Welches Audioformat / welche Audioqualität ist "optimal"?

[blue_butterfly]

Hallo zusammen!

Ich gehöre zu denjenigen Leuten, die sich brennend für technische Dinge interessieren, leider aber selber nicht viel davon verstehen.
Solchen Leuten ist es dafür erlaubt, andere Leute, die mehr wissen, immer und überall auszufragen

Vorgeschichte:
Es gibt unzählige verschiedene Musikformate; das Spektrum reicht von qualitativ miserablen, bis zu ultra-hochauflösenden Formaten für Audiophile.
Oft wird auch darüber diskutiert, dass z.B. der Qualitätsverlust von MP3 für das (druchschnittliche) menschliche Ohr gar nicht hörbar ist. Andere wiederum schwören darauf, dass z.B. nur Schallplatten den vollen Klangumfang wiedergeben können.
Könnte man generell sagen, dass dieser Qualitätsverlust ab einer Bitrate von z.B. 256kBit/s nicht mehr hört?
Ich könnte mir ausserdem vorstellen, dass diese "Qualitätsgrenze" ausserdem stark vom System abhängt, auf dem man die Musik abspielt. So hört man klangliche Feinheiten auf einer besseren Hi-Fi-Anlage sicher besser, als auf einfachen Stereo-Ohrhörern. Ist das tatsächlich so?

Zu den verschiedenen Formaten:
Können einige Musikformate als "besser" bezeichnet werden und andere als "schlechter"? Wie könnte es in Zukunft aussehen; welche Formate haben eine Chance, welche weniger?
Und wie sieht es mit den tragbaren Musikplayern (iPod & Co.) aus? Wird die Speicherkapazität dieser Player in den nächsten Jahren so rasant wachsen, dass die Musik bald unkomprimiert (z.B. im Wave-Format) auf die Player geladen werden kann?

So, das wärs, ist ja ein richtiger Roman geworden!

Hoffe auf geduldige Leser, die richtig viel über das Thema wissen!

Gruss, b_b

[MP3Freak]

Servus,

aufweh, gleich geht's hier wieder los.

Prinzipiell: das ist eine sehr objektive Sache wie du sicher schon gelesen hast,
ich versuche dir deine Fragen von MEINEM Standpunkt aus zu beantworten:

Könnte man generell sagen, dass dieser Qualitätsverlust ab einer Bitrate von z.B. 256kBit/s nicht mehr hört?

da hörst du nix mehr.
192kbit entsprecht in etwa einer CD, 256kbit ist absolut ausreichend,
selbst mit einer guten anlage.

Ich könnte mir ausserdem vorstellen, dass diese "Qualitätsgrenze" ausserdem stark vom System abhängt, auf dem man die Musik abspielt. So hört man klangliche Feinheiten auf einer besseren Hi-Fi-Anlage sicher besser, als auf einfachen Stereo-Ohrhörern. Ist das tatsächlich so?

eine stereoanlage ist natürlich besser als die 0-8-15 kopfhörer die bei deinem 29,59€ mp3player dabei sind.
Bei qualitativ richtig hochwertigen kopfhörern kann das natürlich anders aussehen,
die können deine einfache Stereoanlage schon ma platt machen.

Wenn du eine richtig hochwertige HifiAnlage hast ziehe ich die den Kopfhörern aber vor.

Können einige Musikformate als "besser" bezeichnet werden und andere als "schlechter"?

bei den verlustbehafteten formaten (mp3, ogg usw.) natürlich,
bei verslustfreien formaten wie wav und flac gibts natürlich keinen unterschied in der wiedergabequalität weil flac nach dem decomprimieren 1:1 der wavedatei entspricht.

Wie könnte es in Zukunft aussehen; welche Formate haben eine Chance, welche weniger?

100% kann das keiner beantworten, aber mp3 wird es sicher noch lange geben
weil es einfach die viele Software und hardware dafür gibt.
Ob sich neue Formate durchsetzen wird sich zeigen.
Bei Ogg ist das ja doch eher schleppend und bei Flac auch...

Und wie sieht es mit den tragbaren Musikplayern (iPod & Co.) aus? Wird die Speicherkapazität dieser Player in den nächsten Jahren so rasant wachsen, dass die Musik bald unkomprimiert (z.B. im Wave-Format) auf die Player geladen werden kann?

Die Speichergrößen steigen und die Preise sinken, guck doch nur mal die letzten 5 Jahre !!!
Zum Format: Wenn dann eher wahrscheinlich ist ein verlustfrei komprimiertes format wie flac,
aber auch das glaube ich nicht wirklich da du auf dem mobilen gerät den unterschied zwischen einem 256kbit MP3 und Flac nicht hörst.

