[Neandertaler]

Zitat von verifyme 

Und was hat das mit dem Öko-Problem zu tun?

Du bist der Fachmann. Das fällt in Dein Ressort.

Zitat von verifyme 

Du bist nämlich derjenige, der hier mal wieder alles miteinander verwurstet.

Wie hässlich Du wieder sprichst! Dabei könnte man es viel schöner sagen. Denn Du bescheinigst mir die Fähigkeit, Zusammenhänge zwischen isoliert erschienenden Phänomenen zu entdecken. Und ich bedanke mich in aller Artigkeit für das Kompliment.

[Ökopax]

Zitat von Neandertaler 

Die Prämissen für diesen Klima, Natur, Arten- und was weiß ich nicht noch alles -schutz sind einfach und brutal:

1. Ohne die Menschen, ohne deren Veränderung der Welt, wäre die Erde ein Paradies. Die Welt ohne den Menschen, diesen Natur, Umwelt- und Klimaschädling, die wäre das Optimum.

Falsch. In der Tat gibt es die Annahme, dass der Mensch mit der Industrialisierung zu einer Art Schädling geworden ist, die das ökologische Gleichgewicht stört. Nun haben aber die meisten Ökologisten ganz entgegen Deiner Annahme ein überaus positives Menschenbild: Sie trauen dem Menschen die Fähigkeit zur Veränderung zu. Deswegen diskutieren sie ja mit Leuten wie Dir. Und deshalb fangen Sie bei sich selber an, etwas zu verändern.

Zitat von Neandertaler 

4. Weil die Belastung (schönes Wort, ne?) der Natur durch die Menschen von deren Anzahl abhängt, ist eigentlich ein Rückgang der Weltbevölkerung wünschenswert. Auf keinen Fall sollten die Menschen sich vermehren.

Kritische Studien und Aufsätze mit diese Thematik gab es seit Ende der 1970er durchaus (unter anderem von so fanatischen Organisationen wie dem Club of Rome ). Mittlerweile wird der ökologische Spachgebrauch aber weniger von den "Grenzen des Wachstums" als vom Begriff der "Nachhaltigkeit" geprägt. "Nachhaltigkeit" heißt: Unsere Gattung darf wachsen, unsere Wirtschaft auch; aber: wir dürfen uns dabei nicht den Tropenholz-Ast unter dem eigenen Arsch wegsägen. Wir müssen bei starkem Menschheitswachstum möglicherweise auch auf bestimmte Bequemlichkeiten verzichten, die aber das Leben nicht schlechter sondern nur anders machen. Beispielsweise kann man von der für einen menschlichen Fleischfresser benötigten Ackerfläche sieben Vegetarier satt machen. Sogar ohne Monsanto-patentiertes Genfood. Denk mal bei einem saftigen Mc-Doof-Burger darüber nach, wo der Welthunger wirklich herkommt

[Neandertaler]

Zitat von lilith1970 

Bemerkenswert ist , daß Du mir immer noch nicht den Zusammenhang der Dinge aus Post #10 und Öko erklärt hast. Würde mich aber wirklich brennend interessieren.

Wenn Ihrs nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erfassen.

Im Ernst. So ein Beitrag hier ist, wie er ist. Entweder verständlich oder nicht. Wenn nicht, dann einfach ignorieren. Versuche des Verfasser, die Sache durch Exegese eigenen Textes klarer zu machen, scheitern immer.

[Der Rebell]

Dann verzichte doch gleich darauf, Beiträge zu schreiben.

Es ist mittlerweile vorhersehbar, wie Du reagierst, wenn Du mit Deinen Argumenten nicht mehr weiter kommst. Notfalls muß dann ja auch ein namenloser externer Professor herhalten, den Du kennst.

[LordPiccolo]

Leute...

Habt ihr Alkohol im Blut oder warum seid ihr so aggressiv? Ändert bitte euren Schreibstil, sonst muss ich dieses hochinteressante Thema schließen...

[Neandertaler]

Zitat von Ökopax 

In der Tat gibt es die Annahme, dass der Mensch mit der Industrialisierung zu einer Art Schädling geworden ist, die das ökologische Gleichgewicht stört.

In der Tat, und in den Anfängen war die Öko-Bewegung ja auch ein ziemlich gemischtes Völkchen bis hin zu den ganz Rechten. Ich hatte das damals ein bisschen erforscht, und ein Titel ist mir noch in Erinnerung geblieben, der nämlich hieß: "Lebensschutz und Nationalbewegung".

