Ich grinse beim Lesen die ganze Zeit vor mich hin, weil wir ja parallel dazu den Islamthread hatten.

Und deshalb habe ich es noch im Ohr, wie die Leute, die hier Gift und Galle spucken, mit mahnenden Worten den Moslems die lächelnde, die immer freundliche, die sachliche und gelassene Toleranz empfohlen haben. Bloß nicht diesen fürchterlichen Fanatismus und diese engstirnige Unduldsamkeit!

Und jetzt guck sie an, wie sie toben, wenn es um IHR Herzjesulein geht! Und das ist eben nicht der liebe Gotte, sondern irgendwas mit Öko.

Kein guter Geschmack, wie ich finde. Wenn schon so gläubig, dann ist der Glauben ans Paradies mir lieber.

Der Rebell

Wahrscheinlich darf dieses Geschmonze jetzt als sachlicher Beitrag stehen bleiben.

LordPiccolo

Weder...noch...

Da der Thread als eine Fehlgeburt hervorgekommen ist und die Ärzte keine Hoffnungen mehr sahen bzw. sich nicht bemüht haben diese Fehlgeburt wieder zu relativieren, wird diesem Thread der Gnadenschuss gegeben...

Das Thema ist wieder eröffnet. Wenn ich hier aber wieder Flames/Öko-Nazis/Spams/Toleranz-Diskussionen sehe, dann ist hier wieder ganz schnell zu!

@Neandertaler: Bedanke dich bei Bajouu, der einen sehr sachlichen Beitrag zum Thema geschrieben hat...

Bzrkr

Zum "Biosprit" Thread: ich würde gern die Gelegenheit nutzen, einige Dinge richtig zu stellen. Ich bin recht optimistisch, dass ich über genügend Hintergrundwissen im Energiesektor verfüge, um auch dem letzten klar zu machen, wer hier mit welchen Mitteln welche Lügen verbreitet.

Ist euch überhaupt bewusst, wo der Unterschied zwischen den beiden System liegt - Steuervergünstigung/Befreiung vs Beimischzwang?

Welche Folgen die Einführung der Beimischquote hatte? Stichwort Angebotsmonopol der Mineralölkonzerne? Vorher gings um dezentrale Selbstversorgung ohne strukturellen Probleme und große Importe. Danach hiess es von Seiten der Mineralölkonzerne: Wie Bauer X du kannt kein Ethanol / Pflanzenöl zu 30 ct/l liefern? Dann nehmen wird den Sprit aus Brasilien - Indonesien - etc. pp.

Da liegen die grundlegenden Ursachen.

Die vielen falschen Studien und die verschiedenen Medienberichte haben wir einer äusserst erfolgreichen Kampagne der Mineralölkonzerne sowe Nestle und Unilever zu verdanken.

Meine Position wird dabei von allen Verbänden (BBE / BEE / UFOP / LAP) geteilt.

Was viele auch nicht wissen, über einen Zeitraum von ca. sechs Jahren ist weltweit jeweils 2% pro Jahr mehr verbraucht worden - als produziert worden ist. Kein Wunder - irgendwann also, waren die Reserven weg - und die "Agrorohstoffe" - vor allem Getreide - knapp. Das hat überhaupt nichts mit Agrosprit / Biosprit zu tun! Und dann kam was kommen musste: Mit knappen Waren - lässt sich wunderbar spekulieren.

Nicht das es nur die eine Ursache gegeben hätte: steigende Ölpreise, etc. pp.

_____________________________________________________________________

Danke @Mods.

Entgegen den meisten Medienberichten möchte ich etwas Licht ins Dunkel bringen. Wie viele andere Dinge auf der politisch-wirtschaftlichen Ebene sieht auch die Welt der Biokraftstoffe abseits des Populismus doch etwas komplexer aus hinsichtlich der Akteure und Aktionen.

Ich möchte gern vorne anfangen - quasi die Grundlage schaffen.

Die Steuerbefreiung für Biokraftstoffe bedeutete ein Aufbrechen des Angebotsmonopols der Mineralölkonzerne. In keiner anderen Branche haben einige wenige Konzerne eine solche starke Stellung: das ist ein quasi Monolpol. Während man im Bereich der Stromversorgung Kraftwerksbetreiber und Netzbetreiber trennen will - stört sich offensichtlich niemand daran, dass die Mineralölkonzerne die gesamte Wertschöpfungskette beherrschen und besitzen. Es sind die größten Konzerne der Welt (Unter den Top 10 der größten Konzerne sind 6 Mineralölkonzerne - allen voran PetroChina und Exxon). Und sie machen momentan das Geschäft ihre Lebens: mit steigenden Mineralölpreisen - steigen auch die Gewinne. 44 Milliarden im letzten Jahr bei Exxon zB. Ein klares Indiz für einen Monopolmarkt.

Mit der Steuerbefreiung konnte nun jeder Landwirt wenn er wollte unabhängig von den Konzernen seinen "Agrosprit" vermarkten - die erste Konkurrenz zu den Konzernen überhaupt. Und es war auch nicht unüblich, zB im LKW-Sektor sich einen Tank auf den Hof zu stellen und Rapsdiesel vom Landwirt / Rapspresse zu beziehen.

