[zwo-elf]

Zitat von CronekorkN 

Kind schreit nach Lutscher, Mutter erklärt, es solle aufhören; kein Lutscher
->Peitsche
Als sich das Kind beruhigt und höflich fragt bekommt es den Lutscher
->Zuckerbrot

Das ist doch ein schönes simples Beispiel.

Die Frage, die sich mir zuerst stellt, ist: Warum kriegt Kind keinen Lutscher? Weil es gerade zwei Eis und drei Tafeln Schokolade hatte? Weil es gleich Mittagessen gibt? Weil Mama im Supermarkt keinen kaufen will, weil zu Hause noch zehn Stück liegen?

Alles nachvollziehbare Gründe, Kind würde in keinem der drei Fälle bei mir einen Lutscher bekommen, weder mit Geschrei noch mit höflich fragen.

Oder kriegt Kind keinen Lutscher, weil es vorhin in die Hose gemacht hat, sein Zimmer nicht aufgeräumt hat oder wegen sonstigen Fehlverhaltens?
Dass wäre dann das, was ich als Strafe bezeichnen würde und für wirkungslos erachte. Sonst gäbe es auf der Welt doch nur blitzsauber aufgeräumte Kinderzimmer


Oder bekommt Kind nur deshalb keinen Lutscher, weil es nicht höflich und lieb genug bittebitte gesagt hat?
Das wäre für mich dann eher Dressur als Erziehung.
Wobei ich mir aber auch vorstellen kann, dass so bestimmte Verhaltensweisen erlernt werden können, für die es im Grunde keine rationalen Gründe gibt, z.B. Tischmanieren.

[w333m4n]

Offtopic:einige haben ja direkt gedacht das der threadstarter die mutter ist vlt ist er nur ein guter freund oder kumpel und möchte ihr helfen ? sie unterstützen ? vlt. der bruder oder n nachbar....

naja ich spar mir mal ontopic beitrag weil meine tipps hier schon dabei sind also würde ich mich nur wiederholen

[CronekorkN]

Zitat von Plzen 

stellen einige User sich ein im Keller angekettetes Kind vor, dass brutal ausgepeischt wird. Insofern dürft ihr mit keinem Zuspruch rechnen.

Wayne? Soll sich derjenige den Thread durchlesen. Oder sollen wir jede neue Seite einen Post erstellen: "Was zuletzt geschah...", um lesefaule Meschnen auf den neuesten Stand zu bringen?
Außerdem hat nicht jeder so kranke Fantasien wie du

@Tequila Sunrise und kesrith:
Ich wollte mit meinem Post keine Stellung beziehen, sondern ganz neutral Fragen, weil ich eben etwas nicht ganz gepeilt hatte. Ich verstehe euer beider Standpunkte, bin aber der Meinung, dass sie sich weitestgehend überschneiden und kesrith nur etwas weiter ins detail geht:

Zitat von kesrith 

Aber ich tue es nicht von oben herab, direktiv, sondern auf seiner Ebene,
und das ist der entscheidende Punkt um den es mir geht!

Diesen Punkt finde ich auch äußerst wichtig!
Jetzt ist mir auch klar, was du genau meint, denke ich. Obwohl das alles nach meiner Auslegung immernoch unter den Überbegriff "Zuckerbrot und Peitsche" passt
Aber entscheidend ist ja schließlich nicht die Etiquette.

@zwo-elf:
Mein Beispiel ist wie folgt zu verstehen:
Das Kind quängelt und bekommt den Lutscher deshalb nicht.

Je nachdem, wie man es dem Kind verkauft, passt mein Beispiel mehr oder weniger in kesriths "Erziehungs-Ideologie", bezogen auf obiges Zitat.

//edit:
Sehr interessant zu erfahren, wie andere Leute die Erziehung angehen (würden). Mit meinen 18 Jahren kann ich mich noch sehr genau an die Unfähigkeiten meiner Mutter erinnern... zum Glück hatte und hab ich die richtigen Freunde.

//edit:

Zitat von Tequila Sunrise 

Endlich mal einer, der mich versteht!