Und natürlich hing sie mit dem typisch deutschen antizivilisatorischen Affekt zusammen - alle Natur ist gut, alle Kultur ist schlecht -, und mit dem doch etwas blöden Antiamerikanismus, der sich auf McDonald einschießt, so wie Du es musterhaft mit "Mc-Doof-Burger"-Witzchen tust. Und wir wollen die Fremdenfeindschaft in einer ihrer skurrilsten Varianten nicht vergessen, nämlich in der Form eines Abwehrkampfes gegen auswärtige Tiere und Pflanzen, die in unseren LEBENSRAUM (klingelt was) eindringen und einheimisches Gewächs niedermachen.

[Der Rebell]

@ LordPiccolo,

Und warum eröffnet der Herr ein Thema, wenn er kein Interesse hat, eventuelle Mißverständnisse oder Ungereimtheiten aufzuklären?

Zitat von Neandertaler 

In der Tat, und in den Anfängen war die Öko-Bewegung ja auch ein ziemlich gemischtes Völkchen bis hin zu den ganz Rechten. Ich hatte das damals ein bisschen erforscht, und ein Titel ist mir noch in Erinnerung geblieben, der nämlich hieß: "Lebensschutz und Nationalbewegung".

Und natürlich hing sie mit dem typisch deutschen antizivilisatorischen Affekt zusammen - alle Natur ist gut, alle Kultur ist schlecht -, und mit dem doch etwas blöden Antiamerikanismus, der sich auf McDonald einschießt, so wie Du es musterhaft mit "Mc-Doof-Burger"-Witzchen tust. Und wir wollen die Fremdenfeindschaft in einer ihrer skurrilsten Varianten nicht vergessen, nämlich in der Form eines Abwehrkampfes gegen auswärtige Tiere und Pflanzen, die in unseren LEBENSRAUM (klingelt was) eindringen und einheimisches Gewächs niedermachen.

Du hast wirklich keinen Dunst einer blassen Ahnung. Vollkommen unbeleckt schwadronierst Du hier über Themen, ohne die einzelnen Argumente zu prüfen.

Einfach abenteuerlich ... Antiamerikanismus .... NPD .... Fremdenfeindschaft ..... (bald müßte jetzt Hitler kommen)

Vielleicht liest Du mal nach, welche Probleme die Australier mit einer bestimmten importierten Kröte haben, bevor Du hier alles über einen Kamm scherst.

[mcbierle]

Ich denke es würde wohl reichen wenn nicht soviel fleisch gegessen würde. Ich versteh eh nicht wie man jeden tag ein steak verputzen kann. Man muss ja nicht gleich zu so nem veganer werden (ich unterlasse es jetzt mal meine meinung zu denen deutlicher zu machen )
Auf fleisch will ich nicht verzichten und das durchsetzen zu wollen ist illusion.

@piccolo, nicht schliessen einfach ein oder zwei tage sperren

[Neandertaler]

Zitat von verifyme 

@ LordPiccolo,

Und warum eröffnet der Herr ein Thema, wenn er kein Interesse hat, eventuelle Mißverständnisse oder Ungereimtheiten aufzuklären?

Es ist mir nicht bekannt, dass ein TS irgendwelche besonderen Rechte oder Pflichten hätte. Wie jeder User kann er Mißverständnisse und Ungereimtheiten einräumen oder bestreiten. Und er kann aufklären oder nicht. Es droht keine Beugehaft, wenn er sich nicht äußert. Und der Thread läuft trotzdem weiter, solange wie es Leute gibt, die dort posten. Ein Thread ist kein Privatbesitz. Sehe ich das richtig?

[LordPiccolo]

Einfach abenteuerlich ... Antiamerikanismus .... NPD .... Fremdenfeindschaft ..... (bald müßte jetzt Hitler kommen)

Oho, wenn du wüsstest. Es gibt wirklich eine nationalistische Strömung der Öko-Bewegung, sowie es eine linke oder auch eine liberale Strömung gibt. Auch die NPD hat Ansätze zur nationalistischen Ökologie. Um es in den Worten meines damaligen Referatspartners auszudrücken: "Die NPD ist wie der Herbst: Grün-Braun!"

@piccolo, nicht schliessen einfach ein oder zwei tage sperren

Nanana...

Ein Thread ist kein Privatbesitz. Sehe ich das richtig?

Exactly! Hier sollen Meinungen ausgetauscht werden, mit der Bedingung, dass sie eine Eigenschaft haben, nämlich Sachlichkeit...

Ich denke mal, ihr geht alle ins Bett und schreit in eure Kissen rein, da der Thread bis morgen geschlossen bleibt. Nutzt die Zeit und lest die morgigen Ausgaben der Tageszeitungen, da sie einige Beiträge zu diesem Thema haben...