Die Gesetzesnovelle, also ein Ende der Subvention - und die Einführung der Beimischquote beendet dieses erste Aufblitzen eines freien Marktes. Selbst die Automobillobby war gegen eine Einführung der Quote - und für die Subvention. Nach langem Sträuben hat man nämlich langsam die Endlichkeit der fossilen Ressourcen erkannt - und damit auch langfristig eine Gefahr für das eigene Geschäft. Die Erkenntnis, das langfristig / mittelfristig umgesteuert werden muss - hat sich durchgesetzt. Nur wie "umsteuern"? Wenn kein Angebot besteht? Man an der Zapfsäule nur Benzin, Super und Diesel bekommt? Rein Fossil? Um neue Motoren entwicklen und in den Markt bringen zu können, sieht man die Notwendigkeit, nach und nach auf Alternativen zu setzen. Und ohne Angebot entsprechender Kraftstoffe - keine Nachfrage nach Motoren bzw. Autos.

Die Mineralöllobby war damals mit ihrer Forderung allein auf weiter Flur. Ich will an dieser Stelle keine Namen derjenigen Politiker nennen, die vermutlich Opfer übergroßer Koffer mit vermutlich nicht unerheblicher Summen geworden sind. Fakt ist aber - entgegen allen anderen Positionen und ohne jegliche Unterstützung wurde der Antrag mit in die Haushaltsdebatte eingebracht. Sprich - das Parlament hat darüber nicht wirklich abgestimmt, es ging insgesamt um den Haushalt - den aufgrund der zeitlichen Enge niemand kippen wollte. Und so wurde die sinnvolle "Subvention" gekippt - und die Beimischquote eingeführt.

Was bedeutet das aber?

Nun hatten die Mineralölkonzerne wiederum das alleinige Monopol. Ein Angebotsmonopol. Und - sie kauften das Billigste ein - um die Quote zu erfüllen - und das Billigste - wir din der Regel eben unter Missachtung aller sozialen und Umweltstandards produziert. Bis zur Einführung der Quote waren die Diskussionen über Raubbau am Regenwald unbekannt - Rapsdiesel und Ethanol wurde oftmals regional erzeugt und vermarktet. Die Flächen hierzu sind auch durchaus da: nicht für 100 % - aber für sinnvolle 15 - 20 % ohne Probleme!

Die Mineralölkonzerne haben also weltweit eingekauft, nicht regionale Wertschöpfung - nein Gewinnmaximierung und Shareholder value sind hier die erklärten Ziele. Flächen gibts zwar genug - auch in der dritten Welt - in Asien und Afrika. Aber am fruchtbarsten sind die Flächen, wenn ich den Regenwald niederbrenne - und dort zB Ölpalmen anpflanze.

Mit all den bekannten negativen Folgen. Übrig bleiben irgendwann unfruchtbare Flächen - die der Korrossion anheimfallen. Wie gesagt - landwirtschaftlich nutzbare Flächen gibt es weltweit genug - die Potentiale sind da - aber nur mit höherem Aufwand umweltverträglich zu erschliessen. Und dies - steht dem Gewinnstreben der Konzerne nunmal entgegen.

So begann das Übel. Mir war es ein Anliegen dieses darzustellen - denn es sind nicht die Erneuerbaren Energien, es ist nicht dir regionale Biokraftstsoffbranche - es sind nicht die Verbände - die NOTWENDIGE Nachhaltigkeitskriterien fordern - sondern letztlich die Mineralölkonzerne, die an dem diskutierten Desaster die Schuld tragen.

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Nun - heute sehen wir uns mit steigenden Preisen für Lebensmittel - Agrorohstoffe konfrontiert - hören von Hunger und Aufständen. Womit hängt das zusammen?

Niemand muss wegen Agrosprit hungern, da:

- Anteil an landwirtschaftlicher Fläche in EU für Biosprit 1,5% = zu wenig um die heftigen Preisausschläge zu erklären. Global sinds sogar noch weniger.

- Gründe sind andere: Nachfragehoch aus Asien (vor allem Nachfrage nach tierischen Nahrungsmitteln), dazu miese Ernten - vor allem aber Spekulation, da das Kapital massiv in Rohstoffe und Agrarrohstoffe flüchtet. Der Nachfrageüberhang zeichnet sich dabei bereits seit Jahren ab (wie oben beschrieben) - und da über Jahre mehr verbraucht worden war - als produziert wurde, waren alle Reserven weg, die Lager leer. Was eigentlich unter Insidern seit langem bekannt war - wurde nun hochstilisiert - und der Schuldige gesucht - bzw. durch elegantes Lobbying erklärt: die Biokraftstoffbranche. Für Aussenstehende einleuchtend! Dabei muss man wissen, dass der Anbau von Ölpflanzen zB in der Fruchtfolge oder zur Nutzung von Stilllegungsflächen gar nicht zwingend eine Verdrängung des "Nahrungsmittelanbaus" bedeutete! Eine verknappung der Fläche war doch gar nicht wirklich eingetreten!

Im Gegenteil, in GUS, Ukraine, Indien etc liegen Millionen Hektar an landwirtschaftlich nutzbarer Fläche brach. Für die Landwirte in der dritten Welt erschliessen sich zudem zusätzliche Einkommensquellen. War es doch bislang so gewesen, dass westliche Überschüsse in der 3. Welt die Märkte zerstörte indem man diese unter den örtlichen Gestehungskosten auf den Markt warf.

Hierdurch war die eigene Landwirtschaft oftmals nicht mehr konkurrenzfähig - und trotz fruchtbarer Flächen musste importiert werden. Mit steigenden Preisen ein Problem - kein Frage! Die Beispiele hierfür reichen von Mexiko "Tortilla Krise" bis anch Afrika. Nur - wo liegt die Ursache?

Ist wohl einacher auf die Biokraftstoffe zu zeigen, anstatt die Fortsetzung des Kolonialismus mit anderen Mitteln zugeben zu müssen. Zumal die Mineralölindustrie - als auch namhafte Konzerne aus der Lebensmittelbranche (Nestle / Unilever) hier durch eigene Kampagnen nachgeholfen haben. Und ein Bild verhungernder Menschen wirkt selbstverständlich! Böse Biokraftstoffe!

