[igita]

Zitat von wuiii

Ich weiß, dass er bereits läuft. Meine Frage war auch, wie er bewerkstelligt werden soll. Derzeit beträgt der Anteil der Kernenergie in Deutschland noch 26%, welcher bis 2020 irgendwie ersetzt werden soll, was sich durch fossile Brennstoffe dank des massiven Preisanstieges sowie durch Erneuerbare Energie dank des eher dürftigen Wirkungsgrades als schwierig erweisen wird. Nur weichen wir jetzt leicht vom Thema an.
Soviel nur zur Durchsetzbarkeit des grünen Programms.

Ich bin auhc klarer Atomkraftbefürworter und kritisiere diesen Ausstieg aus wirtschaftlichen und ökologischen Gründen. Auch empfinde ich es als eine Schande für eine PArtei, die ich SPD und Arbeiterpartei schmipft zig Tausende Arbeitsplätze, gut bezahlte Arbeitsplätze zu vernichten und damit uns alle zu schädigen. JEdoch wenn es um den Bergbau geht und wirklich Gefahr dadurch für Leib und Leben, von den Sachschäden und Subventionen in Milliardenhöhe mal abgesehen, besteht, ist es die SPD die als einzige PArtei eine Stillegung der Berkwerke ablehnt.
Schade, dass die SPD aus Bergbauern hervorgegangen ist und nicht aus Atomkraftwerksmitarbeitern.

Aber:
Dies ist ein Punkt des Grünen Programms nicht DAS PROGRAMM. Du musst das Gesamtkonzept sehen und dies ist in Ordnung, auch wenn ich es für den komplett falschen Weg halte.

Und genau so werden die Linken ihre Umverteilungen auch finanzieren. Wo ist jetzt also der Unterschied?

Wie will den die Linke sonst ihr Programm finanzieren. Es geht nur durch Abgaben und Steuern. Andere Mittel hat man nicht.

Und wer keinen UNterschied zwischen liberalem Bürgergeld und den Forderungen der Linken sieht, muss blind sein.
Vergleich mal den bürokratischen Monsterapparat, den die Linke will mit dem transparenten System Bürgergeld.

[mcbierle]

Also im bezug auf arbeitsplätze ist der kernenergie austieg kein gutes argument ihr beiden. Das höchste arbeitsaufkommen ist bei den revisionen, aber die meisten arbeitenden sind "normale" monteure. Das gleiche gilt im rückbau, da hats zwar mehr kerntechnisch ausgebildete leute, aber trotzdem wird das meiste letzten endes vom gemeinen arbeiter gemacht. Und gerade diese haben gerade auch im bau, rückbau und instandhaltung von kohlekraftwerken ihren platz.
Der arbeitsplatzverlust derer die sich auf den betrieb von kerntechnischen anlagen spezialisiert haben und der strahlenschützer ist volkswirtschaftlich sicherlich irrelevant. Davon abgesehen herrscht im kerntechnischen bereich momentan ein mangel an kräften.

[Neandertaler]

Nachdem der Thread in der Energiedebatte versackt war, mache ich mal einen kleinen Wiederbelebungsversuch.

Anlaß ist das Ergebnis der Parlamentswahlen in Italien, speziell das Abschneiden der ehemals so mächtigen KPI mit 4 Prozent und die völligen Bedeutunglosigkeit der linken Kleinparteien.

In Frankreich gab es eigentlich das gleiche Resultat: KPF regelrecht dezimiert, Linke schwächer als die Bürgerlichen.

Und da fragt man sich dann doch, woher die Zuversicht stammt, in Deutschland würde sich bei kommenden Wahlen eine rechnerische Mehrheit für SPD+Grüne+LP ergeben, insofern die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Bedingungen überall recht ähnlich sind.

Es sei denn, die LP hier würde die Rolle der Lega Nord in Italien spielen. Letztere hat angeblich viele Arbeiterstimmen mit protektionistischen Parolen (gegen Billigimporte, gegen illegaler Einwanderung) gewonnen, und für solche Politik und solche Parolen wäre doch Lafontaine genau der richtige Mann.