Mittlerweile. Vor nem guten Jahr heulte noch ein unglücklich verliebter, selbstmitleiderischer, beratungsresistenter CKN mit Zweitaccount das Zwischendings voll, heute weiß er wie wahr deine (und jomsns ua.) Aussagen waren.

MFG CKN

[Plzen]

Zitat von zwo-elf 

Das wäre für mich dann eher Dressur als Erziehung.

Dressur ist ein Bestandteil von Erziehung.

[titus_shg]

Zitat von StaTiC 

ich mein das krasseste beispiel, was passiert wenn man sein kinder nicht maßregelt, ist wohl der kleine lukas von der supernanny

Na, der hat sich von seinen Eltern ja nun wirklich nicht auf der Nase herumtanzen lassen....

Zitat von Plzen 

Dressur ist ein Bestandteil von Erziehung.

Das wird Dir jede Domina bestätigen .

MfG Andy

[Tequila_Sunrise]

Zitat von kesrith 

Das Kind könnte von mir aus herumbrüllen bis es heisser ist und sonst wem in die Hacken beissen , den Lutscher würde es von mir in der Situation auf keinen Fall bekommen. Und durch Wutanfälle in der Öffentlichkeit würde ich mich schon gar nicht beeindrucken lassen....
aber die Geschichte geht natürlich weiter:
bei anderer Gelegenheit versucht der/die Kleine eine andere Tour, um an den heissbegehrten Lutscher zu kommen und versucht, mich mit Charme und Kulleräuglein um den Finger zu wickeln - muss ich da immer widerstehen?
Und dann darf sich das Kind weiterhin darüber einen Kopf machen, warum es mich manchmal um den Finger wickeln kann und manchmal eben nicht:

Sorry, kesrith, wenn ich immer noch auf dem Schlauch stehe: Was ist da der Unterschied zum Zuckerbrot-Peitsche-System.
Kind schreit, bekommt deshalb keinen Lutscher -> unangenehm => Peitsche
Kind ist lieb und bekommt deshalb (oder zumindest weit öfter) den Lutscher -> mmmh => Belohnung, Zuckerbrot
=> Kind wird in Zukunft lieb fragen => Kind erfolgreich erzogen.

Der zeitliche Zusammenhang ist dabei doch nicht wirklich von Belang. Ich sehe nicht, wo der Unterschied deiner Darstellung zu der von mir und CKN ist...
Warum wird das Verhalten des Kindes im einen Beispiel erkauft und im anderen nicht?

[Habek]

Der Unterschied ist, dass du und deine Mitstreiter für ein völlig veraltetes Erziehungssystem plädieren, das uns schon viel Übel beschert hat.

In Kesriths Modell gibt es überhaupt keine bewussten Strafen, zumal Kinder die eh nicht kapieren.

Dieses dümmliche Zuckerbrotprinzip wurde schon in mehreren Büchern von Experten verrissen, weil es auf Dauer zu Minderwertigkeitsgefühlen oder Zwangdenken führt.

[f1ckerschweini]

lern mal alleinerziehende zu schreiben du ..dann kannste kinder gebären

[Veni_vidi_vici]

Eigentlich ist meine sogenannte "Hundedressur" ziehmlich ähnlich mit dem Zuckerbrot-Peitsche-System.
Weil bei einer Hundedressur der Hund für Gutes belohnt wird und für Schlechtes bestraft.

Bestrafung:
Die Bestrafung ist eine erzieherische Maßnahme, bei der aus einer Verhaltensweise des Kindes eine unangenehme Konsequenz durch den Erzieher erfolgt, mit dem Ziel, dass diese Verhaltensweise von dem Kind nicht mehr gezeigt oder ganz verlernt wird.

