[Neandertaler]

Zitat von verifyme

Wie entscheiden sich denn die Gierigen?

Wenn ein Gieriger zwei Möglichkeiten hat, eine Aufgabe durch seine Entscheidung zu lösen, so wird er sich im Zweifel für die Vermehrung seines Reichtums entscheiden und eben nicht für eine sachliche Lösung, die einer Mehrheit zugute kommt.

Gierige gehen auch über Leichen.

Primitiver geht es nicht mehr. Und wenn dieses verklemmte Strafbedürfnis sich einmal Bahn brechen sollte, fließt wirklich Blut.

[Der Rebell]

Zitat von Neandertaler

Primitiver geht es nicht mehr. Und wenn dieses verklemmte Strafbedürfnis sich einmal Bahn brechen sollte, fließt wirklich Blut.

Na, mal wieder schön aus dem Zusammenhang gerissen? Geschicktes Fälschen ist dein Handwerk.

[Saarmichel]

Zitat von Scorpicon

Warum wirst du dann keiner?
Ich denke es ist leicht zu behaupten, es gebe keine fähigen Leute dort. Die Frage ist nur, ob uns gefällt, was sie mit diesen Fähigkeiten machen.

Scorpion, mir fehlen grundlegendste Eigenschaften zum Ausführen des politischen Amtes.

Ich bin nett, gutmütig, ein Menschenfreund, fair, ehrlich, genügsam und ich lüge nicht.

Das Argument kannst du im übrigen lassen, wir brauchen keine 82 Mio Ackermanns, keine 82 Mio Merkels, keine 82 Mio Fussballprofis.

Dieses Land lebt von harter, ehrlicher Arbeit.
Und genau die Arbeiter bekommen nach jeder Wahl immer wieder in den Arsch getreten.

[foxxy]

Saarmichel, ich pflichte dir bei! Denn die "Breite Masse" verdient das Geld und sorgt für die Steuer,Sozialversicherung etc. Allerdings ist es so gestreut, dass der Einzelne machtlos ist. Also: Together we strong(?)

[Flaviviridae]

Sollten wir nicht eher von einer Neid Debatte sprechen?

Wir bekommen nicht soviel Geld und ärgern uns natürlich dementsprechend.

Wenn es wirklich so schlimm wäre, dass Manager, Politiker und "Schmarotzer" jeglicher Art soviel Geld abgreifen, dann würden die Menschen auch wirklich etwas dagegen machen und nicht nur herummotzen.

Fakt ist: Jeder kann in seinem Leben soviel Geld verdienen wie er möchte. Wenn er glaubt, er ist unterbezahlt und sollte wesentlich mehr verdienen für das was er tut, dann soll er sich gefälligst darum kümmern um dieses zusätzliche Geld zu bekommen.

Andere Menschen verdienen bereits mehr, weil sie genau das einfordern. Sie machen etwas, was andere Menschen nicht machen. Sie übernehmen darüberhinaus Verantwortung und entscheiden über die Zukunft anderer Menschen!

[foxxy]

@Flaviviridae: Was hat das mit Neid zu tun? Es gibt Millionen Menschen die an oder unterhalb der Armutsgrenze leben. Gleichzeitig gibt es Menschen die ihre Mitarbeiter wie Leibeigene (Leiharbeiter) behandeln. Es gibt Menschen in unserem Land, die für 3-4 € in der Stunde arbeiten. Neid würde bedeuten, dass wir das gleiche wie diese Clique haben wollen. Das ist nicht der Fall. Immer gleich Neid zu vermuten, bedeutet dass die eine oder andere Kamagne (Z.B: Iniative neue soziale Marktwirtschaft) Früchte trägt.

[Flaviviridae]

Zitat von foxxy

@Flaviviridae: Was hat das mit Neid zu tun? Es gibt Millionen Menschen die an oder unterhalb der Armutsgrenze leben. Gleichzeitig gibt es Menschen die ihre Mitarbeiter wie Leibeigene (Leiharbeiter) behandeln. Es gibt Menschen in unserem Land, die für 3-4 € in der Stunde arbeiten. Neid würde bedeuten, dass wir das gleiche wie diese Clique haben wollen. Das ist nicht der Fall. Immer gleich Neid zu vermuten, bedeutet dass die eine oder andere Kamagne (Z.B: Iniative neue soziale Marktwirtschaft) Früchte trägt.