So, das wärs, ist ja ein richtiger Roman geworden!

ach, wir können gern noch weiterquatschen,
aber jetzt lassen wir erstma die anderen ihre meinung posten.

gruß
Peter

[Physicist]

Also meiner Ansicht nach wird MP3 in Zukunft nur noch für mobile Geräte interessant sein da dort der Speicherplatz eher knapper ist.

MP3 sowie alle anderen verlustbehafteten Formate sind selbstverständlich "schlechter" als verlustfreie, da ja Informationen verlorengegangen sind. Ob der Hörer dies auch bemerkt ist wohl von der Person und von der Musik stark abhängig.

Ich behaupte ich kann den Unterschied hören wenn die Musik anspruchsvoll genug ist was die Wiedergabe angeht.
Es gibt Lieder die lassen sich gut komprimieren und welche bei denen stoßen die verlustbehafteten Encoder an ihre Grenzen.
Ruhige Lieder bei denen wenige Instrumente gleichzeitig spielen lassen sich besser komprimieren als extrem mehrspurige Rock oder Metal Lieder.

Es ist auch irgendwie schon seltsam. Es kommen hochauflösende Musikformate auf den Markt wie z.B. DVD-A und SACD die der CD weit überlegen sind, aber andererseits wird auch das Angebot an MP3 Titeln immer größer, welches ja eigentlich einen technischen Rückschritt gleichkommt was die Audioqualität angeht.

Ich habe alle meine CDs als FLAC und APE dateien auf der Platte. Bei Preisen von 145Euro für 1Terabyte Speicher ist das Speicherplatzargument wohl nicht mehr von Bedeutung. Zumindest auf dem PC.

[HDBoy07]

Ich könnte mir ausserdem vorstellen, dass diese "Qualitätsgrenze" ausserdem stark vom System abhängt, auf dem man die Musik abspielt. So hört man klangliche Feinheiten auf einer besseren Hi-Fi-Anlage sicher besser, als auf einfachen Stereo-Ohrhörern. Ist das tatsächlich so?

einen unterschied gibt es alle mal. wie Mp3Freak das schon gesagt hat. ein billiger kopfhörer kann nie im leben mit einer stereo-anlage, geschweige denn einem Heim-Kino-System mithalten. bei einigen neuen geräten ist ja dann noch zusätzlich ein "Audio-Enhancer" eingebaut. der soll die qualität bei schlechten mp3s (wenn er als software am pc) oder schlechtem ton (als Chip in Heim-Kino-Systemen) verbessern. einige halten diese "spielereien" für schwachsinn, andere für eine inovation. ich persönlich bin total davon begeistert. meine anlage hat auch so einen chip und wenn man es vergleicht und im laufenden betrieb umschaltet, hört man schon, dass der klang voller und einfach besser ist.

Oft wird auch darüber diskutiert, dass z.B. der Qualitätsverlust von MP3 für das (druchschnittliche) menschliche Ohr gar nicht hörbar ist. Andere wiederum schwören darauf, dass z.B. nur Schallplatten den vollen Klangumfang wiedergeben können.
Könnte man generell sagen, dass dieser Qualitätsverlust ab einer Bitrate von z.B. 256kBit/s nicht mehr hört?

Auch da stimme ich Mp3Freak zu. ab spätestens 192kbit hörst du da keinen unterscheid mehr. 256kbit sind also völlig ausreichend und man kann so auch noch bei höheren lautstärken rauschfrei die musik genießen.

Wird die Speicherkapazität dieser Player in den nächsten Jahren so rasant wachsen, dass die Musik bald unkomprimiert (z.B. im Wave-Format) auf die Player geladen werden kann?

Im Wave-format wird wohl keiner seine musik speichern. dafür gibt es flac. das hat die gleiche qualität und brauch weniger platz. selbst wenn mein mp3-player oder was auch immer 2TB an speicher hätte, würde ich kein wave nehmen, denn wenn ich flac nehme, krieg ich einfach noch mehr drauf^^

[HgButtentee]

Ich könnte mir ausserdem vorstellen, dass diese "Qualitätsgrenze" ausserdem stark vom System abhängt, auf dem man die Musik abspielt. So hört man klangliche Feinheiten auf einer besseren Hi-Fi-Anlage sicher besser, als auf einfachen Stereo-Ohrhörern. Ist das tatsächlich so?

