auch schlecht die Tapete im Baumarkt klauen, weil ich damit das Vereinsheim meiner gemeinnuetzigen, nichtkommerziellen Organisation huebsch machen will.

So ist es. Vielleicht etwas harsch ausgedrückt, aber im Kern trifft es die Problematik.

[Tschangoo]

Zitat von Korrupt 

Das halte ich fuer ein Geruecht. Was bringt dich auf dieses schmale Brett?

Bei Google Earth stand angeblich das der gebrauch für privater Personen erlaubt sei, und gewerbliche personen die karten nur über ein Tool auf die Seite einbinden durften. Das haben ja viele falsch verstanden und dachten man dürfe Bilder abspeichern. Dies war aber nur für Privatpersonen erlaubt, soweit ich das verstanden habe.
und dann stellte sich die frage welche seite privat und welche kommerziell sei.

Was nun interessan wäre, wäre die Frage was geschehen würde wenn jemand Bilder auf FlickR etc. anbietet, angeblich für jedermann nutzbar (kommerziell als auch privat), er aber nicht die Rechte daran wirklich hat. Wenn ich mich auf die Rechtebeschreibung verlasse, und die Bilder weiter benutze kann ich deswegen abgemahnt werden. Dann heißt es wohl Pech gehabt.

Stellen wir uns die Situation vor das ein Jugendlicher auf FlickR eine Bildersammlung anlegt, die er zusammengetragen hat aus dem Internet und sich der Urheberrechtsverletzung nicht bewusst ist und sagt jeder darf die Bilder frei benutzen. Dieser kann nun berechtigter Weise abgemahnt werden. Nur andere User werden sich darauf evtl. verlassen haben und stellen diese Bilder auch online auf irgendwelchen Seiten. Wenn diese dann abgemahnt werden, würden sie sich auf den Jugendlichen berufen, und dieser wäre für jeden einzelnen Fall dran.

Das Problem ist das viele Jugendliche und Kinder mit dem Internet aufgewachsen sind und für diese immer alles frei zugänglich war und ist. Und Viele stellen das mit der freien Nutzung gleich.

Das man wenn man eine MP3 runterläd einem Musiker schadet, weil man statt dessen evtl auch die CD gekauft hätte, ist den meisten bewusst. Aber bei Bildern denkt man sich ja nichts dabei.

Ein weiteres Problem ist die Haftung eines Blogs oder Forums für eingestellte Links, Beiträge, Kommentare und Bilder.

Wenn man sich den Fall Callactive / Niggermeier oder den Fall mit dem Eisteebild von einer Kochbuchseite anschaut fragt man sich ernsthaft wie es mit unserer Rechtssicherheit gestellt ist und ob jedes Forum einem Stasi System gleichen muss, indem nur das gesagt und geschrieben werden darf, was durch die Zensur der Admins gegangen ist.

http://http://www.stefan-niggemeier....lsbegruendung/
Ich hoffe der Link ist so in Ordnung und bietet nicht die Grundlage einer Abmahnung die mich oder Gulli.com treffen können


Wenn man sich die Tatsache anschaut das man abgemahnt und verurteilt wird, obwohl man unverzüglich nach kenntnissnahme eines kritischen Betrags diesen gelöscht hat, und zwischen kenntnissnahme und Löschung nur wenige Stunden lagen, fragt man sich ob es vllt. leute geben könnte die dies bewusst ausnutzen.

Person A möchte Forum A zum stillschweigen verdammen, weil Person A die Diskussionen nicht gefallen. Also sorgt Person A dafür, das eine nicht ermittelbare Person aus dem Ausland einen Kommentar einstellt, welcher den Tatbestand einer Verleumdung gegen Person A darstellt. Person A mahnt unmittelbar daraufhin ab, gleichwohl der Beitrag schon gelöscht wurde. Person A kann somit Schadenersatz, und der Anwalt von Person A kann Gebühren kassieren.

Das Problem des Forum A liegt darin das es mitunter gar nicht so schnell kenntniss haben konnte. Und genau dies ist Rechtsauslegungssache.

Und um hier gleich einer Abmahnung vorzubeugen (allein schon das ich Angst habe und mir genau jeden Satz überlege um Evtuellitäten gegenzuwirken und Fehlinterpretationen zu verhindern, hat nichts mehr mit freier Meinungsbildung zu tun sondern mit Selbstzensur) sage ich ausdrücklich das ich nicht der meinung bin und beabsichtige den oben genannten Prozessbeteiligten kriminelle Energie nachzusagen.



Zusatzfragen am Rande:
Wie sieht es eigentlich für den Fall aus das ich irgendwelche Nachrichten ins Internet stelle über Firmen und diese Nachrichten mit den jeweiligen Firmenlogos versehe?

Wie beweist man eigentlich das ein Kommentar abgegeben wurde wenn dieses bereits gelöscht wurde? ein Blogbetreiber könnte ja behaupten so ein Kommentar hätte es nicht gegeben und ein evtl vorhandenes Screenshot sei eine Fälschung.

wieso verklagt keiner google, diese stellen ja auch bilder zur verfügung und fragen nicht nach den urheberrechten ob sie das dürfen oder nicht und verdienen damit auch noch geld. Sie bieten ja nicht nur die Links zu den jeweiligen seiten sondern konkrette bilder.

Könnte ich einen Emailaccountbetreiber abmahnen, weil user über ihn Emails mit evtl. verleumderischem Inhalt versendet? Wenn jemand abgemahnt wird wenn über dessen Forum solche Dinge verbreitet werden, dann müsste dies ja auch bei Spam mit solchem Inhalt der Fall sein. Beides sind Plattformen der Informationsverteilung und -zurverfügungsstellung. Oder sehe ich das falsch?


hoffentlich liest das hier jemand^^

[Mati_]

@Eikmeier: Es ist schon ein Unterschied ob es bei dem Bild um'