Würde mich interessieren, wie LPler die Sache sehen.

[Der Rebell]

Weder Protektionismus noch Widerstand gegen illegale Einwanderung sind spezifische Rechtsaußen-Argumente. Damit läßt sich auch nicht Rechts und Links zusammenzwingen, wie es Einfalt versucht.

[Neandertaler]

Zitat von verifyme

Weder Protektionismus noch Widerstand gegen illegale Einwanderung sind spezifische Rechtsaußen-Argumente. Damit läßt sich auch nicht Rechts und Links zusammenzwingen, wie es Einfalt versucht.

Rechtsaußen ist sowieso eine irreführende Positionsbestimmung, wenn es sich faschistoide Tendenzen handelt.

In Deutschland hatten 1933 nicht die Rechten gesiegt, die es ja auch gab, sondern die Nationalsozialisten. Und die hießen nicht nur so, sondern die Programmatik enthielt eine soziale Komponente, wie die klassischen Rechten sie nicht hatten. Deshalb der Erfolg bei Arbeitslosen und deklassiertem Kleinbürgertum. Deshalb überhaupt der Erfolg als Massenbewegung, der mit klassischer rechter Programmatik niemals zu erreichen gewesen wäre. Dieser Sachverhalt wurde in der Fachliteratur hinlänglich erforscht und dargestellt.

Damals schon gab es Überschneidungen von ns- und kommunistischer Propaganda, weil im gleichen Wählerreservoir gefischt wurde und leider auch die KPD es sich nicht verkniff, Ressentiments zu bedienen statt aufzuklären.

Solches Bedienen von Ressentiments läuft immer darauf hinaus, den abstiegsbedrohten oder bereits deklassierten Arbeitern und Kleinbürgern ein griffiges Feindbild zu liefern und den Hass gegen es zu schüren. Das können die Billiglohnländer sein oder die Heuschrecken oder das Bankkapital (das raffende Kapital, im Unterschied zum schaffenden Kapital, wie die Nazis sagten), oder die illegale Einwanderung - es ist ziemlich egal.

Der Versuchung, die Ressentiments einfach zu bedienen, erlagen und erliegen linke Parteien unter dem Druck, sich gegen rechte zu behaupten, immer wieder. Auch die Programmatik der LP enthält protektionistische Züge, und dieses Element zu vertreten ist Lafontaine hervorragend geeignet.

Ich stelle die Frage mal so: Könnte Lafontaine ein deutscher Bossi werden?

[Habek]

Solches Bedienen von Ressentiments läuft immer darauf hinaus, den abstiegsbedrohten oder bereits deklassierten Arbeitern und Kleinbürgern ein griffiges Feindbild zu liefern und den Hass gegen es zu schüren.

Die NSDAP hatte, wie alle anderen faschistischen Parteien auch, keinen wirklichen Erfolg bei Arbeitern.

Die PNF zum Beispiel hat sich nicht an die Arbeiter gerichtet, sondern an die Landbesitzer, die von den Vetretern der Arbeiter, den Sozialisten, traktiert wurden.

Der Großteil der Arbeiter hat sich in solchen Situationen meist eher noch stärker nach links bewegt, was man daran sehen kann, dass die KPD bei der letzten Reichstagswahl noch zugelegt hatte.

Der Sozialismus entsprach außerdem von Vornherein Hitlers Definition, der Verantwortung der Gemeinschaft für den Einzelnen, die mit Sozialismus nichts zu tun hat. Auf dem Begriff herumzuhacken ist also sinnlos.

[Neandertaler]

Zitat von Habek

Die NSDAP hatte, wie alle anderen faschistischen Parteien auch, keinen wirklichen Erfolg bei Arbeitern.