Und nur mal so nebenbei - so lange für die Konzerne der Regenwald abgeholzt wird - zB für den Sojaanbau, die Rinderzucht, etc pp. (Palmöl geht zu 90& in den Nahrungsmittelsektor / Kosmetik) wars ja irgendwie auch ok - oder nicht? Die Kampagnen gegen McDonald sind schonlange vergessen...

Das Steak und der Lippenstift dürfen nicht Schuld sein!

Kleines aktuelles Beispiel: Nebenprodukt der Rapsdieselproduktion sind Rapskuchen, sehr proteinhaltig - als Tierfutter hervorragend geeignet. Nach Zusammenbruch der Biodiesel´produktionin Deutschland - gibts auch keine Rapskuchen mehr für die hiesige Veredelungsindustrie. Die Folge: ein starker Anstieg der Sojaimporte! Und für diese sind nicht selten - Regenwaldflächen gerodet worden.

Die Wahrheit sieht also genau umgekehrt aus: JETZT - mit der Quote - wird sehr sehr viel mehr regenwald gerodet - als mit der Subvention und Biokraftstoffanbau(Produktion in Deutschland.

Das ist die Wahrheit.

Aber - Hauptsache das Fleisch ist billig! Klimaschutz bedeutet eine vegetarische Ernährung, meine Damen und Herren!

PS: Ich müsste mich nun noch zum Thema CO2 Bilanz äussern, zu den vielen Studien -etc. pp. Das werde ich nachholen müssen, denn ich spüre mein Bett rufen.

igita

Deine Version der Wahrheit ist auch meine. Hab mit Freude deine informativen Beiträge gelesen und kann sie nur für korrekt erachten.

Fehler Nummer 1 war es die steuerlichen Anreize zu schaffen, da erst so überhaupt Interesse bei Bauern und somit auch zwangsläufig bei der Industrie für Biosprit aufkam. Ich habe nichts gegen diesen Sprit aber muss man wirklich alles fördern.
Diese Förderung hatte doch nur eine Auswirkung und zwar, dass der Bierpreis stieg, weil Hopfen kaum noch angebaut wurde.

Fehler Nummer 2 war es die steuerlichen Anreize dann wieder abzuschaffen. Nun hatten sich Bauern umgestellt und nun war es für die Katz, weil ihr Produkt nicht mehr wettbewerbsfähig war.

Fehler Nummer 3 ist die Quotenregelung. Ich frage mich wirklich was manche Politiker denken. Woher sollte den der Raps oder was auch imme verwendet wird denn kommen? Sicher aus den Ländern, in denen der Rohstoff teuer ist, dachten die Politiker. Die Konzerne denken aber wirtschaftlich und kaufen ein wo es am billigsten ist. Wie jeder normale Mensch auch.

Die Folgen können wir ja nun sehen. Jedoch gibt es auch andere Industriezweige, wie die Tierzucht oder die Kosmetikindustrie usw., die ebenfalls schuld an dieser Situation sind und nun genüsslich zuschauen und Gott für diesen so plausiblen Sündenbock danken.
Schuldlos ist aber die Biosprit auch nicht.

Zitat:

Zitat von Bajoou

Aber - Hauptsache das Fleisch ist billig! Klimaschutz bedeutet eine vegetarische Ernährung, meine Damen und Herren! .

Naja.Weg von fossilen Brennstoffen und zurück zum Atom, bis die regenerativen Energiequellen effizient und ausreichend für eine Versorgung sind, würde mehr bringen. Aber dies ist ja nicht das Thema
Und mir mein Fleisch vermiesen zu wollen. Schäm dich. Es gibt Wahrheiten die will man nicht wissen.

Der Rebell

Das Problem ist nur, wenn Biomasse billiger wird als fossile Stoffe, kann nach der derzeitigen Gesetzeslage niemand die Landwirtschaft davon abhalten, die Biomasse zum Verbrennen zu verkaufen.

Das würde bedeuten, daß es eine Zwangsgesetzgebung geben müßte, wodurch eine bestimmte Menge Biomasse für die Nahrungsmittel-Produktion reserviert werden müßte.

Biomasse könnte nur zur Energieversorgung verwendet werden, wenn zusätzliche landwirtschaftliche Flächen zur Verfügung gestellt werden. Außerdem müßte es ein Importverbot für Biomasse aus Regenwäldern geben.

Da stünde aber der freie internationale Handel auf dem Prüfstand.

igita

Zitat:

Das Problem ist nur, wenn Biomasse billiger wird als fossile Stoffe, kann nach der derzeitigen Gesetzeslage niemand die Landwirtschaft davon abhalten, die Biomasse zum Verbrennen zu verkaufen.

Genau so ist es. Aber für was gibt es indirkte Steuern.

Zitat:

Das würde bedeuten, daß es eine Zwangsgesetzgebung geben müßte, wodurch eine bestimmte Menge Biomasse für die Nahrungsmittel-Produktion reserviert werden müßte

Biomasse könnte nur zur Energieversorgung verwendet werden, wenn zusätzliche landwirtschaftliche Flächen zur Verfügung gestellt werden. Außerdem müßte es ein Importverbot für Biomasse aus Regenwäldern geben

Warum denn so kompliziert. Eine Steuer drauf und den Rest erledigt der Markt.

Der Rebell

Wie willst Du denn die Biomasse besteuern?

Wenn sie an Nestle verkauft wird bekommt sie einen anderen Steuersatz als wenn sie an EON verkauft wird? Und importierte Biomasse müßte noch verzollt werden.

Im Übrigen wäre das schon eine gesetzliche Zwangsmaßnahme.