Analog zur Belohnung, kann man die Bestrafung in zwei Arten unterscheiden
1. Auf das Verhalten folgt eine unangenehme Konsequenz
2. Auf das Verhalten wird eine angenehme Situation beendet oder sie wird später nicht mehr eintreten

Probleme mit der Maßnahme Bestrafung
* Bestrafung beseitigt nicht das unerwünschte Verhalten, sondern unterdrückt es nur und verzögert das zeitliche Auftreten
* Das bestrafte Kind ändert nicht seine Verhaltensweise, sondern versucht der Strafe durch Erlernen neuer Verhaltensweisen zu entgehen, z. B. durch Flucht, Lügen, Einschmeicheln, etc.
* Bestrafung kann die Beziehung zwischen Erzieher und Kind so stark belasten, dass kein (notwendiges) Vertrauensverhältnis aufgebaut werden kann
* Häufiges bestrafen kann zu feindseligem und aggressivem Verhalten führen
* Das Kind sieht sein Fehlverhalten bei Bestrafung nicht ein und ändert deswegen seine Verhaltensweise auch nicht
* Strafe kann eine Verstärkung der ungewünschten Verhaltensweisen bewirken, z.B. wenn diese die einzige Form der Zuwendung für das Kind darstellt
* Das Modell der Bestrafung wird von dem Kind selbst eingesetzt um sich gegen andere durchzusetzen
* Häufige Bestrafung mindert das Selbstwertgefühl des Kindes und kann zu Motivationslosigkeit und Passivität führen

Erziehungsmaßnahme:
Erfolg

Sehr gut ist es, wenn der Erzieher alternativ zu Lob und Belohnung einem Kind Erfolgserlebnisse verschaffen kann. Der Erfolg geht nicht unmittelbar von dem Erzieher aus, sondern ist eine angenehme Konsequenz aus einem bestimmten Verhalten heraus.
Beispielsweise kann ein Kind, die in dem Unterricht erlernten Kenntnisse über Pilze, beim Sammeln mit der Familie so gut einsetzen, dass diese ein gutes Abendessen zusammenbekommt.

Positive Auswirkungen:
* Das Kind handelt nicht nur wegen Lob und Belohnung, sondern um der Sache willen
* Das Kind lernt aufgrund einer sachbezogenen Motivation
* Das Kind ist nicht vom Lob des Erziehers abhängig
* Das Selbstwertgefühl des Kindes wird gehoben
Der Erfolg ist eine Ermutigung, die mit zu den wichtigsten Elementen in der Erziehung von Kindern gehört.

Lob und Belohnung
Lob und Belohnung wird von dem Erzieher als Konsequenz auf ein Verhalten eingesetzt. Damit soll erreicht werden, dass zu diesem Verhalten eine angenehme Wirkung hervorgerufen wird, die das gewünschte Verhalten bei dem Kind hervorruft und damit erlernt wird.

Dabei kann man in zwei Arten unterscheiden:
1. Dass das Verhalten eine angenehme Konsequenz nach sich zieht, zum Beispiel eine Belohnung in Form von Süßigkeiten.
2. Dass das Verhalten keine unangenehme Konsequenzen nach sich zieht, die ansonsten eingetreten wären, zum Beispiel wenn dem Kind eine unangenehme Arbeit erspart wird

Positive Auswirkungen:
* Erwünschte Verhaltensweisen treten öfter auf
* Die Neugier des Kindes wird gesteigert
* Steigerung der Kreativität
* Erhöhte Lern- und Leistungsmotivation
* Selbstwertgefühl und Selbstvertrauen nimmt durch Verhaltenssicherheit zu

Mögliche Probleme:
* Der Erzieher nimmt erwünschtes Verhalten als selbstverständlich an und vergisst dieses zu steigern
* Der Erzieher steigert unbeabsichtigt nicht erwünschtes Verhalten
* Der Erzieher bemerkt nur die negativen Verhaltensweisen
* Der Erzieher verpasst die Gelegenheit das erwünschte Verhalten zu verstärken
* Die Auswirkungen können von Personen und Umgebung abhängen, zum Beispiel kann Lob vor einer Gruppe peinlich sein
* Lob und Belohnung können sich abnutzen, wenn es zu oft und gleichmäßig verwendet wird
* Das Kind handelt nur noch auf Belohnung und nicht mehr um der Sache willen
* der Erzieher setzt Belohnung und Bestrafung launenhaft und willkürlich ein, so dass das Kind verwirrt wird

Quelle:
http://www.kindererziehung.com

Wäre jetzt alles geklärt mit dem Zuckerbrot-Peitsche-System und Hundedressur?

