[omahabeach]

Zitat von Yagharek 

und wer ist am fittestens?



natürlich der, der überlebt.


bitte definiere, was meinst du mit fit?

Der Begriff wurde von Herbert Spencer geprägt und später in Darwins "Origin of Species" benutzt. Er bedeutet quasi "am besten an seine Umwelt angepasst".
"Survival of the Fittest" - "Überleben der Bestangepassten".

Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass der Mensch nicht DAS Böse ist, das die gute Natur zerstört. Es hat sich als Selektionsvorteil herausgestellt, seine Umwelt zu verändern - deshalb machen wir das noch heute. Könnte ein Elefant fossile Treibstoffe verbrennen um zu überleben, er würde es machen!

[Yagharek]

nein, dies ist auch keine definition. du vergrößerst nur den zirkel.

wer ist am besten angepasst?

der, der überlebt.

wer überlebt, der, der am besten angepasst ist.

das hilft uns nicht weiter.

edit:

mit anderen worten:
Bajoou hat mit seiner behauptung, dass wir die natur nicht begreifen, können absolut recht. dies system ist so komplex, es lässt sich nicht in einfache aussagen und formeln pressen.

denn selbst wenn du es schaffst, jeden einzelfall des bestangepassten zu dokumentieren, wird sich später was finden lassen, was deine dokumentation widerspricht.

da wir in dieser richtung also keine begreifen erreichen können, lässt sich auch nix mit der natur als grundlage erklären. wir können nur beispiele bringen, und dies wird die ganze zeit gemacht, wenn von der natur gesprochen wird.

[omahabeach]

Zitat von Yagharek 

nein, dies ist auch keine definition. du vergrößerst nur den zirkel.

wer ist am besten angepasst?

der, der überlebt.

wer überlebt, der, der am besten angepasst ist.

das hilft uns nicht weiter.


edit:

mit anderen worten:
Bajoou hat mit seiner behauptung, dass wir die natur nicht begreifen, können absolut recht. dies system ist so komplex, es lässt sich nicht in einfache aussagen und formeln pressen.

denn selbst wenn du es schaffst, jeden einzelfall des bestangepassten zu dokumentieren, wird sich später was finden lassen, was deine dokumentation widerspricht.

da wir in dieser richtung also keine begreifen erreichen können, lässt sich auch nix mit der natur als grundlage erklären. wir können nur beispiele bringen, und dies wird die ganze zeit gemacht, wenn von der natur gesprochen wird.

Zunächst einmal: es hilft uns weiter. Ja, es erscheint kompliziert, ist aber einleuchtend wenn man es einmal durchdacht hat.

Grundlage für die Synthetische Evolutionstheorie (Theorie wie sich Leben entwickelt hat, auch durch neue Erkenntnisse aus der Genetik gestützt) ist die natürliche Variabilität, also die Eigenschaft, dass alle Individuen einer Art sich unterscheiden. Wie sie entsteht würde den Rahmen dieses Beirages sprengen, es gibt sie einfach. Wenn also Vogel1 einen längeren Schnabel hat als Vogel2, kann er beispielsweise besser Insekten aus einer Baumrinde picken: er hat einen (Selektions-)Vorteil gegenüber Vogel2, er ist fitter. Die Wahrscheinlichkeit, dass Vogel1 überlebt und sich fortpflanzt ist größer, als die Wahrscheinlichkeit dass Vogel2 überlebt und sich fortpflanzt. Da die Information des längeren Schnabels durch das Erbgut weitergegeben wird, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die nächste Generation einen längeren Schnabel hat, größer. Natürlich verändern sich Arten nicht von heute auf morgen, aber innerhalb von hunderten von Jahren.

Das war jetzt eine sehr verkürzte und vereinfachte Definition, genaueres findet man unter Darwinismus oder Synthetische Evolutionstheorie. Allerdings sind die Fachbegriffe vermutlich eher verwirrend... Wenn du 40 Minuten Zeit hast, lade dir aus diesem Thread "Prof. Dr. Axel Meyer - Vom Zufall und der Notwendigkeit in der Evolution" herunter. Das ist eine ganz gute Einführung in die Prinzipien der Evolution.

