hi leutz

also ich find das total übertrieben,wir gedenken so oft den juden und ich find das ja auch scheiße was früher passiert ist ,aber muss gleich ein 60 million mark denkmal gebaut werden.es würd auch reichen,wenn deutschland einen feierteg zum gedenken einrichten würde.langsam kotzt es mich an,jedem land solitarität zu zeigen.

cya

[-ViPeR-]

Also ich finde solidarität voll in Ordnung aber 60 Millionen DM für sowas finde ich nicht in odnung wenn unser Land jetzt reich wäre, würde das in ordnung sein aber so ... da sollte man sich was bessers für ausdenken!

[Korrupt]

Oh, ich vergass, .de ist arm.

Kunst kostet Geld.

btw, sagt Bescheid, wenn ihr das naexxte Mal Judengedenken macht, sollt ich auch mal wieder tun.

Und nun weniger polemisch: es ist grauslig, wie borniert und kunstfeindlich in .de argumentiert werden kann und man auch noch beifaellig benickt wird. Dem Himmel sei dank werden im aktuellen Standortwahn auch noch Mittel fuer kuenstlerische Grossprojekte bereitgestellt. Dass es inzwischen schick ist, den Anlass am besten geschichtlich zu entsorgen, ist ja nichts neues und wundert mich auch nicht mehr.

meine zwei pfennig.

[Unwissender]

@korrupt

meine zwei pfennig.

wie kommst du darauf? Ich komm auf 75 Pfennig (60 Millionen/ 80 Millionen)

Ah ja, zum Thema:
60 Millionen für sowas ausgeben? Warum nicht, ist doch für einen guten Zweck, und das Geld wird sowieso ausgegeben, wenn nicht dafür dann halt für was anderes.

@ Matrixcodes

langsam kotzt es mich an,jedem land solitarität zu zeigen.

Das ist wohl nötig auf Grund der dunkelen Vergangenheit Deutschlands.

[karl s. quell]

Original geschrieben von Unwissender
Das ist wohl nötig auf Grund der dunkelen Vergangenheit Deutschlands. [/b]

Hmm, ich weiß jetzt grad nicht, was das mit der Vergangenheit zu tun hat?
Ständig höre ich, daß wir dies und das wegen "unserer" Vergangenheit machen müssen.
Es kotzt mich einfach nur an!
Wenn es das die Jahre zwischen 33 und 45 nicht gegeben hätte, wäre dann Rassismus und Antisemitismus in Ordnung?
Versteht mich jetzt nicht falsch, aber es klingt immer so nach Pflicht, wenn diese 12 Jahre in diesem Zusammenhang genannt werden. Dabei sollte es vielmehr "normal" sein, gegen Faschismus, Sexismus, Unterdrückung und Antisemistismus zu kämpfen. All diese Probleme gab es auch schon vor 33. Das wird scheinbar vergessen. Und all das war auch vorher schon scheisse. Das soll hier nichts entschuldigen oder verharmlosen, aber ich wollts halt einfach mal gesagt haben.

Ciao,
Karl

[Dexter]

Zu den 60 Millionen: Im Vergleich mit den Kosten für den Regierungsumzug (soll jetzt doch "nur" eine halbe Milliarde MEHR als geplant kosten) oder mit den Kosten der Bundeswehr (>50 Mrd. p.a.) ein "Taschengeld"...

[Stevano]

Nein, was er wohl meint ist,das für den Ottonormalmenschen,egal welche Summe im Millionenbereich unvorstellbar groß ist.
Desweiteren ist die Nazizeit und damit ein Erinnern für viele, viel zu weit weg, um sie über ein abstraktes Denkmal wieder in Erinnerung zu rufen. Warum veranlaste der Bundestag auch sonst den Gedenkraum unter dem Denkmal?


Gruß Stevano

[Unwissender]

Hmm, ich weiß jetzt grad nicht, was das mit der Vergangenheit zu tun hat?

Unsere Vorfahren haben 5 Millionen (= 5.000.000!) Menschen alleine in KZs systematisch vernichtet. Da geht ein Denkmal in Ordnung, oder nicht?

Wenn es das die Jahre zwischen 33 und 45 nicht gegeben hätte, wäre dann Rassismus und Antisemitismus in Ordnung?

Nein, dann hätten nur 10 Millionen Menschen nicht sinnlos sterben müssen.

[bertolt]

Der Zweite Weltkrieg hat weit mehr als 10 Millionen Opfer gefordert.
Allein die Sowjetunion verlor 20 Millionen Menschen.
Zwischen 5 und 6 Millionen Juden fielen dem Rassenwahn zum Opfer - aber in den KZs sind ja nicht nur Juden ermordet worden.
Insgesamt sind durch den WK II weit über 50 Millionen Menschen umgekommen.