Das ist leider eine Legende, eine Legende, an die auch ich lange und gern geglaubt habe. Sie stützt ein Weltbild, in welchem es neben den Schlechten auch die nicht korrumpierbaren Guten gibt, eben die Arbeiterklassen - wenigstens ein fester Grund, auf dem man stehen kann.

Also war die gängige Version die, dass deklassierte Arbeiter (zum Beispiel solche, die an den Suppenküchen der SA angeworben wurden) und die schrecklichen Kleinbürger die Machtbasis der Nazis an der Wahlurne waren. Das hat man umso lieber geglaubt, als es auch so hervorragend mit den sozialpsychologischen Erklärungen für den Nationalsozialismus zusammenpasste.

Es ist aber leider nicht so, wie genauere Untersuchungen ergaben. Auch die Arbeiterklasse war nicht resistent. Was übrigens auch hervorgeht aus Studien der Amis über deutsche Kriegsgefangene, also Soldaten, die ja im zivilen Leben Arbeiter gewesen waren.

Titel und Autor der Untersuchungen kann ich nicht nennen. Ich habe das mal gelesen und studiert, nicht gegoogelt, und damals war es so, man den später Sachverhalt, aber nicht immer die Quelle wusste. Heute ist es umgekehrt.

[Der Rebell]

Zitat von Neandertaler

Der Versuchung, die Ressentiments einfach zu bedienen, .....

Natürlich. So einfach ist das. Man definiert den Widerstand gegen politische Probleme einfach als Ressentiment und hat es dann leicht, draufzuprügeln.

Das können die Billiglohnländer sein oder die Heuschrecken oder das Bankkapital .....

Sicher, sicher. In der Umkehrung bedeutet das, daß Heuschrecken und Bankkapital über jeden Zweifel erhaben sind. Womit diese Dümmlichkeit als neoliberales Gewäsch geoutet ist.

Die Spitze ist dann die Kritik am Widerstand gegen "Illegale Einwanderung". Damit sind dann wohl alle politischen Parteien rechtslastig, da es keine gibt, welche die illegale Einwanderung als erstrebenswertes Ziel vertritt.

Es scheint auch für einen Neoliberalen völlig unverständlich, daß es im internationalen Wirtschaftssystem gleiche Spielregeln für alle geben muß. Oder möchten die Neoliberalen der Bevölkerung erklären, daß sie ihre Sozialstandards aufgeben muß, um am Markt noch bestehen zu können? Das gilt natürlich nicht für die sogenannten Leistungsträger. Die definieren ihre Standards völlig unabhängig.

(Sicherungskopie angefertigt)

[fiveofeleven]

Aloah he,

ich finde den Eingangspost leider einen der stärksten, die es hier in einiger Zeit gegeben hat. Schade, dass man versucht, das was ich als eine Conclusio sehe, durch die Zitation anderer Beispiele bzw. Details zu verwischen.
Meines Erachtens, zumindest so verstehe ich doch Neandertaler, hat die heutige Linke vielleicht das Problem, das es ihr an einer schlagkräftigen Lobby fehlt.
Auf der einen Seite schlecht, Rebell hat es ja hinreichend benannt, das die parlamentarische Kultur dies überflüssig machen sollte, leider ist es jedoch nie so gewesen und wird nie so sein.
Umso wichtiger auch für die Linke über eine entsprechende Lobby ( böse Zungen könnten das jetzt durchaus Machtmittel nennen) zu verfügen, um ihr die notwendige Schlagkraft im Sumpf der sonstigen Mitstreiter zu geben.

Ob die Willenserklärungen; Ziele der Linken so heute verwirklichbar sind, nun dazu will ich mich lieber nicht äußern, spätestens hier sehe ich die genannten Luftschlösser.



so long fiveofeleven

[Neandertaler]

Zitat von verifyme

Womit diese Dümmlichkeit als neoliberales Gewäsch geoutet ist.

Wer beleidigt, tut dies aus Schwäche. Wenn er es in der Diskussion tut, dann fehlen ihm sachliche Argumente.