Ich hoffe der Moderator verzeiht diese "kleine" Abschweifung

[Yagharek]

Zitat von omahabeach 

Ich hoffe der Moderator verzeiht diese "kleine" Abschweifung

überleg nochmal genau, was du gebracht hast. du magst recht haben, und ob der vogel aufgrund seines längeren schnabels nun nen vorteil bei der beute erreichung, oder nen nachteil aufgrund eines höheren energieverbrauches beim fliegen hat, kann ich nicht beurteilen.

aber im grunde war es nur ein beispiel

Grundlage für die Synthetische Evolutionstheorie (Theorie wie sich Leben entwickelt hat, auch durch neue Erkenntnisse aus der Genetik gestützt) ist die natürliche Variabilität, also die Eigenschaft, dass alle Individuen einer Art sich unterscheiden.

dies ist zwar toll hingeschrieben und klingt sehr intelligent, hilft uns aber immer noch nicht weiter, um in vorraus sagen zu können, ob eine art überleben oder untergehen wird.

erst hinterher kennen wir das ergebnis und solange es nicht möglich ist, dies ergebnis vorher auch nur zu erahnen, ist jede grundlegende definition wunschdenken.

nachtrag:

Zitat von omahabeach 

Ich hoffe der Moderator verzeiht diese "kleine" Abschweifung

warum entschuldigen?
der threadstarter argumentiert seit der ersten seite auf grundlage der natur. du hast nicht anderes gemacht, als endlich mal den anstoß in die richtung zu bringen, was ist natur überhaupt.

[Bzrkr]

@omahabeach

Erstmal vielen Dank nochmal für den Up! Teleakademie ist toll. Selbstverständlich hast du grundlegend mit der synthetischen Evolutionslehre recht. Ich will gar nicht in die Tiefe gehen, da ich hier nicht zwingend den Schwerpunkt des Threads ausmache. Ausserdem wäre das sehr mühsam...*lach*

"Survival of the fittest" - die Anpassung also. Daraus leite ich schnell mal die Frage ab, ob der Mensch sich anpasst? Ich denke nicht.

Anpassung bedeutet im Prinzip auch eine Vermeidung von Konkurrenz, wie bereits Darwin treffend erkannte als er seine berühmten Finkenarten auf den Galapagosinseln studierte: alle fraßen nämlich was anderes...

So ist die Evolution nämlich gerade nicht auf Dominanz ausgelegt, sondern auf ein Miteinander. Nicht der pure Egoismus, sondern vielefältige Formen der Kooperation und Symbiose haben die Entwicklung des Lebens geprägt und einschneidende Revolutionen bewirkt! Sonst gäbe es nichtmal eine Körperzelle, geschweige denn überhaupt lebende Wesen höherer Art.

Auch ein Löwe nimmt im übrigen eine gewisse Rolle ein, in dem er meist eher schwache und kranke Tiere erlegt. Er jagd jedenfalls nicht mehr als er fressen kann und zum Leben braucht. Aber das führt schon zu weit.

Wir Menschen passen uns eben nicht an - und bewegen uns damit ausserhalb des gezogenen Kreises. Wir negieren dabei, dass wir auf gewisse symbiotische Art mit dem Rest auf dieser Welt verbunden sind... Und selbst wenn wir Luft, Wasser, Nahrungsmittel aus totem Gestein erzeugen könnten - und das für die Erhaltung des Lebens reichen würde - was ich bezweifle, stellt sich die Frage, ob das ein lebenswertes Leben ist. Im Endeffekt werden die meisten Menschen merken, dass ohne Fauna und Flora alles irgendwie doof ist...

[Yagharek]

Zitat von Bajoou 

So ist die Evolution nämlich gerade nicht auf Dominanz ausgelegt, sondern auf ein Miteinander.

da machst du den gleichen fehler wie omahabeach. es gibt sowohl fälle, wo pure dominanz, als auch ein gutes miteinander das überleben sicherten.
es geht einfach nicht, man kann die natur, evolution, gott... so einfach nicht beschreiben.
deshalb ist es auch so schwer, unsere rolle darin zu finden. sie ist nich definiert, sie ist einfach vorhanden.
...