Hat zwar mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun, wollte ich aber trotzdem gesagt haben.

b.

[DJ Xtended]

Original geschrieben von Unwissender
Unsere Vorfahren haben 5 Millionen (= 5.000.000!) Menschen alleine in KZs systematisch vernichtet. Da geht ein Denkmal in Ordnung, oder nicht?

Auf die Gefahr hin, das gleich alle schreien: Du Nazi

Ich sehe keinen Grund für ein Denkmal (wovon es in .de schon reichlich gibt) wieder mal zu Kasse gebeten zu werden!
Soll die Kohle doch für was sinnvolles ausgegeben werden z.B. für den Neubau oder die Sanierung von Kitas! (Hab letztens erst `nen Bericht gesehen wie es damit in Berlin so aussieht. Kann nur sagen: Ein "feiner" Staat der solche Zustände zulässt) Aber das wäre ja zuviel verlangt!

@ Unwissender
1. Wie lange (in Jahren ausgedrückt) soll .de noch für das, was `33 - `45 passiert ist bezahlen bzw. sich vor der ganzen Welt entschuldigen??
2. Was kann unsere Generation (die jetzt lebenden Generationen) für diese Epoche?

Tut mir leid falls das etwas zynisch klingt aber wir haben Meinungsfreiheit .

[Unwissender]

Insgesamt sind durch den WK II weit über 50 Millionen Menschen umgekommen.

Natürlich 50. wie komm ich auf 10?

Auf die Gefahr hin, das gleich alle schreien: Du Nazi

Nicht doch, sowas schreit hier doch keiner.

1. Wie lange (in Jahren ausgedrückt) soll .de noch für das, was `33 - `45 passiert ist bezahlen bzw. sich vor der ganzen Welt entschuldigen??
2. Was kann unsere Generation (die jetzt lebenden Generationen) für diese Epoche?

Das Thema hatten wir schon, und zwar genau hier

[Korrupt]

Original geschrieben von Stevano

Desweiteren ist die Nazizeit und damit ein Erinnern für viele, viel zu weit weg, um sie über ein abstraktes Denkmal wieder in Erinnerung zu rufen. Warum veranlaste der Bundestag auch sonst den Gedenkraum unter dem Denkmal?

Ich denk auch, das ist der Knackpunkt. Wer sagt, da hatte man selber nichts zu tun damit, bitte. Kann ich vollkommen nachvollziehen. Wer aber sagt, da kann sich keiner erinnern dran, dessen naexxter Satz sollte sein "und dagegen muss man was unternehmen", denn nur durchs Erinnern kann eine Wiederholung verhindert werden. Und dann ist das Geld beileibe sehr gut angelegt.

Das Problem sind nicht die Leute, die sich nicht erinnern koennen, sondern die, die es nicht *wollen*, und das hat mit Schuld dran oder nicht schuld dran nix zu tun.

Leute, die wollen, dass nicht weiter dran erinnert werden, arbeiten denen in die Haende, die dieselbe Scheisse wieder durchziehen wollen.

[wintermute]

Also ich finde das Denkmal zwar viel zu teuer, aber ich finde einfach, das man den Scheiß der damals gemacht wurde nicht vergessen darf!

Denn wenn sich keiner mehr daran erinnert, dann wird garantiert wieder etwas in der Art passieren.

Ein Feiertag wäre vollkommen bekloppt, da an diesem Tag sowieso keiner an die Juden denken würde, sondern sich einfach nur freut einen Tag frei zu haben, und mit isdn xxl kostenlos zu telefonieren.

[DJ Xtended]

Im großen und ganzen stimm`ich ja zu. Was mich aber wundert, ist das keiner meiner 3 Vorredner (Vorposter ) sich zum Thema

Soll die Kohle doch für was sinnvolles ausgegeben werden z.B. für den Neubau oder die Sanierung von Kitas! (Hab letztens erst `nen Bericht gesehen wie es damit in Berlin so aussieht. Kann nur sagen: Ein "feiner" Staat der solche Zustände zulässt) Aber das wäre ja zuviel verlangt!

geäußert hat. Totschweigen ist auch nicht die feine englische Art!

Ein Feiertag wäre vollkommen bekloppt, da an diesem Tag sowieso keiner an die Juden denken würde, sondern sich einfach nur freut einen Tag frei zu haben, und mit isdn xxl kostenlos zu telefonieren.