[Neandertaler]

Zitat von verifyme 

Du hast wirklich keinen Dunst einer blassen Ahnung. Vollkommen unbeleckt schwadronierst Du hier über Themen, ohne die einzelnen Argumente zu prüfen.

Einfach abenteuerlich ... Antiamerikanismus .... NPD .... Fremdenfeindschaft ..... (bald müßte jetzt Hitler kommen)

Der Antiamerikanismus der damaligen Ökologie- und Friedensbewegung war nicht mal in der taz strittig gewesen. Er war eine anerkannte Tatsache, über die es eine breite Diskussion gab. Auch in der Friedensbewegung selber. Das gilt auch für die Verbindungen zwischen Ökologiebewegung und Sektierern am rechten Rand und im Umkreis der NPD. Das war bei den Grünen selber Gegenstand der Diskussion.

Falls Du das recherchieren willst: Wenn die taz inzwischen auch ihre früheren Jahrgänge auf CD-Rom gepresst hat, dann in den Jahrgängen 1980 bis 1984 suchen. Im übrigen sind die partiellen Zusammenhänge, nicht unbedingt Identitäten, zwischen den Dogmen der Braunen von einst und der deutschen Ökologiebewegung offensichtlich. Der Kult des Bodens und der Erde zum Beispiel ("Von deutschen Boden darf nie wieder Krieg ausgehen!"), das Verständnis der Abwehr von Industrialisierung als Heimat- und Brauchtumsschutz, etc. Und wenn Dokumente dazu benötigt werden: Ich habe welche in meinem Archiv.

Das sind aber wirklich uralte Geschichten, die einem 20-jährigen, der damal noch nicht mal geboren war, heute ziemlich egal sein dürften. Ich gehe in diesem Thread nicht mehr darauf ein.

Mein Thema hier ist ein anderes. Was mich schon immer erboste, ist die Tatsache, dass hier angesichts wirklichen Elends in anderen Gegenden der Welt sich alle Energie darauf konzentriert, die mögliche Einschränkung unserer Lebensqualität in ferner Zukunft abzuwenden. "Der Wald stirbt!". Mein Gott, wenn es nur der Wald wäre. Anderswo sterben die Leut'.

Mich erinnert das an ein Erlebnis mit österreichischen Touristen, das ich mal in Tunesien hatte. Die Reisegruppe erzählte von einem Ausflug ins Hinterland, wo es eine Kaffeepause in einem Lokal gegeben hatte. Und wie dort üblich, strich ein abgemagertes kleines Kätzen um die Beine der Gäste herum, sehr zur Empörung der Touristen. Sie fanden es ganz furchtbar, dass das Tier offenbar nicht genug Futter bekam. Und eine Frau zog los, fand einen Laden, wo man Fleisch kaufen konnte, und holte das Beste vom Besten, um es an die kleine Katze zu verfüttern. Das führte dazu, dass die Reisegruppe überstürzt aufbrechen musste, denn die Einheimischen nahmen gegenüber den Touristen eine feindselige Haltung an. Das verstanden die Touristen überhaupt nicht. Sie verstanden die Wut der Einheimischen darüber nicht, dass etwas an eine Katze verfüttert wird, was sie selber sich vielleicht einmal im Jahr leisten können; was sie furchtbar gerne selber essen würden; was sie aber entbehren müssen, weil sie nicht so ungeheuer reich wie diese Touristen sind, für welche der Feiertagsbraten nur Tierfutter ist.

Was meiner Aversion gegen eine solche Haltung in den reichen Ländern eine gewisse Brisanz gibt, ist die Nachricht von sich anbahnenenden Hungerrevolten in manchen Gegenden der Welt. Nicht, dass ich gegen saubere Luft und saubers Seen was einzuwenden hätte. Ganz im Gegenteil. Als Stadtbewohner und Nichtautofahrer kann ich mit nur alle Autos zum Teufel wünschen, diese Pest der Zivilisation.

Aber das ist doch ein absolutes Luxusproblem verglichen mit der Tatsache, dass es nun wieder massenhaft Menschen gibt, die einfach nicht mehr satt werden, die einfach nicht mehr genug zu essen haben, und denen es nicht etwa an Öko, Bio und Vollwertkost mangelt, sondern an Reis und Mais zur Deckung des nötigsten Kalorienbedarfs. Und wenn einen das nicht wütend macht, worüber soll man sich dann noch empören?

Und das Empörendste ist, dass der Hunger, welcher nun die Armen trifft, in gewisser Weise der Preis für den Luxus der Reichen ist. Sie tanekn Biosprit. Die anderen hungern.

