[Neandertaler]

Zitat von lilith1970 

Ich schon, erstens, weil es auf dieser Weise manchen Völkern nicht mehr möglich ist, auf die Weise zu leben, wie sie es schon seit Generationen tun und vllt auch gerne weiterhin tun würden, ich denke da vor allem an nomadische Völker.
Und zweitens, wenn man Deinen Gedanken, daß es nunmal natürlich sei, daß der Mensch die Umwelt an seine Bedürfnisse anpaßt und es von daher legitim sei

Genau das Gegenteil sage ich: Dass etwas natürlich sei, legitimiert überhaupt nichts. Die Ökos sind es, die sich auf Natur berufen, obgleich jeder Naturkenner wissen müsste, dass das Unsinn ist. Natur = gut = Naturgut heißt doch heute die Formel. Naturrein muss es sein. Ist aber Knollenblätterpilz in die Dose gerutscht, geht man an der Natur jämmerlich ein. Und wenn man die Bohnensorte, die in Ägypten das Hauptnahrungsmittel ist, ungekocht verzehrt, wird man sehr krank, weil erst die Hitze die in den Bohnen enthaltenen Giftstoffe zerstört.

Aber das nur am Rande. Zum wichtigen Punkt zitiere ich gleich dazu Verifyme:

Zitat von verifyme 

Das größte Tabu in diesem Zusammenhang scheint die Überbevölkerung zu sein. Jedenfalls gibt es keine ernsthaften Ansätze, die Vermehrungsrate weltweit zu stoppen. Es sollte klar sein, daß allein dieser Prozeß bald das Überleben zur Qual macht.

Ich glaube, dass hinter dieser Prognose ein "Wenn es so weiter geht..." steht. Und das ist die dominierende Form des Denkens. Der moderne Mensch will alles berechnen können, gerade auch die Zukunft, und das Mittel dafür ist die Extrapolation. Jede Veränderung wird daher gern als selber für alle Zukunft gleichbleibende interpretiert. Also: Wenn die Weltbevölkerung jedes Jahr um 2 Prozent wächst, wieviele Menschen treten sich dann in hundert Jahren auf die Füße.

Was die Bevölkerung betrifft, so stimmt das aber nicht, und das kann man mit Zahlen belegen. Der Bevölkerungsschub, den wir gesehen haben und noch sehen, ist das typische Begleitphänomen einer Industriealisierungsperiode, und mit der nachfolgenden Konsolidierung hört dieser Bevölkerungsschub wieder auf und er kehrt sich sogar um.

1816 lebtenauf dem Gebiet des späteren Deutschen Reiches 23 Millionen Personen. Bis 1914 hatte diese Zahl sich verdreifacht, auf 67 Millionen. Die entscheidende Zeitspanne ist sogar noch kürzer, von ca. 1830 bis 1880. Ab 1880 stagnierte die Geburtenrate, ab 1910 sank sie. Der Bevölkerungsanstieg in diesem Zeitraum ging nicht mehr auf Geburtenüberschuss, sondern auf höhere Lebenserwartung zurück. Hinzugerechnet zur Verdreifachung der Bevölkerung in einem knappen Jahrhundert können die vielen Auswanderer werden. Zwischen 1860 und 1930 kamen 30 Millionen Einwanderer in die USA, meist aus Europa, wieviele davon aus Deutschland weiß ich nicht.

Die sinkende Geburtenrate ab 1910 in Deutschland war damals schon Gegenstand großer Sorge, und auf die Idee, Muttertag und Mutterkreuz einzuführen, kamen die Nazis eben deshalb, weil den Leuten der Spaß am Kindermachen allmählich ausging.

Also keine Bange, die Menschen werden auch hundert Jahre später nicht im Stehen schlafen müssen, auf wundersame Weise hat die Natur es so eingerichtet, dass nichts bleibt, wie es ist, auch kein Trend.

Lass die Chinesen erstmal alle Stromanschluss und Satellitenfersehen haben, und es kommt die Zeit, wo nur ein Blackout sie vor dem Aussterben bewahren kann.



PS: Es ist nicht mangelnder guter Wille, wenn ich auf die anderen Posts und die angeschnittenen Themen hier nicht jetzt ebenfalls eingehe, ich schaffe das einfach nicht. Zu viel auf einmal. Nach und nach.