Bzrkr

Zitat:

Diese Förderung hatte doch nur eine Auswirkung und zwar, dass der Bierpreis stieg, weil Hopfen kaum noch angebaut wurde.

Hopfen wurde nicht angebaut, weil seit Jahren die Preise zu mies waren. Ganz einfach. Nochmal: der Flächenverbrauch in Deutschland / Europa ist zu klein um die Preisausschläge zu erklären, nur 1,5 %!

Ihr müsst euch auch von den billigen Nahrungsmittelpreisen in D lösen - es sind mit Abstand die billigsten Preise in Europa. Getreide zu produzieren bei 120 € / t war einfach nicht kostendeckend - die Landwirte haben kaum etwas verdient. Es war so guenstig - dass man hochwertiges Getreide verfüttert hat - und dies trotz billigster Fleischpreise auch konnte. Das heisst - Fleisch ist heute stärker subventioniert als Biosprit es jemals war.

Die gestiegenen Preise haben ein Gutes - der Landwirt bekommt endlich eine angemessene Verguetung - Qualität hat ihren Preis! Obwohl das meist wieder aufgefressen wird: Subventionen werden zurückgefahren, steigende Kraftstoffkosten, explodierende Kosten für Dünger: alle wollen eben auch von dieser Entwicklung profitieren.

Nochmal: Das hat nichts - aber auch gar nichts mit Biokraftstoffen zu tun.

Zitat:

Fehler Nummer 1 war es die steuerlichen Anreize zu schaffen, da erst so überhaupt Interesse bei Bauern und somit auch zwangsläufig bei der Industrie für Biosprit aufkam. Ich habe nichts gegen diesen Sprit aber muss man wirklich alles fördern.

Natürlich musste / muss man das fördern. Wie soll sowas sonst funktionieren? Realistisch betrachtet - geht es hier um einen Monopolmarkt. Und es geht um langfristige Investitionen - hier muss eine Infrastruktur geschaffen werden, es geht um das Erreichen einer kritischen Maße bei den Reinkraftstoffen! Eine E85 Tankstelle - in 80 km Entfernung würde mich nicht motivieren, ein FFV zu kaufen - nur als Beispiel!

Das muss man doch begreifen! Das der Staat Technologien zur Marktdurchdringung fördert - ist auch ganz normal in der Industrie. Auch in der Energiewirtschaft. Es gäbe ohne eine solche Förderung heute weder Straßen noch Stromleitungen, keine Ver- und Entsorgung.

Wer glaubt, dass der "Markt" soetwas regeln kann - hat einfach nicht verstanden, dass es diesem Markt im Kraftstoff / Energiesektor nicht gibt! Und selbst neoliberale Verfechter eines freien Marktes schreien immer wieder nach staatl. Subvention und Garantien - wenns dann mal nicht so läuft. Warum man bei den EE und Biosprit jetzt mit zweierlei Maß misst - ist mir nicht klar. Vor allem da die volkswirtschaftlichen Kosten gering sind - bzw. es sogar positive Effekte hat!

@verifyme

Es braucht Nachhaltigkeitskriterien die weltweit verbindlich sind. Abgesehen von den üblichen Praxisproblemen - widerspricht dass den Grundsätzen der WTO und der Gatt Abkommen... Wir werden das Problem nur dann lösen, wenn wir wieder auf heimische Biomasse setzen - und gezielt dezentrale Strukturen fördern.

Die Nachhaltigkeitskriterien müssen dabei - auch vor dem Hintergrund, Fruchtbarkeit zu erhalten und Emissionen in der LAndwirtschaft zu mindern, nicht nur für Biosprit und den Energiepflanzenanbau - sondern auch für den Nahrungsmittelsektor gelten.

Das ist kaum durchsetzbar in meinen Augen.

Eine Besteuerung wird im übrigen dann nicht notwendig sein, wie oben beschrieben, werden Nahrungsmittel teuer: so oder so.

Warum? Weil Erdöl teuer wird - und man nun zu substituieren sucht. Erdöl ist nicht nur ein wichtiger Energieträger - sondern auch ein wichtiger Rohstoff zB für die Kunststoffindustrie.

Zitat:

Das Angebot, das die Welt benötigt, ist vorhanden. Jedoch nur zu
höheren Preisen. Wir benötigen hohe Preise, um hohe Preise zu heilen.
Der gesamte Trend der Erneuerbaren Energien, von Sonnenstrom
bis zur Wasserkraft, ist einzig und allein ausgelöst durch den hohen
Ölpreis und die daraus folgende politisch, ökologisch wie ökonomisch
motivierte Suche nach neuen Rohstoffvorkommen als auch nach
Substituten zu den begrenzten fossilen Brennstoffen. Diese Suche
nach Substituten wird es in Zukunft bei vielen Rohstoffen geben. In den 70er Jahren führte der hohe Baumwollpreis dazu, dass die
Textilbranche auf die Verarbeitung von Polyester umstellte, das ist ein
Trend, der heute wieder in die andere Richtung umschwenkt: Es wird
wieder mehr Baumwolle verarbeitet, da Polyester durch den gestiegenen
Ölpreis teuer geworden ist relativ zur Baumwolle. Die Erneuerbaren
Energien sind ein Substitut für fossile Brennstoffe. Biodiesel und
Bioethanol sind Substitute für Diesel und Benzin. Aus Maisstärke hergestellte
Verpackungsmaterialien sind Substitute für Plastikmaterialien.
Man könnte Substitute auch Konkurrenzprodukte nennen. Vor einigen
Jahren gingen zwei der weltgrößten Hersteller von Kunststoffverpackungsmaterialien
konkurs. Der Grund: Der Ölpreis ist so hoch
gestiegen, dass die Herstellung der Verpackung aus Plastik nicht mehr
rentabel war. Was dann geschah, war interessant: Die beiden
Konzerne wurden von Investoren aus dem Nahen Osten übernommen.
Das Motiv ist klar: Die Herstellung von Plastikverpackung stellt
eine wichtige Nachfragegruppe dar.Wen die Verpackung plötzlich aus
Maisstärke oder anderen erneuerbaren Stoffen hergestellt werden
müsste, würde die Nachfrage nach Erdöl und Kunststoffen zurückgehen.
Die Öl produzierenden Staaten haben das Ruder übernommen,
um den Westen im Glauben zu lassen, dass dieser Markt weiter rentabel
ist. Die Produktion wird seither von den Investoren aus dem
Nahen Osten quasi subventioniert. Damit wird dem Markt suggeriert,
dass es eigentlich kein Problem gibt bei der Produktion von
Plastikverpackung, und schlussendlich lässt sich so auch die
Produktion von Substituten für Plastikverpackung sprichwörtlich im
Keim ersticken.