[Ökopax]

Zitat von Neandertaler 

In der Tat, und in den Anfängen war die Öko-Bewegung ja auch ein ziemlich gemischtes Völkchen bis hin zu den ganz Rechten. Ich hatte das damals ein bisschen erforscht, und ein Titel ist mir noch in Erinnerung geblieben, der nämlich hieß: "Lebensschutz und Nationalbewegung".

Ja, Ökologismus ist eine "cross cutting ideology", wie der Politologe das nennt. Das heißt, er lässt sich unabhängig von rechts und links in die großen Ideologien integrieren. Manche Autoren zahlen u.a. auch Walther Darré (NS Agrarminister) zu den frühen Anhängern ökologistischen Gedankengutes. Was aber nichts daran ändert, dass die "Öko-Szene" der 70er primär links ausgerichtet war, meinetwegen teilweise auch linksnationalistisch.

Zitat von Neandertaler 

Und natürlich hing sie mit dem typisch deutschen antizivilisatorischen Affekt zusammen - alle Natur ist gut, alle Kultur ist schlecht -, und mit dem doch etwas blöden Antiamerikanismus, der sich auf McDonald einschießt, so wie Du es musterhaft mit "Mc-Doof-Burger"-Witzchen tust. Und wir wollen die Fremdenfeindschaft in einer ihrer skurrilsten Varianten nicht vergessen, nämlich in der Form eines Abwehrkampfes gegen auswärtige Tiere und Pflanzen, die in unseren LEBENSRAUM (klingelt was) eindringen und einheimisches Gewächs niedermachen.

Lieber Neandertaler, bitte bezichtige mich nicht des Antiamerikanismus. Antiamerikanismus geht mit wirklich nicht weniger auf den Senkel als Dir, glaubs mir einfach. McDonals und Consorten sind für mich aber nichtsdestotrotz genausowenig amerikanisch wie Nokia finnisch oder BMW deutsch ist. Es sind internationale Konzerne, die sich nicht als Botschafter "ihres" Ursprungslandes betrachten. Können wir uns darauf einigen?
Das mit dem Lebensraum musst Du mir bitte näher erläutern. Wer hat ihn wo propagiert? Generell klingelt in meinem Kopf beim Stichwort "Lebensraum" die Biologismus-Glocke. Ist ja bei einer Bio-Ideologie auch nicht weiter skandalös. Natürlich war der NS-Rassismus auch biologistisch, aber deswegen muss man ja biologische Begriffe nicht aus einer biologischen Debatte streichen.
Womit wir auch schon bei einer anderen spannenden Frage wären, die Du angeschnitten hast: Warum ist der Ökologismus gerade in Deutschland besonders einflussreich? Hat das mit der jüngeren deutschen Geschichte zu tun? Ich denke, es liegt teilweise an der Tradition der deutschen Romantik (Naturverehrung) und des deutschen Idealismus (ganzheitliche Betrachtungsweise). Den NS sollte man wirklich raushalten.

[LennyGAP]

Zitat von Ökopax 

Warum ist der Ökologismus gerade in Deutschland besonders einflussreich?

Ich denke aus dem fehlendem deutschem Selbstbewusstsein und dem damit verbundenen Verpflichtungsgefühl selbstlos für das Wohl der Welt einzutreten, während andere große Länder (siehe USA und China) nur auf sich selbst schauen.

Übrigens auf sueddeutsche.de ein sehr interessanter Artikel zu diesem Thema

http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/wi...el/356/168866/

[LordPiccolo]

Und wie aus Geheimdienstkreisen verlautet, nehmen sie auch beide Aspirin und benutzen Klopapier. Die Soziologen rätseln ........

Das sind falsche Informationen, da ich anstatt Aspirin nur Paracetamol benutze

Ich habe wirklich keine Lust, mich ernsthaft mit dieser Rechte-wie-Linke Scheiße zu beschäftigen. Wer das nicht unterscheiden kann, sollte sich vielleicht einen Kompaß kaufen.

Aber verifyme. Ich glaub du versteht mein Anliegen nicht. Es gibt nun mal nationalistische Ökos, die sich zum Schutze der heimischen Natur und heimischem Boden verpflichtet fühlen

[Provokateur]

Es bleibt aber dennoch dabei das BIO-Sprit völlig kontraproduktiv ist und einer der Hauptursachen für die rasante Steigerung der Preis für Grundnahrungsmitteln ist.
Siege dazu auch http://www.tagesschau.de/wirtschaft/reispreis2.html

Unter der Überschrift:" Biosprit verschärft das Klimaproblem, den Welthunger und den Artenverlust" berichtet http://www.upi-institut.de/ mit einer Studie ebenfalls über die Korrespondenz zwischen BIOSPRIT und den Welthunger.