Ja,

das ist definitiv so.
Ist allerdings auch ein nicht besonders fairer Vergleich.
Bei entsprechendem Equipment sieht das nämlich ganz anders aus.
So stellt ein Kopfhörer der Firma Stax, z.B. das STAX SR OMEGA II Set, jeden Lautsprecher, was Dynamik, Auflösungsvermögen und Impulsivität angeht, locker in den Schatten.
Das kostet natürlich ein wenig, hat aber auch so gar nichts mit dem zu tun, was die meisten so von Kopfhörern gewohnt sind.

[milchkuh2000]

Also daß man ab 256 Kbit keinen Unterschied mehr hört bei Mp3s ist totaler Quatsch. Bei einer gescheiten Anlage klingen Mp3s niemals so gut wie das Original. Das Problem ist sogar, daß selbst CDs keine perfekte Klangqualität besitzen. Schallplatten oder Hochauflösende SACD oder DVD-Audio scheiben bieten meiner Meinung erst einen wirklich guten Klang. Für solches Material sind aber erst Soundsysteme ab 1000€ geeignet.

[Tatus]

Also daß man ab 256 Kbit keinen Unterschied mehr hört bei Mp3s ist totaler Quatsch.

Das hängt wie du sagst zum einen von der Anlage ab, dann aber auch von dem Gehör des Hörers und der Musikrichtung. Bei Klassik hört man zB wesentlich mehr Unterschiede.. Aber das klingt auch auf der Schallplatte anders als im Original.

[Brother-John]

Worüber man sich Gedanken machen könnte:

• Kompatibilität/Geräteunterstützung,
• Leistungsanforderungen beim En- und Decoding,
• Verfügbarkeit/Preis von En-/Decodern,
• Rechtliche Überlegungen (v.a. der ganze Patent- und Lizenzwahnsinn),
• Zukunftssicherheit,
• Tagging-Möglichkeiten (deswegen ist Wave so uninteressant).
• Audioqualität: Verlustlos oder verlustbehaftet. Wenn verlustbehaftet, wo liegt die Grenze zur Transparenz? Transparent für welche Anwendung und welchen Hörer? Gibt es Killersamples, die sich überhaupt nicht transparent codieren lassen? Wie relevant sind die?
• usw...

Daraus ein allgemein gültiges »besser« und »schlechter« herauszufieseln, geht nicht. Deswegen haben sich für die weit verbreiteten verlustbehafteten Encoder »Standardeinstellungen« herauskristallisiert, die mit einer breiten Palette an Material für eine genauso breite Masse an Hörern und mit halbwegs anständiger Wohnzimmer-Wiedergabetechnik Transparenz so gut wie möglich sicherstellen. Ganz konkret:
– MP3: LAME-Encoder mit Optionen -V 2 --vbr-new
– Vorbis: -q 5,0
Für viele Hörer ist das sicherlich deutlich zu hoch gegriffen, aber da der Speicherplatz kein ernsthaftes Problem darstellt, kann man stressfrei auf Nummer sicher gehen.

Wenn du für dich persönlich die effizienteste transparente Qualitätsstufe herausfinden willst, bleibt nur testen: Foobar2000 mit ABX-Plugin oder eine andere ABX-Software besorgen und ein bisschen »echte« Musik und vielleicht noch ein paar Killersamples in mehreren Formaten und Qualitätsstufen encodieren und jeweils blind per ABX mit dem Original vergleichen. Am besten natürlich unter möglichst realistischen Hörbedingungen. Ob das bisschen potenzielle Platzersparnis den Aufwand wert ist, ist allerdings die Frage.

Vorsicht, wenn dir solche Aussagen über den Weg laufen wie »MP3 klingt immer schlechter wie CD. Ich höre das überall sofort.« Solange dahinter keine Ergebnisse aus einem blinden Test stehen, ist die Chance schätzungsweise 99% oder höher, dass derjenige auf Placeboeffekte reingefallen ist; dass er also Unterschiede hört, die gar nicht da sind. Menschen sind verdammt genial gut darin, sich selbst übers Ohr zu hauen. Wenn du mit der Einstellung rangehst, dass MP3 schlechter klingen muss, dann wird MP3 auch schlechter klingen. Deswegen sind alle sinnvollen Hörtests blind, um solche Effekte auszuschließen. Denn wenn ich nicht mehr weiß, ob ich gerade das Original oder das Encoding höre, können auch keine Vorurteile mehr das Ergebnis verfälschen. milchkuh, das wäre jetzt dein Stichwort, dich zu verteidigen.