Quelle: Rohstoff-Report 08

Andrax

Vor einigen Monaten drohte die OPEC den Regierenden den Ölpreis rapide zu erhöhen wenn diese weiter auf alternative Energien baut (gerät wohl alles sehr schnell in Vergessenheit).

Für mich sieht diese Kampagne gegen Biosprit etwas anders aus.
Hungern wegen Biosprit (Rapsanbau)?? lächerlich (zumindest in der Gegenwart)
Ich habe eher den Verdacht, dass die Ölgesellschaften gezielt solche Unruhen heraufbeschwören oder eher gesagt einfädeln um ihre und der Genlobby- Interessen durchzusetzen.

Denkt mal darüber nach, sie haben das Geld und die Macht ihre Interessen über Medien und Politik durchzusetzen, im Gegensatz zu der Politik, denken diese Mächtigen langfristig.
Ob Menschen hungern oder nicht, hat diese Typen doch noch nie interessiert.

Wie schalte ich Konkurenten aus?
Wie kann ich diese in einem schlechten Licht stellen?

Andrax

Ökopax

Danksagung 1:
Danke, liebster mord für die erneute Threadöffnung. Der Beitrag von Bajoou war es definitiv wert.

Danksagung 2:
Bajoou, Dein Beitrag ist das Beste, was ich hier auf dem Board bislang gelesen habe.

On Topic:
Eigentlich hab ich dem vor lauter Zustimmung nichts mehr hinzuzufügen, möchte aber noch kurz auf igita eingehen.

Zitat:

Zitat von igita

Naja.Weg von fossilen Brennstoffen und zurück zum Atom, bis die regenerativen Energiequellen effizient und ausreichend für eine Versorgung sind, würde mehr bringen. Aber dies ist ja nicht das Thema

Ich glaube kaum, dass die fossilen Brennstoffe (von denen wir natürlich wegmüssen) und die Atomkraft mit einander kokurrieren. Atomkraft heizt keine Gebäude und treibt keine Fahrzeuge an. Sie produziert nur Strom. Ihr Konkurrent ist daher die Biomasse genausowenig wie das russische Erdgas. Windkraft und Solarenergie sind die Atom-Konkurrenten, und somit entscheiddet deren Ausbau letzendlich, wie schnell Atomkraft überflüssig wird.

Zitat:

Zitat von igita

Und mir mein Fleisch vermiesen zu wollen. Schäm dich. Es gibt Wahrheiten die will man nicht wissen.

Wenn Du durch den Vegetarismus einen Verlust an Lebensqualität befürchtest, kannst Du ja alternativ Dein Fleisch beim Bio-Metzger holen und Dch auf den Sonntagsbraten beschränken. Das sollte ja wirklich niemandem wehtun. Nur Mut!

Neandertaler

@Bajoou

Wirklich eine spannende Geschichte, wie das alles wieder hingebogen worden ist. Gut zu wissen. Aber ich sehe nicht, dass die Gesamtkonstellation sich dadurch anders darstellen würde.

Damit meine ich: Nachfrage aus reichen Ländern schlägt immer Nachfrage aus armen Ländern, weil die reichen besser zahlen können.

Als Beispiel vielleicht die bekannte Geschichte vom Hunger in afrikanischen Dürregebieten, Sahel-Zone war es wohl (?). Die üblichen Gerippe, die üblichen aufgeblasenen Bäuche, die üblichen Helfer von den UN beim Verteilen von Lebensmittelsäcken. Es war eine länger andauernde Hungerkatastrophe. Und jetzt kommt der Gag: Während des ganzen Zeitraums stiegen aus den Hungergebieten die Nahrungsmittelexporte in Form von Erdnüssen. Was war passiert? Statt Hirse und Mais für den heimischen Bedarf anzubauen, wurden Erdnüsse für den Export produziert. Also Hunger + Nahrungsmittelexport.

Es ist also nur naheliegend, dass dass Nachfrage nach Biosprit aus den reichen Ländern entsprechende Umstrukturierung der Landwirtschaft in der Dritten Welt nach sich zieht oder dies demnächst tun wird. Und dann wächst auf den Feldern eben nicht mehr, was die Mägen, sondern was den Tank füllt.

Und stimmen Deine Zahlen über die derzeit für Biosprit genutzten Anbauflächen wirklich? Ich kann es nicht beurteilen, mir kommen nur Zweifel, weil ich mich an einen Bericht über Brasilien erinnere. Dort, so hieß es, fahre über die Hälfte der Autos bereits mit Alkohol, der aus Zuckerrohr gewonnen wird. Und Zucker ist wiederum praktisch Grundnahrungsmittel in manchen ärmeren Ländern, wo gesüßter Tee einen großen Teil des Kalorienbedarfs deckt.