[Superskinny]

Solange "der Markt" bestimmen darf was angebaut wird und was nicht wird es nie genug Essen geben für alle Menschen. Wenn die Regierungen der armen, hungenden Länder, korrumpiert und abhängig wie sie sind, keinen Einfluss haben auf Anbauflächen im eigenen Land, werden sie ihre Leute nunmal nicht ernähren können. Und wenn dann die klugen Köpfe der westlichen Mächte sich regelmässig treffen, um zu beraten, was sie gegen Agrarzölle in 3. Weltländern tuen können, müssen natürlich parallel Spendekampagnen für die hungernden Länder entwickelt werden.

[Der Rebell]

Es geht nicht nur um Biosprit sondern um Biomasse insgesamt. Wenn man Biomasse zur Energieerzeugung oder für andere Zweck verwenden will, müssen dafür zusätzliche Ackerflächen bereitgestellt werden.

Und hier kommen wir an des Pudels Kern. Es gibt keine ordnungspolitischen Vorschriften, die dem Landwirt vorschreiben, an wen er seine Produkte verkaufen darf und an wen nicht. Es ist also wieder mal der heißgeliebte freie Markt, der die Lage bestimmt.

Solange Regenwald abgeholzt wird, um Ölpalmen zu ziehen und das Palmöl zu verbrennen, kann diese Entwicklung niemand aufhalten, wenn es keine internationalen Verträge gibt.

Deswegen wird diese Entwicklung auch von den Ökos kritisiert.

[lilith1970]

Zitat von Neandertaler 

Im Ernst. So ein Beitrag hier ist, wie er ist.

Amen...

Entweder verständlich oder nicht. Wenn nicht, dann einfach ignorieren. Versuche des Verfasser, die Sache durch Exegese eigenen Textes klarer zu machen, scheitern immer.

Nee nee, so einfach soll es Dir nicht gemacht werden... schon mal einfach aus dem Grund, weil Du mit diesem Thread versuchst, alle Ambitionen in Richtung ökologisches Bewusstsein schlechtzureden, aber mit solch hanebüchenen Argumenten daherkommst, die Du selbst, würde sie jemand in einem anderen Zusammenhang anbringen, absolut nicht dulden würdest.

Aber auch, weil die von Dir genannten "Tatsachen" in eben jenem Post schlicht und ergreifend falsch sind bzw. von Dir Verbindungen konstruiert werden, die so haltlos sind, dass ich fast schon geneigt bin, zu glauben, Du machst das vorsätzlich.

Zudem möchte ich Dich an etwas von Dir geschriebenes erinnern:

Du redest Dich raus, wie alle, und die Methode besteht darin, die Sache durch unklare Sätze und Formulierungen unverständlich zu machen.

Aber gut, da Du Dich drum drückst, vllt. weil Dir klar wurde, dass Du eigentlich in Erklärungsnöten bist und deshalb wohl den Mund hältst, werde ich die "Exegese" vornehmen, schon mal aus dem Grund, weil ich nicht möchte, dass irgendeiner glaubt, das wäre richtig, was Du da schreibst:

Zitat von Neandertaler 

Nicht nur das, das Dreckzeug wird schiffsladungsweise nach Afrika verfrachtet, wegen williger Behörden dort, obwohl in Afrika wirklich nicht die Technologie existiert, um sowas zu entsorgen. Vor einiger Zeit ging so ein Fall durch die Medien, und damals waren wirklich eine ganze Menge Menschen an dem Giftzeug gestorben.

Keiner würde es abstreiten, das würde nicht geschehen. Aber das geschieht doch nicht im Namen des Umweltschutzes. Das geschieht deshalb, weil es im Interesse der Wirtschaft nicht möglich zu sein scheint, umweltfreundlicher zu produzieren bzw. möchte man sich die Kosten einer ordnungsgemäßen Entsorgung (sofern es die gibt) sparen. Für Länder wie Afrika ist es ein Geschäft, den Giftmüll abzunehmen, denn die bekommen auch Geld dafür. Die Kosten sind für die betreffenden Firmen deutlich geringer wie die einer Entsorgung, für Afrika ist es eine Einnahmequelle. Beide agieren ohne Rücksicht auf Verluste.