[Der Rebell]

Es fehlt jetzt nur noch, daß der abgeschmackte Begriff von der "internationalen jüdischen Hochfinanz" verglichen wird mit der gerechtfertigten Kritik an den Hedge-Fonds und der Börsenzockerei mit faulen Kreditpaketen.

Dann haben wir alles zusammen, was man zur Verwurstung von Argumenten benötigt.

(Sicherungskopie angefertigt)

[Habek]

lso war die gängige Version die, dass deklassierte Arbeiter (zum Beispiel solche, die an den Suppenküchen der SA angeworben wurden) und die schrecklichen Kleinbürger die Machtbasis der Nazis an der Wahlurne waren. Das hat man umso lieber geglaubt, als es auch so hervorragend mit den sozialpsychologischen Erklärungen für den Nationalsozialismus zusammenpasste.

Es ist aber leider nicht so, wie genauere Untersuchungen ergaben. Auch die Arbeiterklasse war nicht resistent. Was übrigens auch hervorgeht aus Studien der Amis über deutsche Kriegsgefangene, also Soldaten, die ja im zivilen Leben Arbeiter gewesen waren.

Titel und Autor der Untersuchungen kann ich nicht nennen. Ich habe das mal gelesen und studiert, nicht gegoogelt, und damals war es so, man den später Sachverhalt, aber nicht immer die Quelle wusste. Heute ist es umgekehrt.

Nur um das klarzustellen, ich habe nie behauptet, dass die Arbeiter die NSDAP garnicht gewählt hatten.

Sie sind ihr, genau wie der PNF in Italien, aber zu Großteilen ferngeblieben-nicht etwa aus moralischen Gründen- sondern , weil die Parteien ihnen nichts zu bieten hatten.

Ich nenne dann doch mal Titel und Autor meiner Position:

"Anatomie des Faschismus" von Robert O. Paxton.

[Neandertaler]

Zitat von fiveofeleven

Meines Erachtens, zumindest so verstehe ich doch Neandertaler, hat die heutige Linke vielleicht das Problem, das es ihr an einer schlagkräftigen Lobby fehlt.

So kann man das gerne sagen. Eine Linke, die es als in Erscheinung tretende Gruppe nur im Parlament gibt, ist eine Dame ohne Unterleib. Die Abgeordneten nennen wir ja Volksvertreter, wobei ich den Akzent jetzt auf "vertreter" lege. Sie agieren nicht aus eigener Machtvollkommenheit im eigenen Interesse, sondern im Interesse derer, die sie gewählt haben, und sie haben so viel Macht wie ihre Wähler.

Zitat von fiveofeleven

Auf der einen Seite schlecht, Rebell hat es ja hinreichend benannt, das die parlamentarische Kultur dies überflüssig machen sollte, leider ist es jedoch nie so gewesen und wird nie so sein.

Ich sehe es nicht so, dass parlamentarische Kultur im Gegensatz zum Lobbyismus steht. Man sollte sich daran erinnern, dass Parteien ursprünglich selber als Lobby verstanden wurden. Parteien vertraten Gruppeninteressen. Darum heißt die Partei ja Partei und nicht Überparteilich. Bevor es die Weltanschauungsparteien gab, gab es die Interessenparteien. Und das Parlament war der Ort, wo Kompromisse zwischen den verschiedenen Interssengruppen von deren Vertretern (also bevollmächtigten Unterhändlern) diskutiert, ausgehandelt und entschieden wurden. Alles ganz sachlich, ganz rational und ohne Gemeinwohlschwulst.

Zitat von fiveofeleven

Umso wichtiger auch für die Linke über eine entsprechende Lobby ( böse Zungen könnten das jetzt durchaus Machtmittel nennen) zu verfügen, um ihr die notwendige Schlagkraft im Sumpf der sonstigen Mitstreiter zu geben.

Warum so schüchtern, wenn es um den Gebrauch des Begriffs Machtmittel geht? Da braucht man gar kein schlechtes Gewissen haben. Politik ist kein herrschaftsfreier Dialog, und das Parlament ist kein philosophisches Seminar.