Und wenn wir schon bei SACD und DVD-Audio sind, die ja mit höherer Bittiefe und noch höherer Samplingrate angepriesen werden. Es ist unter Leuten, die wirklich Ahnung haben, kaum umstritten, dass die stinknormale Red-Book-Audio-CD (16bit, 44,1 kHz) für die Fähigkeiten des menschlichen Gehörs mehr als ausreichend ist. Höher, weiter, schneller ist also Augenwischerei.
Das Problem ist nur, dass die Musik auf CD tendenziell für den Massenmarkt gemastert ist, was man tendenziell mit beschissenem Mastering gleichsetzen kann. Bei den weniger verbreiteten »audiophilen« Formate dagegen ist das Mastering tendenziell besser. Und daher kommt der (falls vorhanden) bessere Klang, nicht – wie gerne behauptet wird – von der unterschiedlichen Technologie.

Wenn ich ne Prognose wagen soll: Bei der Musik wird verlustfrei sicherlich an Bedeutung gewinnen, d.h. seine Nische vergrößern. Vom Mainstreamformat ist es weit entfernt. FLAC ist gut im Rennen, aber ganz so einfach werden sich die großen Konzerne nicht von einem offenen Format überrollen lassen, wenn sie denn auf die Idee kommen, dass sich mit verlustloser Musik größer Geschäfte machen lassen. In der verlustbehafteten Welt bleibt uns MP3 noch laaange erhalten, weil es praktisch einschränkungslos überall läuft – egal ob High-End-Anlage oder Klingelton für die Kaffeemaschine – und qualitativ »gut genug« ist.
Im Heimkinobereich mit Mehrkanalton führt an (verlustbehaftetem) AC-3 und DTS kein Weg vorbei. Auch in Zukunft nicht. Mehrkanal-AAC ist eine Randerscheinung, und ich sehe keine Anzeichen dafür, dass sich das deutlich ändern wird. Die verlustlosen Audioformate der Blu-ray-Disc könnten an Bedeutung gewinnen, aber auch hier: Nische vergrößern ja, Mainstream nein. 1:1-Qualität ist für Tonspuren noch weniger ein Kriterium als für Musik.

[luckshotbot]

Ich kann Brother John nur zustimmen, der Loudness-War hat die CD kaputtgemacht, dass SACD oder DVD-Audio Systembedingt besser klingen glaube ich nicht. Dort wird nur aufgrund festgesetzter Standards oder/und aufgrund der Anforderungen des Käuferkreises nicht auf Lautstärke, sondern auf Dynamikumfang gemastert.
loudness war in wikipedia
und ein nettes erklärvideo dazu

[milchkuh2000]

Es ist nicht ganz falsch, wenn ihr schreibt, daß das menschliche Gehör doch nur die Frequenzen, die auf einer CD codiert sind, wirklich hören kann. Der Punkt ist nur, daß Klang auch durch eine Interferenz nicht hörbarer Frequenzen mit hörbaren Frequenzen entsteht. Außerdem ist es ja nicht nur die Frequenzbreite, die bei den high-end Formaten höher ist, sondern auch die Information (CD 16 bit vs. DTS 24 bit. Bei der Schallplatte geht die Information theoretisch sogar gegen unendlich, da analog gespeichert wird). Für mich ist es das gleiche zu sagen, daß man zwischen SDTV und HDTV keinen Unterschied sieht.
Ich höre auf jeden Fall einen klaren Unterschied in der Klanginformation zwischen MP3 und Lossless-codierten Dateien und auch dann nochmal einen Unterschied zu DVD-Audios.

[blue_butterfly]

wow, das sind jede menge informationen auf gulli-seite gepackt! Klasse, diese Beiträge!

was mir noch unklar ist:

@ Brother-John: du schreibst, dass WAVE-Dateien für Tagging uninteressant seien. Warum ist das so? Ich habe auch einzelne WAVE-Dateien in meiner Musik-Sammlung und die lassen sich ohne Probleme taggen (in iTunes).

noch etwas zu den tragbaren Musikplayern:
ich habe irgendwo im www gelesen, dass ein paar Forscher eine neue Speichermöglichkeit herausgefunden haben. So weit ich mich erinnern kann, haben sie es geschafft, ein ca. 1cm^2 grosses Kohlenstoffplättchen als Speichermedium zu nutzen. Dieses soll angeblich eine Speicherkapazität von etwa 500TB haben. (Ganz sicher bin ich mir allerdings nicht mehr)
So wie ich das sehe, würde das für die Zukunft der tragbaren Musikplayern heissen, dass man bald einen Player in der Grösse eines iPod Shuffle mit etwa 500TB kaufen und dort die ganze Musiksammlung drauf speichern kann. Das wär meiner Meinung nach perfekt, dann hat man beim Kauf eines neuen Players nicht mehr den Konflikt zwischen Speicherkapazität und Grösse/Gewicht und kann z.B. zum Joggen im Wald die ganze Musiksammlung auf einem kleinen Gerät mitnehmen.