Jagt keine Wahle! Erhaltet den Königstiger! Und alle Giftschlangen auch! Aber bitte in Indien oder Grönland. HIER NICHT. Verirrt sich mal Bruno, der Braunbär, über die Grenze und trottet im bayerischen Wald herum, fällt unseren allerkliebsten Tierfreunden ganz schnell wieder ein, dass Tier nicht nur gut zum Knuddeln sind, sondern verdammt scharfe Zähne haben können. Und dann greifen sie zur Waffe.

Die Stimmen, die bei Bruno laut wurden, sind dieselben, die auch sich erheben, sollten in den Wäldern wieder Wölfe auftauchen: die der Viehwirtschaft. Die fürchtet nämlich evtl. Verluste aufgrund von Riss vereinzelter Tiere durch das "Raubtier" in unseren Wäldern. Ein jeder "Öko" freut sich darüber, dass die Wiederaufforstung der deutschen Wälder solche Erfolge erzielt, dass sich diese Tiere hier wieder heimisch fühlen.

Überhaupt kriegt die Dritte Welt immer alles ab: Den Giftmüll UND die Mahnung, nur ja den Urwald zu erhalten, damit auch unsere Kindeskinder dort noch Tiger und Elefanten erleben können, wenn sie auf Safari gehen. Rettet den Regenwald! An die Renaturierung Berlins, wo ja auch mal Urwald gestanden hat, denkt natürlich keiner.

Klar, im Namen des globalen Kapitalismus muss natürlich auch jedes Land das Recht haben, dieselben fatalen Fehler zu begehen, wie wir sie gemacht haben und auch ebenso lernresistent zu sein. Anstatt mal hier umzudenken (denn, wie Du es ja so schön beschreibst ist es ja nur ein Zeichen abgrundtiefer Dummheit, dem irgendwann und irgendwie Einhalt zu gebieten zu wollen) rauben wir doch inzwischen lieber die Ressourcen anderswo. Oder glaubst Du, diese Länder roden nur ihretwegen? Und vor allem hat das mit Umweltbewusstsein absolut gar nichts zu tun. Wie um Himmels Willen kommst Du nur darauf?

Und noch was, es geht auch nichtmal so sehr darum, dass kommende Generationen bestimmte Tiere sehen können, es geht darum, dass wir anderen Lebewesen, die sich den Planeten mit uns TEILEN den Garaus machen. Menschen wie Tieren. Wer oder was gibt uns das Recht dazu?

Aber bisschen Renaturierung dann doch, allein schon zwecks Minderung der Agrarsubventionen. Wozu auch die großen Anbauflächen, wo es die Lebensmittel doch so billig auf dem Weltmarkt gibt und die Agrarier hier von Preiserhöhungen nur profitieren würden. Nicht nur wird auch hier statt Weizen für die Nahrung Raps für den Tank angebaut, sondern es werden landwirtschaftliche Anbauflächen stillgelegt, und das wird sogar noch mit hohen Prämien gefördert.

Du hast Recht, es ist der Wahn, all die vielen Lebensmittel, die erwirtschaftet werden, die wir in dem Maße gar nicht brauchen, Landwirtschaft wird subventioniert, damit wir die Preise niedrig halten können. Gegen die kommen die ärmeren Länder nicht an.

Wenn Ihrs nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erfassen.

???



Des Weiteren würde ich gerne noch hierzu was sagen:

Zitat von Neandertaler 

Die Prämissen für diesen Klima, Natur, Arten- und was weiß ich nicht noch alles -schutz sind einfach und brutal:

1. Ohne die Menschen, ohne deren Veränderung der Welt, wäre die Erde ein Paradies. Die Welt ohne den Menschen, diesen Natur, Umwelt- und Klimaschädling, die wäre das Optimum.

Wenn Du mal wirklich ehrlich bist und ein klein wenig über unsere momentane Lage auf dem Planeten nachdenkst, musst Du zu dem Schluss kommen, dass die Menschheit, so wie sich verhält und mit ihrer so typischen Weise des Umgangs mit dem, was uns als Lebensgrundlagen dient, sich ihr eigenes Grab schaufelt. Und da braucht man nicht mal mit der Knute der Klimakatastrophe rumfuchteln, man kann sich auch über die Versteppung von Landschaften aufgrund von Abholzung und intensivem Ackerbau, der Überfischung der Meere, der Vergiftung von Landschaften, wo keiner mehr was anbauen kann, weil die Gifte in die Nahrung geraten würden und und und beschäftigen… Ergebnisse der kollektiven humanen Dummheit und Kurzsichtigkeit gibt’s genug.

Das ist es, was den Ökos bei seinen Artgenossen sauer aufstößt. Die Mentalität: Ja, wie sollen wir es denn schaffen, also lassen wir es besser gleich.