Im Parlament entscheidet nicht der Wahrheitsdrang der Abgeordneten über die Relevanz der Themen, sondern wichtig ist nur, was außerhalb des Parlaments eine Rolle spielt. Nicht die Gesellschaft ist für das Parlament da, sondern das Parlament für die Gesellschaft. Es müssen Entscheidungen getroffen und Gesetze beschlossen werden, die sicherstellen, dass Wirtschaft und Gesellschaft funktionieren können, und zwar möglichst reibungslos. Die Abgeordneten können nicht irgendwelchen idealistischen Eingebungen folgen und irgendwelche Gesetze verabschieden, die ihnen zwar gefallen, aber Wirtschaft und Gesellschaft ins Chaos stürzen, und dann geltend machen, sie wären nur ihrem Gewissen verpflichtet. In der Praxis geht das gottlob nicht.

Also ist es klar, dass das politische Gewicht einer Linkspartei entscheidend abhängt von Vorgängen außerhalb des Palaments. Wenn diese Partei alle Nas' lang 5.000 renitente Rentner für Demonstrationen und Kundgebungen mobilisieren kann, werden die Kollegen im Parlament mit einem Abgeordneten der Linksfraktion ganz ander reden als wenn diese Rentner immer nur brav vor der Glotze hocken und darauf warten würden, dass Oskar und Gregor das Kind schon schaukeln werden. Dauernde Kundgebungen von verarmten Rentnern, Alleinerziehenden und Arbeitslosen sind lästig. Sie werden ein Dauerthema in den Medien. Und wird bei den Demos etwas kreativer Aktionismus entwickelt, ist das Fernsehen bestimmt dabei.

Man muss eine Basis außerhalb des Parlaments aufbauen, wenn man im Parlament erfolgreich arbeiten will - das lehrt die jüngere Geschichte.

Das Vorgehen der Linkpartei hingegen kommt mir so vor, wie wenn einer, der sich selbständig machen möchte, erstmal Büroräume mietet, Gerät kauft und Personal einstellt und glaubt, wenn er das alles hätte, würden die Geschäftsidee und die Geschäftskontakte schon kommen.

[LordPiccolo]

Anlaß ist das Ergebnis der Parlamentswahlen in Italien, speziell das Abschneiden der ehemals so mächtigen KPI mit 4 Prozent und die völligen Bedeutunglosigkeit der linken Kleinparteien.

In Frankreich gab es eigentlich das gleiche Resultat: KPF regelrecht dezimiert, Linke schwächer als die Bürgerlichen.

Noch nie waren die Linken so schwach wie heute.

Es sei denn, die LP hier würde die Rolle der Lega Nord in Italien spielen.

Bei dem Migrantenanteil in der LP? Ausserdem ist die LP nicht so dumm, um den Mühlen des Vorwurfs "Recht=Links" Wasser zu schütten.

Weder Protektionismus noch Widerstand gegen illegale Einwanderung sind spezifische Rechtsaußen-Argumente.

Dem stimm ich bei, da die Kritik an der illegalen Einwanderung von der linken Seite sich an die Art der Einwanderung richtet. Nämlich die unmenschlichen Methoden, wie Menschen versuchen, EU-Gebiet oder die USA zu erreichen...

Und die hießen nicht nur so, sondern die Programmatik enthielt eine soziale Komponente, wie die klassischen Rechten sie nicht hatten. Deshalb der Erfolg bei Arbeitslosen und deklassiertem Kleinbürgertum.

Die Kritik richtete sich aber gegen das internationale Kapital, nicht gegen das deutsche Kapital, die die NSDAP nach der Rede Hitlers vor dem Düsseldorfer Industrieclub unterstützte. Das ist ein Unterschied. Ausserdem warfen sie den etablierten Parteien den Ausverkauf Deutschland vor, während die KPD die "Versklavung der Arbeiterklasse" kritisierte...Die KPD hat deshalb mehrheitlich die sozial deklassierte und ungebildete Arbeiterklasse hinter sich scharen können...