Und wenn ich schon dabei bin, gerade ist noch eine Frage aufgetaucht:
wie lange dauert es eigentlich von der Entdeckung einer neuen Technologie (wie die mit dem Kohlenstoff-Speicherchip) bis diese auf den Markt kommt?

[Brother-John]

@milchkuh
Du käust gerade die üblichen Audio-Voodoo-Argumente wieder, die entweder widerlegt oder unbewiesen sind.

@blue_butterfly
Für Waves ist kein Tagging-Format definiert. Und wenn trotzdem Tags in die Datei geschrieben werden, gibts anschließend mit einer ganzen Reihe von Software Probleme. Deswegen hat damals Foobar2000 dar Wavetagging abgeschafft. Wie iTunes das macht, keine Ahnung. Könnte sein, dass der die Tags nur in seiner Datenbank speichert und nicht direkt in der Datei.

wie lange dauert es eigentlich von der Entdeckung einer neuen Technologie (wie die mit dem Kohlenstoff-Speicherchip) bis diese auf den Markt kommt?

Pauschal lässt sich das nicht sagen. Z.B. MP3 wurde 1993 im Rahmen von MPEG-1 genormt. »Entdeckt« natürlich vorher. Der MP3-Boom ging wann los? Vielleicht mit Napster. War das nicht um 1999?
Bei den Speichermedien verabschieden wir uns sicherlich langsam von den mechanischen Lösungen. Solche Sachen wie dieser Kohlenstoffchip sind allerdings noch Forschungsprojekte. Mit was Marktreifem würde ich in den nächsten Jahren nicht rechnen. Und was Bezahlbares eh noch später.

[La-Ultima]

Wie iTunes das macht, keine Ahnung. Könnte sein, dass der die Tags nur in seiner Datenbank speichert und nicht direkt in der Datei.

I Tunes wandelt doch alle Wav Dateien um oder? Ich hasse es

[Monitormann]

Also von diesen Kohlenstoffplättchen hab ich schonmal gehört...ich würde allerdings in den näcshte 5-10 Jahren nicht mit ernsthafter Marktreife rechnen, bisher waren das alles nur Laborversuche. Man kann auch schon seit ca. 7 Jahren 10TB auf dem Magnetstreifen einer EC-Karte speichern, ich hab aber noch keinen gesehen, der das macht^^

@ topic
Also, der Sache mit dem subjektiven Hörverhalten stimme ich voll zu. Ich zum Beispiel habe fast alle meine Musik auf ogg-vorbis bei einer Quali um die 0.25 ich komme damit wunderbar zurecht, bisher habe ich noch keine "Probleme" (Ohrenschmerzen?! ) damit gehabt und das meiste davon ist auch noch von mp3-releases umgewandelt. Hängt mich ruhig dafür auf, aber ich höre nur minimalste Unterschiede und die sind für mich nicht ausschlaggebend 10GB mehr auf der FP zu verbraten.

Als zukunftsträchtigste Formate (z.T. auch meine Wunschkandidaten) nenne ich hier mal FLAC bei den verlustfreien, da es frei ist und gute Performance hat (meine Sansa mit Rockbox spielt auch die vollkomprimierten Sachen ohne Aussetzer) und ogg-vorbis also verlustbehaftetes Format, da es wiederum frei ist und bei guten, bzw. geringen Datenraten immer noch gute bis sehr gute Qualität hat.

Jemand sagte mal, dass man selbst mit einer 3000€-Hifi-Anlage aus einer 96kbit MP3 nicht viel rauskriege, umgekehrt ist das genauso. Wenn du ne SACD oder sosnt welche verlustfreien Sachen mit 15Watt PMPO-Boxen abspielst, ist das Ergebnis wohl vorgegeben. Quelle und Tongeber müssen einfach auf einander abgestimmt sein, für die Ohrstöpsel reichen auch 96kbit MP3 oder WMA oder was auch immer und für die 3000€-Anlage müsste es dann halt schon was besseres sein...vorrausgesetzt die Verkabelung stimmt, aber das ist ne ganz andere Geschichte...

/edit
Ein anderes schönes Zitat was mir grad noch einfällt: "Für solch eine Luxusanlage braucht man auch die entsprechenden Luxus-Ohren."