Auch im Verhältnis zwischen reichen und armen Brasilianern, aber noch mehr zwischen reichen und armen Ländern wird die Nachfrage nach Kraftstoff im Vergleich zur Nachfrage nach Lebensmitteln immer die Zahlungsfähigere sein. Mit den Preisen, welche die Leute hier für ihre Mobilität zu zahlen bereit sind, können die Leute in armen Ländern, welche Lebensmittel brauchen, nicht mithalten.

Aber neben Ölpflanzen und Zuckerrohr scheint es eine Menge weiterer Pflanzen zu geben, die heute nicht mehr ausschließlich zum Verzehr, sondern für industrielle Zwecke angebaut werden. Weizen zum Beispiel. Frag mich nicht, was es war, also was aus Weizen gemacht wurde, ich weiß nur noch, dass ich schockiert war. Aufgrund des alten Restchens abergläubischer Ehrfurcht vielleicht, die man früher Lebensmitteln entgegenbrachte, wo es förmlich eine Sünde war, altes Brot nicht irgendwie noch zu verfüttern, sondern einfach wegzuwerfen. Es war eben das, was der "liebe Gott uns bescheret" hatte, und dadurch ein wenig Heiliges, nicht BIOMASSE.

Zitat:

Zitat von LordPiccolo

@Neandertaler: Bedanke dich bei Bajouu, der einen sehr sachlichen Beitrag zum Thema geschrieben hat...

Ich bedanke mich bei niemand und keinem, weil ich doch denke, dass jeder, der etwas getan hat, es gewiss nicht für mich tat - warum sollte er -, sondern weil er das gut und richtig fand und aus diesem Empfinden das Bedürfnis entwickelte, es zu tun. Jeder danke sich selber.

Auch habe ich die Öffnung des Threads nicht mir zu Gefallen vorgeschlagen - was hätte ich davon, und warum sollte mir jemand einen Gefallen tun -, sondern weil ich das richtig fand. Davon, dass es richtig ist, habe ich Dich überzeugen wollen. Offensichtlich ist es mir nicht ganz gelungen, das Du die Wiedereröffnung unter Vorbehalt stellst.

Philipus II

Ich finds positiv,dass die Bauern Alternativen haben.Jetzt noch eine deutliche Kürzung der Agrarsubventionen,dann haben auch Bauern in anderen Ländern Exportchancen.

Yagharek

Zitat:

Zitat von Neandertaler

Also Hunger + Nahrungsmittelexport.

Es ist also nur naheliegend, dass dass Nachfrage nach Biosprit aus den reichen Ländern entsprechende Umstrukturierung der Landwirtschaft in der Dritten Welt nach sich zieht oder dies demnächst tun wird. Und dann wächst auf den Feldern eben nicht mehr, was die Mägen, sondern was den Tank füllt.

Ehrlich, was soll dass, was du hier bringst. Denkst du wirklich, indem du Beispiele bringst, die kein bischen deine These, dass Ökosprit Hunger fördert, belegen, kratzt du irgendwie an meinen (unseren?) Ökogott?

Dein Beispiel zeigt sehr genau wo das Problem liegt. Nicht beim Ökosprit, sondern bei uns allen hier in den reichen Ländern. Es fand durch den Ökosprit keine Schaffung von Hunger, sondern eine Umverteilung von Erdnüssen zu Biosprit statt. Scheinbar konnten die Mineralölkonzerne mehr bezahlen, als die Erdnussverkäufer.

edit:

Zitat:

Zitat von Neandertaler

Aber neben Ölpflanzen und Zuckerrohr scheint es eine Menge weiterer Pflanzen zu geben, die heute nicht mehr ausschließlich zum Verzehr, sondern für industrielle Zwecke angebaut werden.

und du hälst nen anblick von getreide-, raps-, sonnenblumen- usw. feldern sicherlich für natürlich

hach wie schön. auf dem land, da ist noch natur, da ist noch sonnenschein, nicht diese industrie, wie in den städten

Neandertaler

Zitat:

Zitat von Yagharek

Dein Beispiel zeigt sehr genau wo das Problem liegt. Nicht beim Ökosprit, sondern bei uns allen hier in den reichen Ländern.

Aber die sind es doch, aus denen die Nachfrage nach Biosprit nun kommen wird.

Zitat:

Zitat von Yagharek

Es fand durch den Ökosprit keine Schaffung von Hunger, sondern eine Umverteilung von Erdnüssen zu Biosprit statt.

Glaub ich nicht. Wo Erdnüsse wachsen, wachsen keine Ölpflanzen, die brauchen mehr Feuchtigkeit. Es handelt sich doch nicht um den Ersatz einer Pflanzenart durch eine andere, sondern um ganz neue Dimensionen des Anbaus. Denn diese Privatautos vermehren sich nun mal ständig, egal ob die Regierung grün, rot oder schwarz, sie entwickeln einen schier unersättlichen Durst nach Sprit, und um den zu stillen, kann man die halbe Welt mit Rapsfeldern pflastern. Da gibt es keine Grenze.

Zitat:

Zitat von Yagharek

und du hälst nen anblick von getreide-, raps-, sonnenblumen- usw. feldern sicherlich für natürlich

hach wie schön. auf dem land, da ist noch natur, da ist noch sonnenschein, nicht diese industrie, wie in den städten

Nicht ich, die Ökos meinen, Natur sei (Natur minus Mensch). Und das gibt es in Wahrheit so gut wie gar nicht mehr in unseren Breiten. Wenn in den Alpen der Senner die Kühe auf die Alm treibt, grasen die Tiere dort, wo früher Silber oder Blei oder Eisenerz gefördert und zwecks Verhüttung der Wald zum Verfeuern abgeholzt wurde. Und wo Wiesen und Felder sind, war einmal Urwald.