[lilith1970]

Zitat von Neandertaler 

Genau das Gegenteil sage ich: Dass etwas natürlich sei, legitimiert überhaupt nichts. Die Ökos sind es, die sich auf Natur berufen, obgleich jeder Naturkenner wissen müsste, dass das Unsinn ist. Natur = gut = Naturgut heißt doch heute die Formel. Naturrein muss es sein. Ist aber Knollenblätterpilz in die Dose gerutscht, geht man an der Natur jämmerlich ein. Und wenn man die Bohnensorte, die in Ägypten das Hauptnahrungsmittel ist, ungekocht verzehrt, wird man sehr krank, weil erst die Hitze die in den Bohnen enthaltenen Giftstoffe zerstört.

Ich würde wirklich sehr gerne mal mit einem Mißverständnis aufräumen, dem Du ganz offensichtlich anheimfällst.

Öko zu sein, oder auch nur ökologisch zu denken heißt nicht, die Natur zu verherrlichen oder irgendeiner Naivität zu erliegen und zu glauben, daß man unbedarft alles essen kann, nur weils aus der Natur kommt. Für jemanden, der sich vorzugsweise mit ökologisch erwirtschafteten Lebensmitteln ernährt ist es wichtig, daß keine chemischen Düngemittel oder Insektizide verwendet werden, die zum einen schädlich für die Gesundheit des Menschen aber auch für die der Umwelt sind. Auch beim Fleisch, Milch und bei Eiern soll darauf geachtet werden, daß die Tiere das zu fressen bekommen, was sie normalerweise fressen würden, ohne Belastungen mit Chemie und kein Tiermehl oder irgendsowas perverses. Auch ohne die Medikamente, ohne die die Tiere das sonst nicht überstehen würden oder die den Ertrag steigern würden. Und natürlich soll ihnen die Qual der intensiven Haltung erspart werden, die eigentlich jedem, wenn er sich mal anschaut, wie das so abläuft den Magen umdrehen lassen. Das ist wichtig.

Desweiteren ist man generell daran interessiert, die Umwelt so wenig wie möglich zu belasten bzw. Technologien zu entwickeln, die dies ermöglichen um Ökosysteme zu erhalten, in denen sich die Natur selbst reguliert, mit all den Raubtieren und Giftpflanzen, die da ebenso reingehören wie alles andere auch.

[Neandertaler]

Zum Thema Auto sagt Ihr alle ungefähr: Verzicht darauf wäre eigentlich wünschenswert, ist aber in der Praxis unmöglich:

Zitat von Yagharek 

du rennst bei mir offene türen ein, wenn du kein auto forderst, aber unsere gesellschaft funktioniert nicht ohne.

Zitat von Bajoou 

Du stößt immer wieder weitere Türen auf - man könnte ewig diskutieren. zB aus welchem Grunde die Bahn seit Jahren aus der Fläche verschwindet - gerade auch der Güterverkehr nicht auf der Schiene landet...

Zitat von lilith1970 

Eigentlich wärs besser, wir würden auf die Autos verzichten können. Das geht aber nicht. In unserem System (das ja für Dich "natürlich" ist, weil halt vom Menschen geschaffen) kommt man ohne Mobilität nicht aus.

Gab es keine Mobilität, bevor das Auto Massenverkehrsmittel wurde, in Deutschland eigentlich erst nach dem Krieg? Ist eine Gesellschaft ohne Privatautos wirklich unvorstellbar und unerreichbar? Wenn das so ist, dann wird der Raps wohl auch nicht viel helfen können. Gerade heute zufällig gehört, dass VW sein viertes Werk in China eingeweiht hat. VW verkauft in China derzeit 1 Million Autos pro Jahr, Tendenz steigend.

Zitat von Bajoou 

Wir müssen Neandertaler das wohl nachsehen - es ist eine Generationenfrage, sein technokratischer Ansatz ist in den 50er - 60er Jahren absolute Überzeugung gewesen.