(habe beim rest gerade geschwafelt, etwas was ich vermeiden wollte, sry)

[Der Rebell]

Ein "gutes" Nebeneinander gibt es nicht. Man stört sich nicht gegenseitig, weil die jeweilige Ernährung nicht in Konkurrenz zueinander steht. Oder es gibt zB erhebliche Größenunterschiede, die eine Feindschaft ausschließen und andere Unterschiede, die eine gegenseitige Vernichtung unnötig machen.

Es gibt auch keine endlosen Optimierungsprozesse. Manche Entwicklungen brechen plötzlich ab und an die Stelle tritt eine andere Art, die die Lücke in einer Nahrungskette besetzt.

Am Ende steht also kein Superwesen und die Entwicklung wäre damit beendet.

Es gab Primaten, die schlauer waren als Affen und trotzdem untergegangen sind.

Die Evolution hat also keine Zielvorgabe sondern ist völlig zufällig. Andererseits folgt sie gewissen Gesetzmäßigkeiten, die für alle gelten.

[Bzrkr]

Die Evolution hat also keine Zielvorgabe sondern ist völlig zufällig.

Womit du recht hast - und was auch in den Ausführungen omahabeach letzlich genannt wurde: der synthetische Ansatz sagt ja auch nichts anderes aus.

Trotzdem ist bei Betrachtung der Flora&Fauna doch recht offensichtlich, dass bestimmte Prinzipien erfolgreicher sind als andere: zB dem Konkurrenzdruck ausweichen.

Ich denke nicht, dass uns diese Diskussion weiter führt?

Für mich steht fest, dass diese Ökosphere die Grundlage unseres Lebens darstellt, aus ihr beziehen wir letztlich sauerstoffreiche Luft, gereinigtes Wasser und bioverfügbare Nahrungsmittel. Sie baut Schadstoffe ab - produziert Arzneistoffe und Rohstoffe - etc. pp.

Wir sprechen von einem System das nur dann funktionieren kann, wenn es im Gleichgewicht ist. Es ist sicherlich nicht statisch, keine Frage. Aber wir können nicht ohne - und daraus leite ich einen kategorischen Imperativ ab: Wir dürfen dieses System nicht überfordern!


Wir können es auc nicht überfordern, bevor Kritiker das einwerfen, will ich es selbst tun: selbst nen Atomkrieg würde es überleben.

Wir können die Parameter eines Gleichgewichtes heute quasi selbstbestimmen - und müssen uns nur klar machen, welche WIR ZUM ÜBERLEBEN brauchen. und wir ändern die Parameter gerade mit einer Naivität die ihres Gleichen sucht... Von Knut und Co mal abgesehen: der Ast, an dem wir sägen...

[Yagharek]

Zitat von Bajoou 

Ich denke nicht, dass uns diese Diskussion weiter führt?

jein kann ich dazu nur sagen. du hast es schon vorher versucht anzudeuten, aber auch nicht bei jedem gehör gefunden.
es existiert zurzeit kein ansatz, um die natur zu begreifen. weder technokratisch, noch sonst irgendwie. d.h. dieser weg war nur ein andere ansatz, für alle hier die grundlagen näher zu bringen, auf der aufbauend diskutiert werden kann.

Zitat von Bajoou 

Für mich steht fest, dass diese Ökosphere die Grundlage unseres Lebens darstellt, aus ihr beziehen wir letztlich sauerstoffreiche Luft, gereinigtes Wasser und bioverfügbare Nahrungsmittel. Sie baut Schadstoffe ab - produziert Arzneistoffe und Rohstoffe - etc. pp.

auch hier gilt: die umwelt produziert sauerstoff reiche luft, gereinigtes wasser usw. nicht um uns zu gefallen, sondern wir benötigen sauerstoff reiche luft und gereinigtes wasser, weils die umwelt vorher produziert hat.

die frage ist, wie lange es die menschheit überstehen kann, wenn sie die umwelt daran stört, sauerstoff reiche luft und gereinigtes wasser zu produzieren.
dies system wird auch weiterhin funtkionieren, wie passen wir in diese funktion hinein?

Zitat von Bajoou 

der Ast, an dem wir sägen...

[Der Rebell]

Zitat von Bajoou 

Wir dürfen dieses System nicht überfordern!