Damals schon gab es Überschneidungen von ns- und kommunistischer Propaganda, weil im gleichen Wählerreservoir gefischt wurde und leider auch die KPD es sich nicht verkniff, Ressentiments zu bedienen statt aufzuklären.

Das war aber zu der Zeit, als die KPD den "Nationalbolschewismus" praktizierte. Später wurde diese Linie von der Komintern korrigiert und endgültig eine stalinistische Linie eingefahren. Daher ist deine Kritik nur bedingt berechtigt, da die NSDAP massiv versuchte der beiden Arbeiterparteien Wähler abzujagen. Sie haben es nur bei den, wie du es sagst, sozial deklassierten Schichten geschafft.

Solches Bedienen von Ressentiments läuft immer darauf hinaus, den abstiegsbedrohten oder bereits deklassierten Arbeitern und Kleinbürgern ein griffiges Feindbild zu liefern und den Hass gegen es zu schüren. Das können die Billiglohnländer sein oder die Heuschrecken oder das Bankkapital (das raffende Kapital, im Unterschied zum schaffenden Kapital, wie die Nazis sagten), oder die illegale Einwanderung - es ist ziemlich egal.

Wenn die Kritik gegen die Rechten gerichtet ist, ist es okay. Aber wenn es gegen die Linken gerichtet ist, muss ich verifyme zustimmen...

Man muss eine Basis außerhalb des Parlaments aufbauen, wenn man im Parlament erfolgreich arbeiten will - das lehrt die jüngere Geschichte.

Full ack...

[Neandertaler]

Zitat von LordPiccolo

Wenn die Kritik gegen die Rechten gerichtet ist, ist es okay. Aber wenn es gegen die Linken gerichtet ist, muss ich verifyme zustimmen...

Die Kritik zielt auf das Bedienen von Ressentiments. Und das ist immer falsch, ganz egal, wer es macht.

Die Heuschreckenmetapher als plakative Propagandaparole verdummt und bedient Ressentiments, ganz egal, wer sie verwendet. Sie verfestigt den Anschein, es wären eine bestimmte Sorte Kapital und ein besonders gieriges Gesindel die Schuldigen, statt diesen Schein zu durchdringen.

Und es ist ein alter Fehler der revisionistischen Linken und ein vorsätzlicher Betrug der Nazis gewesen, alle Katastrophen auf die Zirkulationssphäre zu schieben, in welcher sie eben nicht entstehen, sondern, wie Marx zeigt, nur erscheinen.

Der bankrotte Kleinunternehmer, dem die Bank den Kredit abgedreht hat, verflucht die Bank, nicht das Kapital. Das ist sein Fehler. Die Nazis haben daraus die Propagandaformel vom schaffenden Kapital, dem Werte schaffenden und natürlich deutschen Kapital (Krupp, Thyssen, Siemens etc.) und vom raffenden Kaptal gemacht. Das raffende Kapital war die Zirkulationssphäre. Nur hieß die bei den Nazis nicht so. Das Feindbild musste griffiger sein: Wallstreet und die Juden.

In Anbetracht einer solchen Geschichte, die sich nun einmal so zugetragen hat, muss man simplifizierende Hetze kritisieren, egal, von wem sie kommt, egal, gegen wen sie sich richtet.

[Der Rebell]

Wie zu befürchten war,

wird hier die Kritik an der Gier der Kapital-Manager in die Nähe der nationasozialistischen rassenpolitisch begründeten Kritik am jüdischen Kapital gleichgestellt.

Natürlich wird so getan, als ob es so etwas wie "Gier" in den Finanzkreisen gar nicht geben könnte. Das ist in neoliberalen Augen per se unmöglich, auch wenn der Vorwurf der "Gier" aus allen gesellschaftlichen Richtungen -ja selbst aus Bankkreisen- erhoben wird.

Für Neoliberale ist Gewinnmaximierung immer hochmoralisch und niemals zu beanstanden.