In Wahrheit ist alles Natur. Oder meinst Du, die Menschen und ihre Fabriken und ihre Städte wären keine? Und wenn die Menschen die Erde für sich unbewohnbar machen, dann hat die Natur eben eine Spezies hervorgebracht, die von Natur aus sowas macht. Wie die Heuschrecken von Natur aus alles kahl fressen. Oder wenn ein Meteor die Vegetation auf der Erde für ein paar Jahrhunderte platt macht: Ist das etwa unnatürlich? Alles Natur. Die gewinnt immer. Die braucht keiner schützen, weil die unverwüstlich ist.

Also dreht es sich nicht um Naturschutz, sondern darum, die Erde so zu behandeln, dass sie ein angenehmer Ort für die Menschen wird und bleibt. Und dazu gehört zuallererst, dass sie den Menschen genug Nahrung spendet, denn alles, was wir essen, kommt aus ihr. Und deshalb ist es eine Sauerei, das Land für den Anbau von Benzinersatz zu verwenden, solange es noch Menschen gibt, die nicht genug zu essen haben.

Bzrkr

@Neandertaler

Zitat:

Damit meine ich: Nachfrage aus reichen Ländern schlägt immer Nachfrage aus armen Ländern, weil die reichen besser zahlen können.

So ist das doch heute schon: Soja als Viehfutter aus Südamerika, Kaffee aus Kenia, Palmöl aus Indonesien für Kosmetik - wir beziehen bereits eine Menge Rohstoffe aus diesen Ländern. Nicht für Brot - Nein, als Viehfutter (3kg Futter = 1 kg Fleisch - hier fängt es an!), Kosmetik und Grundlage der chemischen Industrie. Für Baumwollen und Genußmittel (Tabak und Kaffee). Letztlich gehts doch immer um die Fläche - und die isr begrenzt.

Jetzt kommt Biosprit dazu. Und es ist in meinen Augen egal, obs Raps (Diesel) oder Mais/Getreide (Ethanol) sind. Ob man es hätte essen können - oder nicht.

Die Fläche zählt. Und das ist die Verlogenheit.

Das Thema ist komplex - und wird verzehrt dargestellt. Wusste jemand, das Palmöl für Lippenstifte und Margarine verwendet wird? Das also dafür Regenwald zerstört wurde? (ich meine mal ehrlich - wird der Regenwald erst seit Biosprit zerstört?) Hat es jemanden interessiert? Hat jemand Unilever als Klimasünder und Umweltschänder denunziert?

Wir sollten mal ehrlicher zu uns selbst sein. Vor allem da Mobilität im Zweifel wichtiger ist als Fleischkonsum, Genußmittel - oder nen roten Kußmund!

Aber darum gehts auch eigentlich nicht, ich wollte mit meinem Beitrag nur darstellen - Biosprit ist nicht schlecht - er muss keine negativen Auswirkungen haben - sondern kann sogar eine Chance bedeuten - auch und gerade für die Landwirte in den ärmeren Ländern.

-die Zahlen stimmen für Europa - für die Welt sind es wirklich weniger. Ausnahme sind Brasilien und die USA. Der Einfluss von Biosprit ist gering - die anderen Faktoren sind oben genannt. Momentan wird im Prinzip Biodiesel aus den USA (billig durch amerikanische Subvention - Beimischung wird subventioniert, also werden 99% Biodiesel plus 1% Diesel ausgeführt) und Ethanol aus Brasilien (Ethanol aus Zuckerrohr ist einfach konkurrenzlos billig - ehrlich gesagt ist sogar die CO2 Bilanz sehr gut) eingeführt.

In Zeiten knapper Ressourcen hat jede Nachfrage Einfluß. Keine Frage - auch Biosprit.
Zur Zeit werden die Flächen massiv ausgeweitet, in D gibts zB kaum noch Stilllegung. Das ist gut so, der Bedarf ist da - und es wird sich preisdämpfend auswirken.

-Fläche ist genug da. Nur ist Brandrodung effektiver - der Boden ist für ein Jahrzehnt sehr nährstoffreich. Ist einfach billiger - als andere Flächen zu bewirtschaften. Auch könnten die Landwirte in den ärmeren Ländern partizipieren - nur will man sie doch lieber in der Abhängigkeit halten! Zu deinem Erdnußbeispiel: man hat doch in den letzten Jahrzehnten die 3. Welt mit billigstem Reis, Getreide und Mais überschwemmt! Mit unseren Überschüßen! Und da hat sich der eigene Anbau von Grundnahrungsmitteln nicht gelohnt! Also - hat man Erdnüße oder Kaffee oder Baumwolle angebaut.

Was ist nun passiert?

Es gab keine Überschüße mehr! Und das Hungern begann. Wir haben unsere Brüder und Schwestern mit anderen Worten verarscht, sie abhängig gemacht - und sie dann verhungern lassen. Nichts anderes. Daran ist nicht der Biokraftstoff schuld - sondern das Wirtschaftssystem. Seit ehrlich zu euch selbst - wir beuten aus. In jeder Minute - in jeder Sekunde.

Und eigentlich sind Biokraftstoffe jetzt sogar positiv - denn sie bilden eine Alternative. Der Preisanstieg ist positiv - denn jetzt lohnt sich der Anbau von Grundnahrungsmitteln wieder.