Das kann ich nicht so sehen, eher ist es umgekehrt. Während ich darauf beharre, dass die Öko-Chose als im weitesten Sinn politische Sache anzufassen ist, es also darauf ankäme, eine andere Auffassung vom richtigen Leben zu gewinnen, eine Auffassung, in welcher natürlich ganz vorne dran die Abschaffung des privaten Autoverkehrs steht, während ich also die politische Lösung suche, versuchts Du es mittels Raps und chemotechnischer Verfahren.

Zitat von Yagharek 

andere frage: warum meidest du das thema fleischverzicht? warum kommt von dir in dieser richtung keine forderung zu weniger und gar kein fleisch?

Weil ich finde, dass jeder essen dürfen soll, was er braucht und was ihm schmeckt. Und das kann jeder nur für sich beurteilen. Manche Menschen sind Fleisch-, andere Pflanzenfresser, und keiner hat sich aussuchen können, zu welcher Sorte er gehören will. Der Stoffwechsel ist Veranlagung. Außerdem ist die Einschränkung beim Fleisch für einen Büromenschen sicher nicht schädlich, einem Möbelpacker oder einem Bauhelfer aber ist sie wirklich nicht zuzumuten.

Ferner ist Umweltschutz per Diät solange unglaubwürdig, wie man dem Auto seinen Sprit literweise gönnt. Ich denke, dass mit man Biosprit jeden Monat so viel Grünfutter verheizt, wie die Aufzucht von einem Lamm und einem Kalb erfordern, und das ist viel mehr, als ein Mensch essen kann.

[Yagharek]

Zitat von Neandertaler 

Weil ich finde, dass jeder essen dürfen soll, was er braucht und was ihm schmeckt.
...

ja toll, mit den gleichen argumenten kann man autofahren verteidigen. es ist doch ein klein bischen scheinheilig, als nicht autofahrer, autos anzuprangern, aber als fleischesser nicht bereit sein, seinen fleischkonsum einzuschränken.

[mcbierle]

Also falls es denn wirklich so sein sollte, das der biosprit diesen hohen schuldanteil an den lebensmittelpreisen der ärmeren länder hat, dann denke ich das es falsch ist.
Andererseits hab ich da mal eion paar zahlen gelesen. Da waren die durchschnittlichen fleischmengen von verschiedenen ländern aufgeführt. Zum Beispiel haben die chinesen (und inder?) in den letzten jahren ihren fleischverbrauch mehr als verdoppelt. Bei mehr als einer mrd macht das enorm viel aus. Fakt ist ja, das fleisch viel mehr resourcen verbraucht.
Wenn jeder soviel fleisch fressen dürfen wollen könnte () wie wir (der durchschnitts deutsche), dann müssten wir uns gegenseitig futtern.

Ach und noch zum sprit. Alle jammern das er zu teuer ist. Da kann ich nur sagen, scheinbar nicht teuer genug! Wenn ich morgens mit der stadtbahn zur BA fahre, fahr ich am allmorgendlichen pendler-stau auf der "schnellstraße" vorbei. Und was sieht man, in jedem beschissenen wagen sitzt ein einziger arsch und regt sich darüber auf das so viele autos vor ihm sind.
Und gerade in unsrer gegend muss man schon tief ins klo gegriffen haben, um keinen stadtbahn anschluss im kaff zu haben.

Natürlich ist mir klar, das nicht jeder diese möglichkeit hat. Aber zu wenige, die diese haben, nutzen sie auch. Da kommt mir dann die galle hoch, wenn ich die spasten im tv an der tanke jammern seh das der sprit ja soooo teuer is. Und das beim betanken ihres scheiss SUVs.

[Der Rebell]

Zitat von Neandertaler 

In Wahrheit ist alles Natur. Oder meinst Du, die Menschen und ihre Fabriken und ihre Städte wären keine? Und wenn die Menschen die Erde für sich unbewohnbar machen, dann hat die Natur eben eine Spezies hervorgebracht, die von Natur aus sowas macht. Wie die Heuschrecken von Natur aus alles kahl fressen.

Also die Menschen, ihre Fabriken und Städte sind Natur. Die Autos gehören nicht dazu?

Die gesamte Argumentation ist an Beliebigkeit nicht zu überbieten.

[Neandertaler]

Zitat von Yagharek 

ja toll, mit den gleichen argumenten kann man autofahren verteidigen. es ist doch ein klein bischen scheinheilig, als nicht autofahrer, autos anzuprangern, aber als fleischesser nicht bereit sein, seinen fleischkonsum einzuschränken.