Wir sprechen hier von deutschen Verhältnissen. Die Armut hierzulande ist noch ziemlich reich gegenüber der Armut in Afrika oder Indien. Klar sollte die Politik ein Vorbild sein und 50% ihres Gehalts direkt an Harz4 Leute oder andere Bedürftige Leute spenden. Sie machen es aber nicht, weil sie sich sagen, sie arbeiten hart und machen etwas was nicht viele Menschen tun.

Wenn jemand die Politik als ungerecht empfindet, muss er selbst aktiv werden und versuchen etwas zu bewegen. Anders lässt sich nichts verändern. Diskutieren ist ja schön und gut, aber außer Luft ablassen und Zeitverschwendung ist das hier nun nicht.

[Habek]

Du bist also Idealist? Wie wird man denn deiner Meinung nach reich?

Übrigens stimmen deine Behauptungen nicht; ein Arbeiter arbeitet oft mehr als ein Manager.

[foxxy]

Zitat von Flaviviridae

Fakt ist: Jeder kann in seinem Leben soviel Geld verdienen wie er möchte. .

Woher stammt denn diese Weisheit? Erstens stimmt das natürlich nicht und zweitens hast du offensichtlich nicht alles gelesen: Es geht hier um extremen Reichtum und die Gesellschaftlichen folgen. Wir reden von Leuten die ihr Geld an der Steuer vorbei ins Ausland verschieben. Die Millionen erhalten (nicht verdienen!) in dem sie skrupellos Arbeitsplätze vernichten. Wie kann man so etwas akzeptieren oder verteidigen?

[Flaviviridae]

Zitat von Habek

Du bist also Idealist? Wie wird man denn deiner Meinung nach reich?

Man braucht täglich das Talent seine Chancen zu erkennen, dann wird man, sofern man sie konsequent nutzt, früher oder später sehr erfolgreich damit sein.

Ich bin Realist. Ist doch alles logisch.

Zitat von Habek

Übrigens stimmen deine Behauptungen nicht; ein Arbeiter arbeitet oft mehr als ein Manager.

Warum tut er das?
Weil er nicht mehr fordert. Er lässt zu, scheisse bezahlt zu werden.

[foxxy]

Zitat von Flaviviridae

Warum tut er das?
Weil er nicht mehr fordert. Er lässt zu, scheisse bezahlt zu werden.

Er ist gar nicht in der Lage mehr zu fordern. Auch wenn aktuelle die Arbeitslosenzahlen ein wenig nachgeben- es ist immer noch genug Masse da um Druck aus zu üben. Leider hat jeder Mensch nur in der Theorie die gleichen Chancen.

[Habek]

an braucht täglich das Talent seine Chancen zu erkennen, dann wird man, sofern man sie konsequent nutzt, früher oder später sehr erfolgreich damit sein.

Und wie erklärst du dir, dass in Deutschland Schulbildung und damit der spätere Beruf eng mit der Herkunft zusammenhängt?

Ich bin Realist. Ist doch alles logisch.

Nein.

Weil er nicht mehr fordert. Er lässt zu, scheisse bezahlt zu werden.

Schonmal was von Arbeiter-Reservearmee gehört?

[Flaviviridae]

Zitat von foxxy

Woher stammt denn diese Weisheit? Erstens stimmt das natürlich nicht und zweitens hast du offensichtlich nicht alles gelesen: Es geht hier um extremen Reichtum und die Gesellschaftlichen folgen. Wir reden von Leuten die ihr Geld an der Steuer vorbei ins Ausland verschieben. Die Millionen erhalten (nicht verdienen!) in dem sie skrupellos Arbeitsplätze vernichten. Wie kann man so etwas akzeptieren oder verteidigen?

Meine Weisheit stammt aus der Realität. Man soll keine Steuern hinterziehen, man soll auch nicht seine liebe Frau betrügen, Kinder schlagen und als Pizzabäcker in keine Pizzas spucken. Getan wird es trotzdem, und warum? Weil es möglich ist und die Menschen unwissend und verwirrt genug sind so zu handeln.