Das ist sogar zu wenig. Wir dürfen das System möglichst wenig stören wäre meine Forderung.

Eine Atombombe ist weniger gefährlich als unsere globale Giftmischerei.

Der Erhalt der Umwelt sollte also der pure Egoismus sein.

Wenn wir unsere Lebensgrundlagen so nachhaltig zerstören, daß wir nicht überleben können, wird sich die Natur wieder aufrappeln und aus den Resten einen großen Nahrungstisch für andere Arten bereiten.

Ich denke nicht, dass uns diese Diskussion weiter führt?

Warum nicht? Es ging ja um die Frage, ob wir auf die Natur überhaupt Rücksicht nehmen müssen und ob das nicht nur Naturschwärmerei ist.

[Bzrkr]

@verifyme

Warum nicht? Es ging ja um die Frage, ob wir auf die Natur überhaupt Rücksicht nehmen müssen und ob das nicht nur Naturschwärmerei ist.

Ich bin bei den Threads vom Neandertaler nie sicher in welche Richtung es gehen soll...

Die Antwort auf Deine Frage sollte eigentlich niemandem schwer fallen...


@Yagharek

auch hier gilt: die umwelt produziert sauerstoff reiche luft, gereinigtes wasser usw. nicht um uns zu gefallen, sondern wir benötigen sauerstoff reiche luft und gereinigtes wasser, weils die umwelt vorher produziert hat.

Nun, die Grundlage des Lebens ist ja oftmals diesselbe. Wir essen - wie andere "Tiere" auch - und das Stoffwechselendprodukt düngt die Felder. Unsere Lungen brauchen den Sauerstoff, den Pflanzen produzieren, wäre diese das CO2 brauchen, dass wir produzieren...etc.pp.

Es ist ein selbstregulierender Kreislauf - ein System plantaren Ausmaßes.

Wir sind eine Variable. Nicht mehr. Deshalb sollten wir gerade an einem Erhalt eines relativen Status quo interessiert sein, sonst gibts verifymes großen Nahrungstisch.

Denn, und das muss sich jeder klar machen: anthropogene Einflüße und Änderungen sind für eine Anpassung durch Selektion oft wohl auch zu schnell. Und selbst wenn nicht: diese Selektion fänden die meisten wohl ausgesprochen doof...


Aber um nochmal kurz Neandertalers eingehende Frage zu beantworten: Dürfen wir dern Rest der Menschheit teilhaben lassen am Konsum? Denn nur die Schwellenländer - wäre auch moralisch zu kurz gegriffen! Und es geht nicht nur um Nahrung - sondern auch um Rohstoffe und vor allem: Energie.

Antwort: JEIN!

Wir müssten den Zugriff verhindern! Aber wir müssen uns auch selbst einschränken.
Aber wir haben nicht das moralische Recht - den Zugang zu den fossilen Ressourcen einzuschränken. Sondern müssten eigentlich Technologie transferieren - um eine Energiewende nicht nur hier - sondern auch (zB) in Asien anzustoßen. Was wir dabei vergessen und übersehen: Zum einen sind die asiatischen Länder (zB China) im Bereich EE fast führend!! China hat wesentlich mehr EE installiert als wir! Zum anderen ist die Energiefrage von strategischer Natur - ein höheres Preisniveau für fossile Energieträger sichert unsere Stellung in der Welt. Indien muss zB eine gewaltige Summe aufbringen um noch versorgt zu werden - diese fehlt an anderer Stelle und hält den Staat in einer gewissen Abhängigkeit.

Auch hier zeigt sich, die globale Dominanz des Westen gründet sich auf dem billigen Zugang zu den fossilen Ressourcen. EE bedeuten eine Notwendigkeit - aber auch eine Emanzipation der Menschheit, in dem es die Hierarchien zunehmend nivelliert. NOchmal - wie mein Fazit zu den Biokraftstoffen: Erneuerbare Energien erlauben erstmal eine gesunde Entwicklung für alle. Soziale Standards - etc. pp.

Nur wir - der Westen - wird den Kuchen teilen müssen. Unsere auf Ausbeutung beruhende Wirtschaftsordnung findet somit ein Ende.