Mit Vegetariern zanke ich nicht, es hat keinen Zweck. Obwohl: Das Autofahren dem Genuss am Essen gleichzustellen, das ist schon ziemlich harter Tobak. Aber, wie gesat: Nein, ich zanke nicht.

[Der Rebell]

Das hat mit "nicht zanken wollen" überhaupt nichts zu tun.

Dir gehen einfach die rationalen Argumente aus.

[Neandertaler]

Zitat von verifyme 

Also die Menschen, ihre Fabriken und Städte sind Natur. Die Autos gehören nicht dazu?

Die gesamte Argumentation ist an Beliebigkeit nicht zu überbieten.

Leider sind Deine Einwände auch an Unbelehrbarkeit nicht zu überbieten. Du hattest die gleiche Frage schon einmal gestellt. Ich hatte sie schon einmal beantwortet. Und jetzt muss ich es zum dritten mal erklären:

Alles Natur. All inclusive, Autos auch.

[Neandertaler]

Zitat von verifyme 

Das hat mit "nicht zanken wollen" überhaupt nichts zu tun.

Dir gehen einfach die rationalen Argumente aus.

Wenn Du durch persönliche Angriffe provozieren und den Thread zuspammen willst, dann darfts Du das diesmal ganz allein machen. Ich helfe Dir nicht dabei.

Und Tschüss.

[Yagharek]

Zitat von Neandertaler 

Mit Vegetariern zanke ich nicht, es hat keinen Zweck.

und schon wieder. auch du scheinst mehr als ich zu wissen.


und warum kann autofahren kein genuß sein? warum sprichst du leuten die freude ab, spass am fahren zu haben?

weder fleisch noch autofahren brauch nen erwachsener mensch heutzutage zum überleben, wo ist also der unterschied.

[crosan1989]

Natürlich leben wir in einer Luxuswelt, im Gegensatz zu anderen Ländern, aber dieses Verhältnis hat sich über Jahrhunderte so aufgebaut.
Die Evolution beim Menschen ist nunmal zu einer technischen geworden, und wer bessere Waffen hat, gewinnt. In diesem Fall die Europäer und deren Kolonien (Austrlien, USA).
Dass der Gewinner natürlich den Verlierer ausnutzt ist absolut verständlich.
Deshalb kann es dem einen Teil der Menschheit nur gut gehen, wenn es anderen schlechter geht, und die besser gestellten Länder werden alles tun, um einen globalen Kommunismus zu vereiteln.

Natürlich ist es absolut subjektiv, wenn ich sage, dass ich zufrieden bin, so wie es alles ist. Hauptsache mir geht es gut!
Der Mensch ist nunmal ein egoistisches Wesen, hat aber eine Krankheit, die in dazu verleitet sich für Sachen schuldig zu fühlen, für die er nichts kann. Das erklärt auch Spenden für die 3. Welt, Gutmenschen, die sich über jeden Sch**** aufregen (Neanderthaler zum Beispiel) und natürlich das sinnloseste: Deutschlands Unterstützung Israels bei der Unterdrückung des Nahen Ostens.

[Neandertaler]

Zitat von verifyme 

Dir ist wenigstens noch etwas eingefallen zu der Kotze.

Warum der Spam?

crosan1989 gibt nur die Mehreitsmeinung wieder, freilich ohne schmückendes Beiwerk. Die Mehreitsmeinung, wie sich aus den übrigen Beiträgen im Thread herausdestillieren lässt, ist:

1. Der Klimawandel droht. Die Umwelt nimmt Schaden. Das wollen wir nicht. Auf keinen Fall. Wir wollen, dass alles so bleibt, wie es ist. Es ging uns gut.

2. Vor allem wollen wir unsere Einzelzelle auf Rädern nicht missen. Es ist so gemütlich dort mit den über alle Sitze verstreuten Habseligkeiten des Eigentümers. Und beim Durchtreten des Gaspedals spürt man die Kraft, die man in den Muskeln leider nicht mehr hat.