Das Problem sind nicht diese Menschen sondern die Gesellschaft an sich. Und wenn wir davon sprechen, auch die Tierwelt: Affen schlagen sich gegenseitig tot, obwohl es brutal und primitiv ist. Es passiert jeden Tag irgendeine Scheisse und das ist die Realität. Wir sind höher entwickelte Affen die erst lernen müssen in der Masse zu funktionieren.

Ihr wollt verhindern das sich Menschen gegenseitig ausbeuten, verarschen und egoistisch leben? Das ist unmöglich solange keine ordentlichen Brücken geschlagen wurden. Arm gegen Reich gibt es seit Jahrtausenden. Dicke Bäuche gegen Hungerbäuche, alles alter Käse. Genauso wie die Debatte über Steuerhinterziehung und zu hohe Managergehälter.

Die Realität ist zwar zum Positiven änderbar, aber solange nicht die Mehrheit der Menschheit gewillt ist jeden Tag etwas dafür zutun, passiert auch nichts.

Jeder Mensch entscheidet sich täglich für ein gewisses Schicksal. Das kann kann ihm auch kein anderer Mensch abnehmen. Es wird ihm aber leichter fallen wenn er mehr darüber spricht und diskutiert. Und genau das findet in dieser Gesellschaft nicht statt.

Wir stellen die falschen Fragen, ziehen die falschen Schlüsse und verurteilen die falschen Menschen. Wir müssen uns selbst vorhalten das wir ein System zulassen, welches z.B. Steuerhinterziehung und eine gestörte Persönlichkeit überhaupt erst ermöglicht.

[Superskinny]

Warum tut er das? Weil er nicht mehr fordert. Er lässt zu, scheisse bezahlt zu werden.

Man braucht täglich das Talent seine Chancen zu erkennen, dann wird man, sofern man sie konsequent nutzt, früher oder später sehr erfolgreich damit sein.

Das ist ein echt verbreitetes Vorurteil. Wäre folgende Faktoren gegeben, würde das stimmen:
- Keine gesellschaftlichen Schranken bei der Bildung
- Jeder ist in einer Gewerkschaft
- Vollbeschäftigung

Das jeder Reich werden kann ist nichts als neoliberale Propaganda. Man kann es zwar schaffen reich zu werden, aber reich werden mit fairen Mitteln, unabhängig von gesellschaftlicher Herkunft, legal und im ethischen Rahmen ist ein Relikt, welches schon lange ausgestorben ist. Harte Arbeit ist schon lange nicht mehr ein Garant für ein gutes Einkommen...genau da ist der Knackpunkt unser Gesellschaft.

[foxxy]

@Flaviviridae: Deine Ansätze sind mir leider zu theoretisch und in Ansätzen auch zu nihilistisch. Du unterstellst also, dass sich die Gesellschaften nicht weiterentwickelt haben? Das ist so nicht richtig. Natürlich sollen wir immer ein Ideal anstreben, ob wir es erreichen ist etwas anderes. Deswegen zu behaupten, man könnte nur etwas ändern, wenn man alles ändert, halte ich für Falsch.

@superskinny: 100% ack!

[Flaviviridae]

Zitat von foxxy

Er ist gar nicht in der Lage mehr zu fordern. Auch wenn aktuelle die Arbeitslosenzahlen ein wenig nachgeben- es ist immer noch genug Masse da um Druck aus zu üben. Leider hat jeder Mensch nur in der Theorie die gleichen Chancen.

Es gibt nicht 3,x Mio. menschen die "Arbeitslos" sind, sondern etwa 5,5 Mio Menschen. Es gibt keine Interessenvertretung dieser Menschen. Warum nicht?

Ich verabscheue genauso die Ungerechtigkeit in diesem Land. Ich sehe das Problem aber nicht nur im System, sondern auch in den Menschen.

Denn Fakt ist auch, dass wir ständig von Propaganda umgeben sind. Propaganda die von Firmen, Politik und unterschiedlichen Interessensverbänden stammt. Werbung und all dieser Müll der uns in den Willen quatschen will.

Habt ihr Euch z.B. schonmal gefragt warum die Wirtschaft ständig wachsen muss um gesund zu sein, obwohl wir wissen, dass alles in der Welt Grenzen hat? Es gibt unzählige Fehler, Probleme und Lösungen die nicht beachtet werden, weil sie keine kleinen Propagandaminister haben.