[Der Rebell]

So erkennen wir mit großem Erschrecken, daß Intelligenz nur eine Möglichkeit ist und vielleicht noch nichtmal die erfolgreichste.

[Yagharek]

Zitat von Bajoou 

@Yagharek

Wir sind eine Variable. Nicht mehr. Deshalb sollten wir gerade an einem Erhalt eines relativen Status quo interessiert sein, sonst gibts verifymes großen Nahrungstisch.

nein, du verstehst immer noch nicht, worauf ich hinaus will

omahabeach hat zwar angedeutet, dass krähen auch aus fehlern lernen können, aber wir sind die erste variable, welche sich zum einen selber erhalten kann und zum anderen entscheiden, wie sie sich erhält.

[Der Rebell]

Zitat von Yagharek 

....aber wir sind die erste variable, welche sich zum einen selber erhalten kann und zum anderen entscheiden, wie sich erhält.

Das bezweifele ich deswegen, weil es sehr wohl eine individuelle Intelligenz gibt aber keine kollektive Intelligenz, die gleichwertig ist.

Unsere kollektive Intelligenz reagiert erst dann sinnvoll, wenn der Schmerz entsprechend groß ist.

In diesem Sinn ist der zunehmend ausbeuterische Kapitalismus gegen jede Intelligenz gerichtet. Weniger, weil er sich gegen die eigene Art richtet sondern weil er den Planeten plündert; also mittelbar gegen die eigene Art..

[Bzrkr]

In diesem Sinn ist der zunehmend ausbeuterische Kapitalismus gegen jede Intelligenz gerichtet. Weniger, weil er sich gegen die eigene Art richtet sondern weil er den Planeten plündert; also mittelbar gegen die eigene Art..

Wir sind die einzige Art, die Egoismus kennt bzw. der eigenen Art bewusst und aktiv schadet.

[Der Rebell]

Nicht ganz würde ich sagen.

Jede Art besitzt einen genetischen Befehl, der auf die Erhaltung der Art zielt. Dieser genetische Befehl reicht über den individuellen Lebenserhaltungstrieb hinaus. Den Befehl hat unsere Spezies auch. Aber unsere Spezies hat auch noch andere intelligenzgesteuerte Mechanismen, welche den genetischen Befehl der Arterhaltung überdecken können.

Bei unserer Spezies kann dieser auf Unendlich ausgerichtete genetische Befehl der Arterhaltung durch einen individuellen Steuerungsmechanismus überlagert werden; dann wird der genetische Befehl gelöscht.

edit: Irgendwie hab ich mich verhaspelt. Vielleicht muß ich das zurückziehen.

[Bzrkr]

Der Sieg des Bewusstseins über archaische Instinkte?

Ich hab viel mehr das Gefühl, das es unter den Menschen verschiedenste Typen gibt. Von "Mutter Theresa" bis hin zum Egomanen.

Die Frage ist nur, welcher Typus im kapitalistischen und politischen Umfeld Bestand haben kann. Vllt auch eine Art der Selektion.

Grundlegend widerspreche ich damit nichtmal deinem Ansatz, in jedem von uns sind "Gut" und "Böse" vereint. Das sind wertende Begriffe - aber wir kennem eben meist die Folgen unseres Handelns. Wir wägen ab. Und innerhalb der menschlichen Gesellschaft scheint Egoismus erfolgreicher zu sein.

[Der Rebell]

Jetzt haben wirs bald zusammen.

Die Variationsbreite unserer Spezies ist sehr groß.

Ein Regenwald-Indianer hat wohl dieselbe Intelligenz wie die Technik-Menschen. Der Indianer scheint aber viel mehr als wir gezwungen zu sein, sein natürliches Umfeld nicht zu zerstören. Wenn wir also zwei Babies austauschen würden, dann würde sich jedes entsprechend der Kultur der jeweils anderen Gesellschaft verhalten und nicht auffallen.

Ich spekuliere mal, daß dieser Effekt wesentlich mit der Massengesellschaft zu tun hat; im Regenwald kann sich keine Massengesellschaft entwickeln. Das Nahrungsangebot ist sehr gering und der Aufwand zur Beschaffung deswegen hoch. Auf der anderen Seite ist die Umgebung ziemlich gefährlich. Dann bleibt keine Zeit für die Entwicklung einer nennenswerten Kultur wie Ackerbau und Viehzucht.