[Neandertaler]

Zitat von verifyme

wird hier die Kritik an der Gier der Kapital-Manager in die Nähe der nationasozialistischen rassenpolitisch begründeten Kritik am jüdischen Kapital gleichgestellt.

Rassenpolitisch begründete Kritik? Begründete Kritik? Kritik?

Wir nannten es früher rassistische Hetze.

Zitat von verifyme

Natürlich wird so getan, als ob es so etwas wie "Gier" in den Finanzkreisen gar nicht geben könnte. Das ist in neoliberalen Augen per se unmöglich, auch wenn der Vorwurf der "Gier" aus allen gesellschaftlichen Richtungen -ja selbst aus Bankkreisen- erhoben wird.

Gier erklärt gar nichts. Und weil das so ist, sind Bankkreise mit diesem Vorwurf gerne einverstanden.

Gier ist ein individuelles Laster. Die Bankenkrise auf Gier zurückzuführen heißt, zu unterstellen, eine ganze Berufsgruppe sei dem Laster verfallen. Und die Lösung wäre, diese Leute in eine Besserungsanstalt zu stecken.

Aber es verfallen nicht scharenweise Menschen dem Laster, ohne dass besondere Bedingungen dafür gegeben sind. Diese Bedingungen gilt es zu begreifen und zu benennen. Davor scheuen selbstredend gerade Bankenkreise zurück. Sie opfern die Mitarbeiter, um das System aus der Schußlinie zu nehmen.

Und es ist ein System, in welchen sich keineswegs nur Kapital-Manager bewegen.

Die Telekom-Kleinaktionäre, die jetzt zu tausenden Ron Sommer verklagen, waren exakt so besessen und blind vor lauter Besessenheit und Gier gewesen, als sie im Glauben an den Erwerb von Reichtum ohne Gegenleistung der Telekom die Aktien nur so aus den Händen rissen. Wenn sie sich auf Ahnungslosigkeit herausreden, ist das eine Lüge. Wer glaubt, es sei garantiert, für 20 Euro eine Jahr später hundert Euro zurückzukriegen, der betrügt sich selbst.

Solcher Selbstbetrug ist dem Kapitalverhältnis inhärent. Es korrespondiert ihm der schöne Schein, den die Zirkulationsspäre hervorbringt: Reich werden, einfach so. Aber es ist wie beim Gold von Sacramento: Alle kommen, verführt von der Vision des schimmernden Metalls. Ganz wenige machen ihr Glück, die meisten gehen drauf.

Und das bleibt auch so, solange es Geld und Kapital gibt.

[Der Rebell]

Ja klar,

deswegen hat die Telekom in den USA auch bereits gezahlt, weil die Ansprüche der Aktionäre unbegründet waren. Schreibst Du eigentlich so, wie es Dir gerade in den Kopf kommt oder hast Du noch einen Bezug zu Fakten?

Zu dem anderen Punkt: Von mir aus also "rassistische Hetze".

wird hier die Kritik an der Gier der Kapital-Manager in die Nähe der nationasozialistischen rassistischen Hetze gegen das jüdische Kapital gleichgestellt.

Ansonsten setzt Du also die Vorgänge gleich, wenn man den Begriff "rassistische Hetze" verwendet? Das ist natürlich sehr praktisch für das "Nicht rassistische" internationale Kapitalkonglomerat. Auf diese Weise ist es vor Angriffen geschützt, weil es immer auf die angebliche Nazi-Verfolgung hinweisen kann.

Zitat von Neandertaler

Aber es verfallen nicht scharenweise Menschen dem Laster,...

Scharenweise Menschen nicht; scharenweise Manager und Börsenhändler durchaus. Sie befanden sich geradezu in einem Rendite-Rausch.

[mcbierle]

Zitat von Neandertaler

Gier ist ein individuelles Laster. Die Bankenkrise auf Gier zurückzuführen heißt, zu unterstellen, eine ganze Berufsgruppe sei dem Laster verfallen. Und die Lösung wäre, diese Leute in eine Besserungsanstalt zu stecken.