[Tequila_Sunrise]

Zitat von Habek 

Der Unterschied ist, dass du und deine Mitstreiter für ein völlig veraltetes Erziehungssystem plädieren, das uns schon viel Übel beschert hat.

In Kesriths Modell gibt es überhaupt keine bewussten Strafen, zumal Kinder die eh nicht kapieren.

Dieses dümmliche Zuckerbrotprinzip wurde schon in mehreren Büchern von Experten verrissen, weil es auf Dauer zu Minderwertigkeitsgefühlen oder Zwangdenken führt.

Ich habe nirgends zwischen bewussten oder unbewussten Strafen unterschieden. Es ist doch egal, ob es dem Kind bewusst ist oder nicht. Das Prinzip bleibt immer das selbe.
Vielleicht war auch das der Fehler. Im Gegensatz zu euch habe ich nicht zwischen

1. Auf das Verhalten folgt eine unangenehme Konsequenz
1. Dass das Verhalten eine angenehme Konsequenz nach sich zieht, zum Beispiel eine Belohnung in Form von Süßigkeiten.

und

2. Auf das Verhalten wird eine angenehme Situation beendet oder sie wird später nicht mehr eintreten
2. Dass das Verhalten keine unangenehme Konsequenzen nach sich zieht, die ansonsten eingetreten wären, zum Beispiel wenn dem Kind eine unangenehme Arbeit erspart wird

unterschieden. Den Text von veni_vidi_vici finde ich ziemlich gut und deckt sich weitestgehend mit meinen Ansichten.
edit: der untenstehende von zwo-elf auch.

[zwo-elf]

Zitat von CronekorkN 

Mein Beispiel ist wie folgt zu verstehen:
Das Kind quängelt und bekommt den Lutscher deshalb nicht.

Aber ein Kind quengelt doch nicht einfach nur so. Es gibt doch einen Grund für's Quengeln.

Ich stell mir die Situation wie folgt vor:
Mutter und Kind gehen einkaufen, die Stimmung ist ausgeglichen. Kind sieht Lutscher vor der Kasse und sagt: Lutscher haben will.
Mutter hat jetzt verschiedene Optionen: sie kann den Lutscher kaufen, weil nichts dagegen spricht, dass Kind den Lutscher bekommt. (vielleicht haben die beiden vor dem Laden vereinbart, dass Kind eine Süßigkeit bekommt, dass könnte dann z.B. der Lutscher sein).
Sie kann den Lutscher aber auch nicht kaufen, hier sind dann z.B. die Gründe, die ich vorher genannt habe, durchaus nachvollziehbar, auch für ein Kind. Man könnte dann z.B. einen Kompromiss aushandeln. Wenn Kind trotzdem einen Wutanfall bekommt erträgt Mutter den eben (es gibt schlimmeres).

Alternativ:
Mutter und Kind gehen einkaufen, die Stimmung ist gereizt. Kind sieht Lutscher vor der Kasse und sagt: Lutscher haben will.
Wenn Mutter jetzt nein sagt, um ihr Kind für vorangegangenes Fehlverhalten zu strafen, finde ich das zwar verständlich aber nicht in Ordnung.

Ich hoffe, der Unterschied ist klar geworden.

Folgerung: Wenn die Stimmung gereizt ist, geht man nicht mit Kind einkaufen sondern eher auf den Spielplatz. Wenn man aus welchen Gründen auch immer einkaufen gehen muss, spricht man innerlich ein Mantra: ich bin ganz ruhig und gelassen.

[Habek]

Allgemein sind die meisten Strafen veraltet.

Wenn das Kind wirklich permanent quengelt, dann hat das meist andere Ursachen und in Einzelfällen kann man ihm den Lutscher ruhig mal kaufen.