3. Damit wir unseren gewohnten Lebensstil bewahren können, ohne dass Klima und Umwelt kollabieren, müssen die anderen endlich mal mit dem Kindermachen aufhören! Oder, wie die Chinesen, nicht plötzlich mit der Milchtrinkerei anfangen. Oder, wie die Inder, nicht auf einmal doppelt so viel Nahrungsmittel verbrauchen wie bisher.

Die anderen können nicht einfach das Gleiche machen und die gleichen Ansprüche stellen wie wir. Das ist umweltschädlich, klimaschädlich und im höchsten Maße verantwortungslos.

Wenn 1,3 Milliarden Chinesen und 1 Milliarde Inder alle, aber jeder für sich, in ihrer fahrbaren Einzelzelle sitzen und so viel essen und so alt werden wollen wie wir - das geht einfach. Dabei geht der Planet kaputt. Und mit ihm wir alle.

Wir können es. Wir waren schließlich die ersten. Und wer zuerst mahlt, mahlt am besten. Aber die, die anderen, können das nicht. Sie dürfen es nicht, aus moralischen Gründen. Das müssten die doch eigentlich einsehen. Andernfalls wäre darüber nachzudenken, wie man der Einsicht etwas nachhelfen kann.

crosan1989 lesen dürfte für manchen wie der Blick in den Spiegel sein. Deshalb vielleicht die Empörung?

[crosan1989]

Ich denke den Satz "Dass der Gewinner natürlich den Verlierer ausnutzt ist absolut verständlich." kann man auch gut und gerne als "Kotze" definieren.

Wenn du "Kotze" durch historische Begebenheit definierst, dann gebe ich dir Recht.
Dafür gibt es zahllose Beispiele: Römische Eroberungsfeldzüge und anschließende Versklavung, Kolonialzeit, Deutsch-Französischer Krieg, Imperialismus, Vertrag von Versaille

Das sind alles historische Begebenheiten, die man nicht leugnen kann und in denen genau der von mir beschriebene Sachverhalt auftaucht. (Und ich bin wahrlich kein Geschichtsexperte, sondern habe nur das genommen, was mir auf die Schnelle eingefallen ist.)
Außerdem habe ich mit Absicht das Wort "natürlich" benutzt, da Macht ausüben eine natürliche Eigenschaft des Menschen ist, genauso wie Krieg führen, Egoismus etc.
Letztlich, da muss ich Neanderthaler zustimmen, ist alles was der Mensch macht natürlich.

[lilith1970]

Zitat von cosan1989 

Die Evolution beim Menschen ist nunmal zu einer technischen geworden

Stimmt, das Einzige, was sich zu entwickeln scheint, sind unsere technischen Errungenschaften. Auf der geistigen Ebene besitzen wir ja die Arroganz zu sagen, besser kanns nicht werden, also sind wir die Krone der Schöpfung. Juche!

und wer bessere Waffen hat, gewinnt. In diesem Fall die Europäer und deren Kolonien (Austrlien, USA).
Dass der Gewinner natürlich den Verlierer ausnutzt ist absolut verständlich.
Deshalb kann es dem einen Teil der Menschheit nur gut gehen, wenn es anderen schlechter geht, und die besser gestellten Länder werden alles tun, um einen globalen Kommunismus zu vereiteln.

Das ist leider wahr und auch gleichzeitig das Attest dafür, daß wir mental die Stufe der Höhlenmenschen noch nicht überschritten haben.

Der Mensch ist nunmal ein egoistisches Wesen, hat aber eine Krankheit, die in dazu verleitet sich für Sachen schuldig zu fühlen, für die er nichts kann. Das erklärt auch Spenden für die 3. Welt, Gutmenschen, die sich über jeden Sch**** aufregen (Neanderthaler zum Beispiel)

Das als Krankheit zu bezeichnen ist mehr als bloß zynisch. Es ist vllt nur bis dahin ehrlich, als daß es aufzeigt, daß der Mensch echt alles andere ist als ein geistig überlegenes Wesen. All die "Intelligenz", die wir verwenden, nutzen wir ausschließlich dazu, uns gegenseitig der Grundlagen zu berauben.

Daß Neandertaler das Leiden der Hungernden nicht kalt läßt spricht schon für ihn, das Einzige, was ich an ihm kritisiere ist, daß er sich nicht informiert hat.