Ich muss bei solchen Gelegenheiten immer fragen:
Meinst Du, wir können ewig so weitermachen? Meinst Du im Ernst, wir können den hohen Lebensstandard, den wir haben und den Du mit Deinen „Überlegungen“ und „Rückschlüssen“ verteidigst und auch den Menschen in den Entwicklungsländern zugestehst (was Dich wohl ehren soll) auf die herkömmliche Weise für immer sichern?

Wie Ökopax schon sagte, wenn wir alle, und damit meine ich auch die Menschen in Afrika und Indien etc. ein wenig von diesem Lebensstandard haben wollen, müssen wir umdenken, da geht kein Weg dran vorbei.

Ich bin kein Misantroph, aber der Mensch hat große Schäden angerichtet… die Erde würd’s sicher wegstecken, irgendwann, wahrscheinlich lange nach unserem globalen Ableben, aber wir werden dazu nicht in der Lage sein die Folgen aus unserem Handeln zu kompensieren.

2. Das es den Menschen nun mal gibt, lässt sich das Optimum nicht mehr erreichen. Von der Maximalforderung müssen Abstriche gemacht werden. Schweren Herzens.

Exakt. Das ist nun mal wahrhaftig der allererste Gedankengang.

3. Die Abstriche sind aber so gering wie nur irgend möglich zu halten.

Die Abstriche sollten so hoch wie nötig und so gering wie möglich sein, um eben das, was ich weiter oben schrieb, zu ermöglichen. Ideal wäre es natürlich, eine 100%-ige Harmonie mit der Natur zu erreichen, auch mittels Technologie, ist aber nach unserem Stand der Kenntnis (noch?) nicht möglich. Aber sei beruhigt, es gibt genügend technisch versierte, die sich darüber Gedanken machen und vllt werden wir es nicht mehr erleben, aber man könnte es schon hinbekommen. Dazu muss aber auch das Interesse aller vorhanden sein, denn sonst werden diejenigen, die sich an die Entwicklung von Technologien, die eben das ermöglichen oder auch nur den Weg dorthin bereiten, ausgelacht. Du bist einer von denen, die einer Tendenz dahin quer im Weg stehen.

4. Weil die Belastung (schönes Wort, ne?) der Natur durch die Menschen von deren Anzahl abhängt, ist eigentlich ein Rückgang der Weltbevölkerung wünschenswert. Auf keinen Fall sollten die Menschen sich vermehren.

Irgendwann ist es nun mal so, dass wir zu viele sind. Und dann fordert es der Verstand, sich zu sagen, dass man sich an manchen Stellen einschränken muss. Und Überhaupt, wie will man denn in der unsrigen heutigen Gesellschaft 6 Kinder durchziehen?

Sollten auf der Erde mal irgendwann 20 Milliarden Menschen leben, sind es zu viele…
Weißt Du, was dann geschieht?

Das ist nun mal die brutale Logik, die in der schmuseweichen Ökopackung steckt. Als man diese Verpackeung noch nicht hatte, wurde genau so brutal, aber offener agitiert. Damals waren es die Bevölkerungsexpolsion, die Bevölkerungsbombe, welche am Ende der gesamten Natur angeblich den Gar auszumachen drohten, weil die entsetzlich vielen gefäßigen Menschen, die anderen natürlich, nicht man selber, alles ratzekahl fressen würden.

Ich weiß nicht, mit welcher Form des Umweltschutzes Du Dich beschäftigt hast. Bist Du mal auf einer Seite von „Tree-Huggern“ gelandet oder was?

Und nochmal: Tatsachen schlicht ad absurdum zu führen, weil sie aus der unbeliebten Ecke kommen, ändert nichts an den Tatsachen. Wenn, dann muß man schon gezielt widerlegen.

Heute wird diese Haltung mit der vermeintlich dem Allgemeinwohl geltenden Sorge um Klimakatastrophe etc. bemäntelt. Das ist der Unterschied, die Verpackung.

Und manchmal glaube ich zu wissen, wie es kommt, das ausgerechnet Deutschland beim Natur- und Atenschutz führend ist, jedenfalls in der Propaganda.

Noch mal: Im Umweltschutz gibt es mehrere Themen, nicht nur den Klimaschutz… und wenn man sich ein klein wenig nur damit beschäftigt, erkennt man, dass viele Bereiche miteinander zusammenhängen, vor allem, weil man früher oder später immer mit wirtschaftlichen Interessen konfrontiert wird, die jegliche Veränderungsbestrebungen erschweren. Das ist das Problem. Auch und vor allem das der ärmeren Länder.