Und - der einzige Bezug zu Biokraftstoffen dabei ist: es sind diese monopolartigen Konzernstrukturen, die sich des Weltmarktes bedienen - ohne Moral, ohne Sozial- und Umweltstandards. Und deshalb müssen wir weg von der Quote, hin zur Subvention, das fördert dezentrale Biokraftstofferzeugung vor Ort - hier im Lande und regional. Und wir brauchen Standards - Nachhaltigkeitskriterien - für alle Nutzungspfade.

Die Flächen sind auch in D und Europa vorhanden:

Zitat:

Biokraftstoffziele der Bundesregierung mit heimischen Rohstoffen realisierbar

16.04.2008

„Allein durch den Einsatz von heimischen Rohstoffen können die Biokraftstoffziele der Bundesregierung erreicht werden“, sagt Petra Sprick, Geschäftsführerin des Verbandes der Deutschen Biokraftstoffindustrie (VDB). Sie wendet sich damit gegen die Behauptung des Mineralölwirtschaftsverbandes (MWV), die bestehenden Quoten seien nur durch den Import von großen Mengen Bioethanol zu bedienen.

Nach Prognosen des US-Landwirtschaftsministeriums können in diesem Jahr in der Europäischen Union etwa 256 Millionen Tonnen Getreide geerntet werden. Hinzu kommt, dass durch die Aufhebung der Flächenstilllegung innerhalb der EU in diesem Jahr ein Flächenzuwachs von ca. 2,8 Millionen Hektar erwartet wird. Allein durch den Anbau auf diesen Flächen, die die Rohstoffverfügbarkeit um etwa zehn Millionen Tonnen Getreide erhöhen, kann die Ethanolquote bedient werden.

„Die Aussage der Mineralölwirtschaft, dass nicht genügend Flächen zur Produktion der notwendigen Rohstoffe zur Verfügung stünden, ist somit widerlegt“, sagt Sprick. Es bestehe keine Notwendigkeit für Bioethanolimporte aus Südamerika, zumal diese nicht nachweislich nachhaltig produziert werden. Nur eine nachhaltige Produktion von Biokraftstoffen schaffe Akzeptanz bei den Verbrauchern und in der Politik. „Zwar sind südamerikanische Importe billiger als Ethanol aus deutscher Herstellung, aber insgesamt macht dies nur zwei Cent pro Liter aus. Während die Mineralölwirtschaft große Mengen Ethanol importiert, stehen in Deutschland hoch effiziente Produktionsanlagen still“, sagt Sprick.

Pressekontakt:

Verband der Deutschen Biokraftstoffindustrie e. V.

Frank Brühning

Pressesprecher

Denn eines habe ich auch versucht darzustellen: Man sucht nicht nur Substitute für fossilen Kraftstoff - sondern weitere Substitute! Und es gibt nur Biomasse. Das heisst der Kampf verschiedener Nutzungspfade um die Fläche beginnt. Aber ich sehe da erstmal kein Problem - die Fläche ist da. Sie liegt meist nur brach - und kann nur mit hohem Aufwand wieder erschlossen werden - dank unseres fehlerhaften wirtschaften in der Vergangenheit.

Der Rebell

@ Neandertaler,

Wenn Du schon alles zu Natur erklärst (Fabriken, Städte etc), dann gehört auch die Tatsache dazu, daß einige Menschen verhungern, weil andere zuerst nach der Nahrung greifen. Autos gehören auch dazu und die brauchen Sprit. Fabriken brauchen übrigens auch Sprit.

Irgendwie sind Deine letzten drei Absätze nicht schlüssig.

Ökopax

Zitat:

Zitat von Neandertaler

In Wahrheit ist alles Natur. Oder meinst Du, die Menschen und ihre Fabriken und ihre Städte wären keine?

Nein, da verwechselst Du den Begriff der "Natur" mit dem der "Umwelt". Umwelt ist tatsächlich alles, eben unsere gesamte Umgebung inkl. Giftmülldeponie. "Natur" beschreibt den Teil der Welt, der nicht vom Menschen geschaffen wure, sondern von diesem unabhängig gewachsen ist. Das beste Pendant zu diesem Wort wäre eventuell "Schöpfung". Als Motivation für die Naturverehrung möchte ich mutmaßen, dass der Mensch einfach nicht mit sich und seinen Werken allein sein will. Da ist noch etwas in der Welt, und es ist ihm ebenbürtig.
Man könnte sogar das Gegenteil des von Dir gesagten behaupten: "Echte" Natur gibt es gar nicht mehr, das gesamte Ökosystem hat sich längst in Interaktion mit dem Menschen entwickelt.

Zitat:

Zitat von Neandertaler

Und wenn die Menschen die Erde für sich unbewohnbar machen, dann hat die Natur eben eine Spezies hervorgebracht, die von Natur aus sowas macht. Wie die Heuschrecken von Natur aus alles kahl fressen. Oder wenn ein Meteor die Vegetation auf der Erde für ein paar Jahrhunderte platt macht: Ist das etwa unnatürlich? Alles Natur. Die gewinnt immer. Die braucht keiner schützen, weil die unverwüstlich ist.

Meinetwegen kostatieren wir für den Menschen eine "Natürliche" Neigung zum Zerstörerischen. Die ist aber auch nur Beiwerk. Was den Menschen in seinem eigenen Selbstverständnis vom restlichen Tierreich angrenzt, ist seine Fähigkeit, sich nach vernünftigen Gründen selbst zu erschaffen. Anders als die genannten Heuschrecken können wir uns fragen, wer wir sein wollen. Wollen wir ein Parasit sein oder lieber die Bewahrer der Schöpfung? Sich deterministisch als Heuschrecke zu definieren und dann machtlos mit den Fühlern zu zucken, wäre einfach nur bequem.

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