Aber: lieber ein Gutmensch als ein Herrenwesen.

Zitat von Neandertaler 

crosan1989 lesen dürfte für manchen wie der Blick in den Spiegel sein. Deshalb vielleicht die Empörung?

Nein, ganz sicher nicht. Das zu lesen ist noch schlimmer als manche Deiner Beiträge.

Ich frage mich, warum Du nicht in der Lage bist zu differenzieren, oder auf was Du eigentlich raus willst.

Auf der einen Seite klagst Du an, daß unsre Gesellschaft die armen Länder ausbeutet. Aber ausgerechnet die Menschen, die genau dagegen angehen und auch bei sich selbst anfangen, klagst Du an, heuchlerisch zu sein. Du bezeichnest es als natürlich, daß der Mensch seine Umwelt zerstört und nennst dies als eine normale Folge des Bestrebens der Menschen, sich seine Umwelt ihm anzupassen. Von daher kann das für Dich nicht zu ändern sein. Die Folgen davon klagst Du aber wieder an.
Incl. denen, die sich dessen bewußt sind und handeln wollen.

Für Dich ist nur der ehrlich, der bewußt teilnimmt am kollektiven Wahn der Ausbeutung und Verschwendung und zugibt, daß das halt normal sein. Derjenige, der gerne noch ein paar Schritte weiterdenkt kann nur ein fehlgeleiteter Schwachkopf sein.

Aber die hungernden in Afrika lassen Dich nicht los... wie würdest Du das Problem denn lösen wollen? Mit Deiner Denke komme ich nur auf einen Schluß: Zurück in die Steinzeit. Oder zumindest in die Vorindustrielle. Und damit kann ich sagen: willkommen im Club der Ökos und zwar im Lager der Ultra-Konservativen.

Echt, es gibt nicht nur Schwarz und Weiß, es gibt alle Farben des Regenbogens dazwischen.

[Yagharek]

Zitat von Neandertaler 

Die Mehreitsmeinung, wie sich aus den übrigen Beiträgen im Thread herausdestillieren lässt, ist:

oh süß. nachdem klein neandertaler nichtmehr weiter weiß, ignoriert er alles, was auf 3-4 seiten steht und fängt wieder ganz von vorne an.

wärst du wenigsten in der lage, aufbauend auf dem gesagten, ne neue niedermachende these aufzuschreiben, wärs zumindest noch lustig, hier weiter zu argumentieren.

aber so:

In einem Internet-Medium wird ein Autor als Troll, veraltend Twit, bezeichnet, dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen, ohne am eigentlichen Thema interessiert zu sein. Die Beiträge selbst werden meist als Troll, Troll-Post oder Troll-Posting bezeichnet.

[crosan1989]

Wenn du schon bei Wikipedia kopierst, dann hättest du auch weiterlesen können:

Zitat von Wikipedia
[...], ist vor allem der Vorwurf des „Trollens“ häufig das Ende jeder konstruktiven Thread-Atmosphäre zwischen den betroffenen Personen. Dies liegt auch daran, dass der Vorwurf des „Trollens“ von einigen Teilnehmern inflationär oft und häufig als Totschlagargument (Killerphrase) missbraucht wird, die zum Ziel hat, den Diskussionskontrahenten zu diskreditieren (Mobbing) und einer sachlichen Diskussion aus dem Wege zu gehen

[E. Teach]

Zitat von crosan1989 

Wenn du schon bei Wikipedia kopierst, dann hättest du auch weiterlesen können:

pwned


Öko: Leben und sterben lassen.
Das hat IMHO mit Öko aber nichts zu tun. Die Technik Mobilität zu erhalten auch ohne Erdöl ist längst vorhanden.
Was selten erwähnt wird, ist dass der Diesel urspünglich als Pflanzenölverwerter konzipiert wurde. Als Selbstzünder kann man fast alles darin verheizen. Der läuft sogar auf Frittenfett, im Selbstversuch bewiesen.
Das Märchen, Pflanzenöl müsste aufwändig veredelt werden ist Unsinn.
Es geht nur darum weiterhin die Monopolstellung für Energie zu erhalten. Eigentlich könnte jeder Bauer mit wenig Aufwand eine Tankstelle für Rapsöl errichten.
Es gibt auch genug Brachen und Flächen, die schlecht fruchtbar sind, für Ölproduktion aber durchaus nutzbar. Man kann auch ölhaltige Algen züchten. Ganz simple Technik und wenig Platzbedarf. Biomasse und Möglichkeiten hat es reichlich. Aber das ist nicht für wenige hochprofitabel. Das wäre lediglich nützlich für viele!