Zitat von Neandertaler 

Natürlich. Indem man dafür sorgt, dass alle Menschen genug zu essen haben. Reis, Mais, Weizen statt diese Bio-Scheisse. Indem man das wirklich Elend sieht, statt dauernd zu jammern, weil es der Erde vielleicht in hundert Jahren 1 Grad wärmer werden könnt. Indem man diese verkappte Menschenfeindschaft denunziert und dafür sorgt, dass sie aufhört.

Ich frage noch mal: was meinst Du wohl, wie lange können wir alle so weitermachen?

Ich sage nun auch nicht, dass es mir egal ist, wie die Hungernden überleben, ganz im Gegenteil, aber wir beuten sie mit unserem System aus, nicht weil der Öko Bio-Gemüse kauft, sondern weil alle billiges Gemüse außerhalb der Saison haben wollen.

Es müssen viele Bauern dort Dinge anpflanzen, die ihnen selbst erst mal nichts bringen, von denen sie sich selbst nicht ernähren können. Auch weil die Art und Weise des intensiven Anbaus zumeist völlig anders ist, als der, den die Menschen vor Ort normalerweise betreiben würden, wenn sie sich selbst davon ernähren würden. Denn es wird auf Masse produziert, für einen Weltmarkt, bei dem die Preise gedrückt werden ohne Ende, nichts hat mehr einen Wert.
Zudem erschwert die Einführung von genmanipulierter Saat und die Patentierung von Saatgut inzwischen auch die Landwirtschaft in diesen Ländern. Und oh ja, die Firmen, die dahintersitzen sind auch keine Ökos…

Unsere Bauern hier haben es zwar auch schwer, aber sie werden auch subventioniert, wären sie ebenso abhängig davon, ihre Produkte so zu verkaufen, würden sie mächtig ins Schleudern kommen. Und die Preise hier würden immens ansteigen. Aber vllt wäre das gar nicht so verkehrt, weil einige es dann wieder lernen würden, die Gaben der Natur schätzen zu lernen. Und auch, wie hier schon gesagt wurde, am Lebensstil würde sich so manches ändern.

Und ich finde es ebenso verheerend, nun ganze Regenwaldregionen abholzen zu wollen, um Felder für den Biospritanbau freizumachen oder andere Felder umzustellen. Außer, wenn die Bauern dafür entsprechend entlohnt werden würden, daß man von dem Anbau gut leben kann. Was aber sicher nicht geschieht, denn sonst würde es die Aufstände gar nicht geben. Dann lieber nicht Autofahren.

Wenn Dich die Lage der hungernden Menschen so bedrückt, was ja richtig ist, solltest Du Dich wirklich mal mit dem Thema komplett beschäftigen. Dann wirst Du sehen müssen, daß es nicht das Thema Öko oder Bio ist, was das Problem darstellt. Es ist die Kaltschnäuzigkeit der Industrienationen, die nicht bereit sind auch nur einen Milimeter von ihrem gewohnten Lebensstil abzurücken und deren Geschäftemacher alles daran setzen, daß sie weiter ihre Geschäfte machen können.

Wir beuten alles aus, was geht, Gold, Erze, Öl und auch die Landwirtschaft. Gnadenlos und unerbittlich. Und genau das ist es, was "Ökos" nicht wollen.



Und ganz ehrlich, verstehe ich jetzt diese ganze rechts-links-Diskussion nicht.
Soll das nun darauf hinauslaufen, daß der Ökobewegung die Daseinsberechtigung entzogen werden darf, weil es eben auch Anhänger der anthroposophischen Lehre unter ihnen gibt?

Und ich denke, das Problem, das Neandertaler anspricht ist auch gar nicht mal so sehr das, daß es eine Ökobewegung gibt, sondern die Folgen des Systems der Ausbeutung durch die Industrienationen.

[Provokateur]

@ Alle
Könnt ihr endlich diese Flames einstellen? Wenn es euch nicht möglich ist mit der gebotenen RUHE zu antworten dann lasst es einfach. Warum seit ihr den so aggressiv?
Es handelt sich um ein ernstes Problem das sich sicher nicht dadurch lösen lässt indem man den Überbringer der schlechten Nachricht einfach Mundtod machen will.

Spiegel.de:

Weltweit hungern 850 Millionen Menschen. Ihre Verzweiflung löst Revolten in Nordafrika, Asien und Lateinamerika aus. Weltbank und Internationaler Währungsfonds warnen davor, dass regionale Mächte wie Ägypten kollabieren könnten, wenn die Lebensmittelpreise weiter drastisch steigen.

Darüber sollt IHR reden.