Trotzdem besitzen die Indianer umfangreiche Kenntnisse, wie man in dieser Umgebung überleben kann. Diese Kenntnisse stellen ihre kulturelle Leistung dar.

[omahabeach]

Zitat von Yagharek 

dies ist zwar toll hingeschrieben und klingt sehr intelligent, hilft uns aber immer noch nicht weiter, um in vorraus sagen zu können, ob eine art überleben oder untergehen wird.

erst hinterher kennen wir das ergebnis und solange es nicht möglich ist, dies ergebnis vorher auch nur zu erahnen, ist jede grundlegende definition wunschdenken.

Es gibt da dieses interessante Gedankenexperiment aus dem 19./20. Jahrhundert (inzwischen durch neue Erkenntniss aus der Physik wieder sehr fraglich geworden) in dem eine fiktive Intelligenz die Position eines jeden Atoms des Universums sowie die Richtung und den Betrag der Kräfte auf diese Atome kennt. Vereinfacht kann man sich das wie ein Billiardspiel vorstellen, bei dem man berechnen kann, wie sich 2 Billiardkugeln bewegen werden, wenn sie aufeinander prallen. Das ist mit physikalischen Mitteln noch recht einfach lösbar.
Wenn also diese fiktive Intelligenz all jene Daten zum Zeitpunkt 0 hätte, könnte sie auch berechnen, wie die Konstellation der Atome zum Zeitpunkt 1 (2, 3, 4...) ist. Abgesehen davon, dass diese Modellvorstellung der Atome längst überholt ist, könnte niemand dieses Wissen anhäufen: Es ist prinzipiell nicht möglich das Überleben oder Aussterben einer Art vorherzusagen. Man kann allerdings Wahrscheinlichkeiten dafür angeben, was natürlich auch bedeutet, dass die Zukunft völlig anders aussehen kann als wir uns das denken.

Was uns die Synthetische Evolutionstheorie bietet ist eine sehr (sehr, sehr) wahrscheinliche Schilderung dessen, wie Leben auf unserer Erde entstanden ist. Zusätzlich liefert sie uns die Grundlage für eine moderne Verhaltensbiologie (Bsp: Warum sind Männer durchschnittlich risikobereiter als Frauen?)

Genaue Voraussagen lassen sich nicht machen, das behauptet aber auch niemand. Aber wenn sich die Umweltbedingungen nicht dramatisch verändern, wird auf jeden Fall eine Art überleben: der Mensch. Was uns wirklich von allen anderen Arten abhebt ist eine höher entwickelte Kultur. Neben der sehr langsamen und schwer beeinflussbaren biologischen Evolution, gibt es schon sehr lange eine kulturelle Evolution die sich innerhalb kürzester Zeit wandeln kann. Durch sie werden wir uns auch an die Folgen der Klimaveränderung anpassen können.

Zitat von Bajoou 

"Survival of the fittest" - die Anpassung also. Daraus leite ich schnell mal die Frage ab, ob der Mensch sich anpasst? Ich denke nicht.

Anpassung bedeutet im Prinzip auch eine Vermeidung von Konkurrenz, wie bereits Darwin treffend erkannte als er seine berühmten Finkenarten auf den Galapagosinseln studierte: alle fraßen nämlich was anderes...

So ist die Evolution nämlich gerade nicht auf Dominanz ausgelegt, sondern auf ein Miteinander. Nicht der pure Egoismus, sondern vielefältige Formen der Kooperation und Symbiose haben die Entwicklung des Lebens geprägt und einschneidende Revolutionen bewirkt! Sonst gäbe es nichtmal eine Körperzelle, geschweige denn überhaupt lebende Wesen höherer Art.

Auch ein Löwe nimmt im übrigen eine gewisse Rolle ein, in dem er meist eher schwache und kranke Tiere erlegt. Er jagd jedenfalls nicht mehr als er fressen kann und zum Leben braucht. Aber das führt schon zu weit.