Was wäre dann los?
Wieviel % des Einkommens gibt ein Mensch eigentlich für Energie aus?
Was wäre, wenn Energieerzeugung dezentralisiert wäre?
Jeder Bauer Ölproduzent?
Wieviel hat Exxon eigentlich 2007 an Gewinn in der Bilanz?
Wieso wurde gesagt, der Michpreis muss steigen weil die Chinesen auf den Geschmack gekommen wären?
Wieso will Aldi den Preis um 10 cent senken?
Wieso begreift eigentlich keiner dass es lediglich um den Macht- und Profiterhalt von mafiösen Strukturen der Energie- und Nahrungsmittelindustrie geht.

Und ihr streitet ob man Fleich essen darf. Mann, Mann, Mann...

E. Teach

[Neandertaler]

Zitat von lilith1970 

Du bezeichnest es als natürlich, daß der Mensch seine Umwelt zerstört und nennst dies als eine normale Folge des Bestrebens der Menschen, sich seine Umwelt ihm anzupassen. Von daher kann das für Dich nicht zu ändern sein. Die Folgen davon klagst Du aber wieder an.

Natürlich ist es. Natürlich ist alles, das erklärte ich schon. Wenn der Planet nach einem Atomkrieg wieder so aussieht wie wie vor ein paar hundert Millionen Jahren: Auch Natur.

Natürlich ist es, wenn die Menschen sich als Element des Naturprozesses bewusstlos verhalten wie die Natur selber: Jede Gattung und Art kämpft um Dominanz gegen alle anderen, und wäre zum Untergang verurteilt, wenn sie diese Dominanz jemals erringen könnte.

Zitat von lilith1970 

Für Dich ist nur der ehrlich, der bewußt teilnimmt am kollektiven Wahn der Ausbeutung und Verschwendung und zugibt, daß das halt normal sein. Derjenige, der gerne noch ein paar Schritte weiterdenkt kann nur ein fehlgeleiteter Schwachkopf sein.

Kein Schwachkopf, sondern - ganz im Gegenteil - äußerst erfinderisch und raffiniert. Jedenfalls dann, wenn das Weiterdenken dem von eigenen Interesse vorgegebenen Pfad folgt.

Ich denke dabei an Deine Befürchtungen dem Bevölkerungswachstum gegenüber. Auf die Idee, dass davon die Kultur der Nomadenvölker beeinträchtigt würde, muss man erst mal kommen, so sehr an den Haaren herbeigezogen ist das. Also die einen sollen auf ihr größtes Glück, ihre Kinder verzichten müssen, und diese Kinder sollen gar nicht zu Welt kommen dürfen, damit die anderen wie vor tausend Jahrend durch endlose Steppen menschenfreien Gebiets ziehen können. Wirklich absurd. Wenn das Freilandvölkerkundemuseum Priorität gegenüber dem Glück der lebendigen Menschen genießt, wird Kultur bestialisch.

Ich denke an Deinen Einwand, die Abschaffung von Privatautos sei unmöglich, weil die heutige Gesellschaft Mobilität erfordere. Wieder eine Idee, auf die man erst mal kommen muss. Gerade so, als wäre das Privatauto das einzige Fortbewegungsmittel. Schneller und bequemer als jedes Auto erreiche ich mit meiner Zeitkarte für den ÖNPV jedes Ziel im Umkreis von 20 Kilometer Entfernung. Und wenn es mal nicht so gut klappt, muss ich halt 2 Kilometer laufen. Deshalb kam es mir noch nie in den Sinn, Geld für einen Fitnessclub ausgeben zu müssen. Es geht ohne Auto, wie es vor dem Krieg ohne Auto ging. Es geht sogar heute schon einigermaßen. Und wo es nicht geht, könnte man leicht dafür sorgen, dass es demnächst geht. Was das für die Energiebilanz und die Schadstoffemissionen bedeuten würde, sollen andere ausrechnen.