Wer sich klein macht ist auch klein. Wenn die Leute sich zusammenschliessen und sich organisieren, können sie ihre eigene Partei sein, Entscheidungen fordern und durchsetzen. Das Problem ist nur die Idee, das Können und der Wille an sich.

[foxxy]

Zitat von Flaviviridae

Wer sich klein macht ist auch klein. Wenn die Leute sich zusammenschliessen und sich organisieren, können sie ihre eigene Partei sein, Entscheidungen fordern und durchsetzen. Das Problem ist nur die Idee, das Können und der Wille an sich.

Da sind wir doch gar nicht so weit auseinander.

[Flaviviridae]

Zitat von Superskinny

Das ist ein echt verbreitetes Vorurteil. Wäre folgende Faktoren gegeben, würde das stimmen:
- Keine gesellschaftlichen Schranken bei der Bildung
- Jeder ist in einer Gewerkschaft
- Vollbeschäftigung

Das jeder Reich werden kann ist nichts als neoliberale Propaganda.

Ich spreche nicht von Reichtum oder soetwas. Ich spreche von Erfolg. Wer erfolgreich lebt, wird infolgedessen zwar auch materiell reicher, legt darauf aber weniger wert als jemand der nicht erfolgreich lebt. Es gibt außerdem einige erfolgreiche Menschen die ihren materiellen Reichtum abgeben und für soziale Gerechtigkeit einsetzen (z.B. Bill Gates).

Seitens der Politik müssen die genannten Faktoren gewährleistet werden. Abgesehen von Vollbeschäftigung.

Neoliberale Propaganda, Linker Populismus, ja es gibt schon einige sprachliche Vehikel eine Ansicht in den Dreck zu treten.

Zitat von Superskinny

Man kann es zwar schaffen reich zu werden, aber reich werden mit fairen Mitteln, unabhängig von gesellschaftlicher Herkunft, legal und im ethischen Rahmen ist ein Relikt, welches schon lange ausgestorben ist. Harte Arbeit ist schon lange nicht mehr ein Garant für ein gutes Einkommen...genau da ist der Knackpunkt unser Gesellschaft.

Weise den 1000 reichsten Menschen nach, dass sie mit unfairen Mitteln reich geworden sind. Es geht nicht nur darum hart zu arbeiten, sondern auch diese gut zu verkaufen. Wer das nicht tut, wird früher oder später ein Opfer. Das ist aber auch Regel aus dem Tierreich. Wer nicht aufpasst, sprich nicht clever und stark genug ist, wird gefressen bzw. ruiniert.

Zitat von foxxy

Da sind wir doch gar nicht so weit auseinander.

Sehe ich auch so

[Superskinny]

Ich spreche nicht von Reichtum oder soetwas. Ich spreche von Erfolg. Wer erfolgreich lebt, wird infolgedessen zwar auch materiell reicher, legt darauf aber weniger wert als jemand der nicht erfolgreich lebt. Es gibt außerdem einige erfolgreiche Menschen die ihren materiellen Reichtum abgeben und für soziale Gerechtigkeit einsetzen (z.B. Bill Gates).

Wenn man soviel Geld hat und sich auf den Charity-Veranstaltungen nicht blicken lässt ist man gesellschaftlich unten durch...irgentwann wird man gezwungen abzugeben...zumindest, wenn man in der Öffentlichkeit steht. Das ist kein Argument...ausserdem wird in unser heutigen Gesellschaft Erfolg mit Reichtum gleichgesetzt. Wenn du was anderes gemeint hast musst du dich anders ausdrücken.

Neoliberale Propaganda, Linker Populismus, ja es gibt schon einige sprachliche Vehikel eine Ansicht in den Dreck zu treten.

Du weisst wen ich meine. Wenn du dich in den "Dreck getreten" fühlst tut es mir leid.

Weise den 1000 reichsten Menschen nach, dass sie mit unfairen Mitteln reich geworden sind. Es geht nicht nur darum hart zu arbeiten, sondern auch diese gut zu verkaufen. Wer das nicht tut, wird früher oder später ein Opfer. Das ist aber auch Regel aus dem Tierreich. Wer nicht aufpasst, sprich nicht clever und stark genug ist, wird gefressen bzw. ruiniert.