Der Mensch ist anders als die meisten Arten nicht auf Anpassung angewiesen, er verändert seine Umwelt bewusst. Das ist ein immenser Selektionsvorteil.
Um nochmal zu den Krähen zurückzukommen, die können das auch (man kann sie sogar als Medium einsetzen, siehe Uri Geller ).

Bei "Anpassung" kann man leicht den Fehler machen und denken, dass sich der Vogel sagt: "Oh, es gibt ja noch gar keine Körnerfresser hier, dann übernehm ich das!". Oft überleben Individuen, wenn sie eine eigene ökologische Nische besiedeln können. Manchmal heißt das aber auch andere Tiere zu fressen. Von daher könnte ich dir nur zustimmen, wenn du mit "Miteinander" meinst, dass sich die Natur bei einem relativen Gleichgewicht zwischen den Arten eingependelt hat.

Wir Menschen passen uns eben nicht an - und bewegen uns damit ausserhalb des gezogenen Kreises. Wir negieren dabei, dass wir auf gewisse symbiotische Art mit dem Rest auf dieser Welt verbunden sind... Und selbst wenn wir Luft, Wasser, Nahrungsmittel aus totem Gestein erzeugen könnten - und das für die Erhaltung des Lebens reichen würde - was ich bezweifle, stellt sich die Frage, ob das ein lebenswertes Leben ist. Im Endeffekt werden die meisten Menschen merken, dass ohne Fauna und Flora alles irgendwie doof ist...

Wie verifyme sagte, (den Begriff kollektive Intelligenz lasse ich weg, da sträuben sich mir die Nackenhaare) wir reagieren erst, wenn der Schmerz entsprechend groß ist. Letztlich glaube ich nicht, dass alles im Supergau endet, aber unser Lebensstil wird sich (mehr oder weniger) dramatisch ändern müssen.

Zitat von verifyme 

Ein Regenwald-Indianer hat wohl dieselbe Intelligenz wie die Technik-Menschen. Der Indianer scheint aber viel mehr als wir gezwungen zu sein, sein natürliches Umfeld nicht zu zerstören. Wenn wir also zwei Babies austauschen würden, dann würde sich jedes entsprechend der Kultur der jeweils anderen Gesellschaft verhalten und nicht auffallen.

Ich denke dass in unserer Gesellschaft vor allem der direkte Kontakt zur Natur fehlt. Während der Regenwald-Indianer momentan live mitbekommt, was Regenwaldabholzung bedeutet, hören oder lesen wir hier nur die Zahlen dazu.


Vorerst abschließend noch mein Kommentar zur eigentlichen Fragestellung:
Unbestreitbar wäre für unser Ökosystem eine Population der Menschen von 1-2 Milliarden besser als 7 Millarden oder 2050 voraussichtlich 9 Milliarden. Diese Feststellung wirft uns vor moralische/ethische Dilemmata, die es in dieser Größenordnung noch nie gegeben hat.
Warum an "Brot für die Welt" spenden, wenn wir damit noch Benzin in die Bevölkerungsexplosion schütten? Darf man einzelne Bevölkerungsgruppen von der Nahrungsmittelversorgung abschneiden um das Überleben anderer (auf höherem Niveau) zu sichern? Müssen die Grenzen für Hungerflüchtlinge gesperrt werden?
Fragen die sich niemand gerne stellt und die es auch gar nicht geben sollte, aber es gibt sie. Und für sie Lösungen zu finden, die möglichst wenig Leid verursachen, wird die Mammutaufgabe der Zukunft sein.

[Der Rebell]

(den Begriff kollektive Intelligenz lasse ich weg, da sträuben sich mir die Nackenhaare)

Warum das denn?

[omahabeach]

Zitat von verifyme 

Warum das denn?

In der Dynamik von Kollektiven kann ich nicht das erkennen, was Intelligenz für mich ausmacht, nämlich geistiges Leistungspotential. Mag sein, dass der Begriff das richtige ausdrückt, meiner Meinung nach ist er aber unpassend.
"massendynamische Selbstschutzreaktion der Gruppe" - bitte ab sofort diesen Begriff verwenden

[Der Rebell]

Ist eben nicht mein Studienfach gewesen. War mir schon klar, daß das Wort als Fachbegriff untauglich ist.

MSdG also?