Also nichts gegen das Weiterdenken prinzipiell. Aber dann eine ganze Menge gegen das Weiterdenken, wenn es eigentlich nur dazu dient, eine Grundhaltung vor sich selber zu verstecken, welche man auf die Formel bringen kann: Ich mag es nicht, wenn immer mehr gefräßige Kinder auf die Welt kommen. Ich will lieber mein Auto behalten.

Das ist die Grundhaltung, welche crosan1989 formuliert. Und weil er sie ohne Verpackung bringt, muss man sich nicht durch einen Wust von Ausflüchten durcharbeiten, bis man klar sieht. Das ist der Vorteil.

Die Grundhaltung selbst ist natürlich - wie crosan1989 selber einräumt - nicht nur inhuman, sondern ich finde sie auch dumm. Weil nämlich die Schwellenländer weder aufzuhalten noch zu besiegen sind. Sie werden sich ihren Anteil an der Welt holen. Auch wenn im Unterbewußtsein westlicher Hirne die Idee Platz gegriffen hat, gemeinsam mit dem Dalai Lama wäre wenigstens China vielleicht zu knacken.

[Yagharek]

Zitat von Neandertaler 

Ich denke an Deinen Einwand, die Abschaffung von Privatautos sei unmöglich, weil die heutige Gesellschaft Mobilität erfordere.Wieder eine Idee, auf die man erst mal kommen muss.

nein, nur realistisch. du siehst doch, wie du reagierst, wenn ich von dir fordere deinen fleischkonsum einzuschränken.

du wirst aggressiv, wirfst mir vor, ich sei vegetarier und blockst komplett ab. nichts anderes ist es mit dem auto.

und was dein beispiel bringen soll, kann ich auch nicht nachvollziehen. willst du darstellen, dass du ach so nen toller hengst bist, weil du kein auto hast und auch mal bereit bist 2 km zu laufen. wow, beeindruckend.
kauf mal nun bitte für ne 5 köpfige familie ein.

lass mich raten, dies argument ist dir so egal, früher waren die familien ja so viel größer und es gab auch kein auto. ja toll, früher gabs auch die leibeigenschaft.

du bist sowas von ignorant. du forderst von anderen eine andere blickrichtung einzuschlagen, aber ja nicht soweit, dass es für dich unangenehm werden kann. bloß nicht auf den fleischgenuß verzichten.

was auch keiner fordert, einzig und allein, dass du bereit bist, den preis zu bezahlen, den so ein stück fleich wirklich kostet.

[Neandertaler]

@Yagharek

Du weißt nicht, was es heißt, aus Armut von Kartoffeln, Ziebeln, Nudeln und Speisefett leben zu müssen. Wie man sich dann nichts sehnlicher als ein gebratenes Hähnchen wünscht. Warum das Schlachtfest diesen Namen hatte. Sonst würdest Du anders reden.

Weltweit gibt es keinen Überschuss, sondern einen Mangel an tierischem Protein in der Ernährung.

In den reichen Ländern essen die Menschen zu viel Fleisch, das ist richtig. Sie sollten im Interesse ihrer Gesundheit weniger davon essen. Viele tun das schon, die Gesundheitswelle rollt.

Die Reichen in den Reichen Ländern essen wieder viel mehr Gemüse. Ist auch wirklich bekömmlicher, wenn man den Tag bei sitzender Beschäftigung verbringt. Zu viel Fleisch und Fett wird wegen des niedrigen Preises in den ärmeren Schichten gegessen. Ein Essen ohne Fleisch ist teurer als eines mit. Deshalb ist Übergewicht inzwischen ein Statusmerkmal geworden. Dicksein ist prolo, ein Hinweis auf Unterschicht.

Ansonst gilt: Satt und selig, satt und glücklich - was jemand dafür braucht, ist seine Sache, und er soll es auf jeden Fall bekommen. Vom Essen satt, selig und glücklich zu werden ist ein Menschenrecht. Autofahren ist es nicht.

Und wir wollen doch einfach nur den privaten Autoverkehr abschaffen. Aber nicht den Leuten in die Kochtöpfe gucken. Da soll schmurgeln, was ihnen schmeckt.