Dann war es also weitsicht und gute wirtschaftliche analyse, die dazu geführt hat, das reihenweise finanzhäuser mist gebaut haben?
Der dümmliche tkom anleger hat bestimmt keine schuld daran. Und gier hat ihn auch nicht bewogen sein geld anzulegen. Das waren die finanzberater und/oder die werbung die gesagt hat das man da ganz sicher gut anlegt. Du willst jetzt doch nicht sagen, das es gierig ist, zu versuchen sein geld anzulegen.

Gibts nochwas das du platt walzen willst? ökos und linke sind ja schon weg....

[Neandertaler]

Zitat von verifyme

Scharenweise Menschen nicht; scharenweise Manager und Börsenhändler durchaus. Sie befanden sich geradezu in einem Rendite-Rausch.

Zitat von mcbierle

Du willst jetzt doch nicht sagen, das es gierig ist, zu versuchen sein geld anzulegen.

Ach ja. Und der Tourist, der sich Antalya eine Rolex für 5 Euro kauft, hat einfach nur eine Uhr gebraucht. Es war nicht so, dass er eigentlich gern den Verkäufer reinlegen wollte und dabei leider selber reingefallen ist.

Geldanlage! Mein Gott, die ganze Bevölkerung war damals wie besoffen. Alle im Spekulationsfieber. Die Aktien der Telekom wurden bei der Ausgabe von den Banken kontingentiert, weil sie zifach überzeichnet waren. Es war das Thema unter Bekannten und Kollegen: "Hast du noch welche gekriegt?". Ich sehe sie noch heute vor mir, die Bildschlagzeile, die mir morgens auf dem Weg zur Arbeit damals am Kiosk entgegenschlug:

7000...8000....9000
Werden wir jetzt alle Millionäre?

Ich erinnere mich so gut daran, weil diese Schlagzeile die Stimmung damals auf den Punkt brachte. Und weil mir etwas mulmig dabei wurde. Dass Leute blöde werden, wenn man ihnen die Rübe vor die Nase hält, hatte ich ja gewusst. Aber gleich so sehr?

Die herzergreifende Geschichte von den kleinen Leute, die arglos und redlich nur ihr Erspartes gesichert wissen wollten, kann man anderen erzählen, nicht mir. Ich habe das damals nämlich miterlebt.

Zitat von mcbierle

Gibts nochwas das du platt walzen willst? ökos und linke sind ja schon weg....

In einem Forum wird weder gewalzt noch plattgewalzt. Ein Forum ist kein Straßenbauunternehmen. Hier werden Beiträge geschrieben, mehr nicht.

Und wenn sich trotzdem jemand durch meine Beiträge plattgewalzt fühlt, dann sollte er im Interesse der eigenen Gesundheit folgendes tun: Die Beiträge nicht lesen. Einfach ignorien.

Es gibt viele andere Threads. Es gibt noch viel, viel mehr andere Beiträge.

Wenn einer sich ausgerechnet die aussucht, von denen er sich plattgewalzt fühlt, dann muss er das wohl mögen. Soll er. Aber nachhher sich darüber beklagen soll er nicht.

[Neandertaler]

Das Hickhack bin ich leid. Für mich ist dieser Punkt ausdiskutiert, und ich möchte zu einem anderen kommen, nämlich der Frage nach einer Basis außerhalb des Parlaments.

Als in den 60er Jahren die Protestbewegung begann, da war es so, dass man in Deutschland das Protstieren ja erst mal lernen musste. Und fast alles, was man damals lernte, lernte man von Amerika, einiges auch aus Holland von den Provos.

Jetzt müsste man es wohl wieder lernen, da vieles in Vergessenheit geraten ist. Ganz allgemein natürlich, dass Basisarbeit nötig ist - Obamas völlig unerwarteter Erfolg beweist es. Und im besonderen einzelne Formen.