[kesrith]

Zitat von Tequila_Sunrise 

Ich habe nirgends zwischen bewussten oder unbewussten Strafen unterschieden. Es ist doch egal, ob es dem Kind bewusst ist oder nicht. Das Prinzip bleibt immer das selbe.
Vielleicht war auch das der Fehler. Im Gegensatz zu euch habe ich nicht zwischen

und

unterschieden. Den Text von veni_vidi_vici finde ich ziemlich gut und deckt sich weitestgehend mit meinen Ansichten.
edit: der untenstehende von zwo-elf auch.

Es ist überhaupt nicht egal, ob dem Kind etwas bewusst ist oder nicht. Bei Kleinkindern kannst Du davon ausgehen, dass sie erst mal relativ wertefrei handeln und erst in der Erfahrung lernen, was ok ist und was nicht.
Wenn Du ein Kind bestrafst - mit was auch immer, lassen wir den Blödsinn mit der "harmlosen Ohrfeige" mal beiseide -
positionierst Du dich "über" dem Kind, und eben nicht als sein Partner, Begleiter, Mentor usw.

Ich habe stark den Eindruck, dass Dir deine eigene Positionierung überhaupt nicht klar ist.
Veni_vidi_vici hat oben auch beschrieben, welche Folgen das Bestrafungsprinzip für die Persönlichkeitsentwicklung des Kindes haben kann und i.d.R. auch hat.
Hast Du das überlesen?
Veni_vidi_vici's Text deckt sich meiner Ansicht nach absolut nicht mit deinen Aussagen sondern liefert einen expliziten Vergleich zwischen den beiden Erziehungsmustern
Lernen durch Erfahrung vs. Lernen durch Maßregelung.
Du solltest Veni_vidi_vici's Text nochmal etwas genauer durchlesen.

Übrigens wird bei der ganzen Diskussion übersehen, dass Kleinkinder kaum eine andere Möglichkeit haben ihre Gefühle auszudrücken als eben spontan, direkt und ungefiltert.
Sollen sie an ihren Gefühlen ersticken, nur weil's dem Erwachsenen in der aktuellen Situation gerade unangenehm ist?
Und was ist daran unangenehm?
Die Konfrontation mit spontaner und ungebremster Gefühlsäusserung?
Vieleicht hat da eher der Erwachsene ein Problem und genug Anlass, mal etwas in sich zu gehen und seine eigenen Gefühle zu erforschen.
Dass die meisten zu feige dazu sind, bekommen wiederum die Kinder auf die Rechnung!

Gruss
kesrith

[Tequila_Sunrise]

Zitat von kesrith 

Es ist überhaupt nicht egal, ob dem Kind etwas bewusst ist oder nicht. Bei Kleinkindern kannst Du davon ausgehen, dass sie erst mal relativ wertefrei handeln und erst in der Erfahrung lernen, was ok ist und was nicht.
Wenn Du ein Kind bestrafst - mit was auch immer, lassen wir den Blödsinn mit der "harmlosen Ohrfeige" mal beiseide -
positionierst Du dich "über" dem Kind, und eben nicht als sein Partner, Begleiter, Mentor usw.

Angenommen Kind führt sich unmöglich in der Öffentlichkeit auf, um einen Lutscher zu bekommen. Ich gebe ihm dann eine Ohrfeige, oder Hausarrest oder irgendwas => willkürliche Bestrafungsaktion, nicht gut.
Aber ist die bloße Verweigerung des Lutschers aufgrund dieses Benehmens, obwohl es ihn bei höflichem Fragen bekommen hätte, nicht auch schon eine Strafe?

Wie dem auch sei, ich bin mir sicher, du bist ein guter Kindererzieher.

[kesrith]

Zitat von Tequila_Sunrise 

Angenommen Kind führt sich unmöglich in der Öffentlichkeit auf, [....]

...unmöglich in wessen Augen und warum? Welcher Norm folgst Du da?

Wie dem auch sei, ich bin mir sicher, du bist ein guter Kindererzieher.

...ich werd's erleben, mein Töchterchen wird mir das irgendwann vermutlich "heimzahlen"

und im Übrigen bist Du immer noch nicht auf meine Fragen eingegangen!

Gruss
kesrith