Ich wette ich könnte es mindestens einem Drittel nachweisen. Ein weiteres Drittel hat vor Zeiten der Globalisierung, z.B in den goldenen 80ern Karriere gemacht...da lief noch einiges anders. Das letzte Drittel hatte einfach eine super Idee und eine gesunde Portion Glück.

Ein großer Teil der Superreichen hat Geld und Macht geerbt oder durch fiese Machenschaften und unfaire Mittel erreicht.

Natürlich hat nicht jeder der Reich ist es nicht verdient, das Problem auf das ich raus will ist folgendes: Heutzutage gilt entweder Reich und ein schlechtes Gewissen und einen Haufen Feinde oder eben doch nur Mittelschicht. Wie soll man denn heute eine Firma gründen und mit fairen Mitteln reich werden, wenn die Konkurrenten alle schummeln und man nach "der alten Schule" keine Chance hat auf dem Markt?

Deswegen ist die Utopie des freien Marktes auch der Untergang ohne Regeln die für jeden in diesem Markt gelten.

[Der Rebell]

Zitat von Flaviviridae

Diskutieren ist ja schön und gut, aber außer Luft ablassen und Zeitverschwendung ist das hier nun nicht.

Zitat von Flaviviridae

Jeder Mensch entscheidet sich täglich für ein gewisses Schicksal. Das kann kann ihm auch kein anderer Mensch abnehmen. Es wird ihm aber leichter fallen wenn er mehr darüber spricht und diskutiert.

Was denn nun?

Deine theoretischen Betrachtungen gehen davon aus, daß die Menschen auch die Macht haben, irgendwelche Forderungen durchzusetzen. Und das ist definitiv nicht so.

Deine Argumente haben eher was mit einem Computerprogramm als mit der Realität zu tun.

[Habek]

@Flaviviridae
Deine Betrachtungen stimmen vielleicht in Adam Smiths Utopie.

Die Realität sieht anders aus.

[Tequila_Sunrise]

Kann es sein, dass ihr euch da irgendwie reinsteigert? Natürlich stimmt die Praxis mit der Theorie nicht überein und natürlich gibt es auch viele, die nicht fair handeln, aber so etwas gleich jedem Kapitalisten zu unterstellen, halte ich für überzogen.

@verifyme: Warum ist deine Signatur nicht mehr pink?

[Habek]

Es geht nicht um die Kapitalisten, sondern um den Kapitalismus als System.

[E. Teach]

Zitat von Habek

Es geht nicht um die Kapitalisten, sondern um den Kapitalismus als System.

Full ACK.
Wer die Bibel kennt, weiss das Geld keine Kinder haben soll. Dieses System ist zutiefst unchristlich. Was mir als Nicht-Christen zwar egal ist, aber die Heuchler kotzen mich an.

Freier Markt kann nicht funktionieren. Irgendwann haben ein paar Leute (fast) alles Geld und das System kollabiert. Wir sind auf dem Weg, das römische Reich hat es bereits hinter sich.

@ Tequila_Sunrise.
Ein paar nicht fair handeln? Irgendwo habe ich mal ausgerechnet, dass 40 Jahre Arbeit ca. 1,5 Millionen erbringen. Dann überlege mal was eine Milliarde an Macht bedeutet. Das geht es nicht um Neid. Das geht es um eine undemokratische Machtkonzentration.
Abgesehen davon, wie diese Vermögen zusammen kommen. Z.B. aus KZ-Sklaven Arbeit.
Man kann Milliarden nicht ehrlich verdienen. Zumeist werden die Arbeiter um die Früchte ihrer Arbeit übervorteilt. Oder eben schlimmeres.

Dieses System muss ersetzt werden durch eines, dass die Gier limitiert und die Raubtiere im Zaum hält.

E. Teach

[Habek]

Auf Dauer wird sich das System sowieso, wie Marx gelehrt hat, selbst in den Untergang führen.

Die immerweitergehende Kürzung von Renten, Sozialhilfe, ALG und die Senkung der Löhne, teils unter das gesellschaftlich notwendige kann man insofern als Vorzeichen dafür sehen, dass wir eventuell garnichtmehr soo lange warten müssen.