Sarkasmus par exellance

[Korrupt]

Hm, Condomino, mein

nur durchs Erinnern kann eine Wiederholung verhindert werden. Und dann ist das Geld beileibe sehr gut angelegt.

war durchaus grade auf diese Pasasage gemuenzt. Die Verhinderung einer Wiederholung des Holocaust scheint mir ne gute Investition.

btw, ich hab auch nichts gegen die Sanierung und Erweiterung von Kindertagesstaetten. Wenn Schiy und Konsiorten begreifen wuerden, dass das Geld dort zur Gewalt- und Kriminalpraevention besser angelegt ist als bei neuer Ueberwachungstechnik und mehr Knaesten, dann wuerdest du dich nicht allein freuen Ursachen bekaempfen bringts und kommt im Endeffekt billiger.

[DJ Xtended]

Original geschrieben von Korrupt
Die Verhinderung einer Wiederholung des Holocaust scheint mir ne gute Investition.

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Es gibt in diesem Land schon so viele sogenannte Mahn- und Gedenkstätten, das es für die nächsten 50 Jahre noch reicht. Wenn aber permanent neue gebaut werden und das wo wir schon ein "Haushaltsloch" von ca. 6 - 8 Mrd. DM haben, könnte das dazu führen, das irgendwann die Kotzgrenze erreicht ist. Und damit wäre der eigentliche Sinn der Sache total verfehlt weil sich dann kein Mensch mehr dafür interessieren würde. Das soll doch aber nicht passieren. Oder?

btw, ich hab auch nichts gegen die Sanierung und Erweiterung von Kindertagesstaetten. Wenn Schiy und Konsiorten begreifen wuerden, dass das Geld dort zur Gewalt- und Kriminalpraevention besser angelegt ist als bei neuer Ueberwachungstechnik und mehr Knaesten, dann wuerdest du dich nicht allein freuen Ursachen bekaempfen bringts und kommt im Endeffekt billiger.

*bedenkenloszustimm*

[Dexter]

Original geschrieben von Condomino
Was mich aber wundert, ist das keiner meiner 3 Vorredner (Vorposter ) sich zum Themageäußert hat. Totschweigen ist auch nicht die feine englische Art!

Ich bin zwar keiner Deiner drei "Vorposter" gewesen aber meine einen Teil einer Antwort schon hier gegeben zu haben:

Zu den 60 Millionen: Im Vergleich mit den Kosten für den Regierungsumzug (soll jetzt doch "nur" eine halbe Milliarde MEHR als geplant kosten) oder mit den Kosten der Bundeswehr (>50 Mrd. p.a.) ein "Taschengeld"...

Auch nicht die feine englische Art das ausser Acht zu lassen
Und das ist noch nicht alles. Gerade wurde "im Rahmen der Terrorbekämpfung" ganz nebenbei der Etat der Bundeswehr für nächstes Jahr um mehr als eine weitere Milliarde aufgestockt. Offenbar ist wohl genug Geld da. Oder anders: Was denkst Du: werden die Peanuts für das Denkmal den Kitas fehlen oder die verbrannten Milliarden für die Bundeswehr? Klar. Klar. Vernichtungswaffen nutzen ist wichtiger als der Vernichtung gedenken....

[Stevano]

Wenn ich diese Diskussion verfolge,dann würde ich am liebsten kotzen.
Es geht euch immer nur um die Zahlen!
Zahlen,Zahlen,Zahlen spinnt ihr oder was?
Kann man überhaupt ein Menschenleben bezahlen?
Was seit ihr, die so ach prima rechnen können,euch eigentlich wert?
Man ihr lebt in einem Land, wo das schrecklichste Verbrechen an Menschen vollbracht wurde, was man sich überhaupt vorstellen kann. Die Juden,Zigeuner,Andersdenkende wurde abgeschlachtet mit einer Prezession wie sie später oder auch davor nie wieder angewendet wurde. Es lebten allein in Deutschland etwa 3 Millionen Juden zu der Zeit,wovon etwa 2 Millionen umgebracht,aufgeschlitzt,vergast,verbrannt wurden.Dagegen sind die 4800 Toten im Wtc nen Witz.
Seit stolz darauf das ihr euch erinnern dürft......
Es ist einfach nicht zu begreifen das man in dem Land wo dieses Verbrechen geschehen ist,sich so stark gegen das Erinnern sträubt.
1936 malte ein berühmter Maler(Picasso) ein Gemälde (Guernika),als Mahnmal für die Zerstörung einer Stadt(dieses Guernika eben) in Spanien,er kehrte danach nie wieder in sein Heimatland(Spanien) zurück.
Finde ich echt konsequent,vordere also alle die das Denkmal aus Kostengründen ablehnen auf, das Land zu verlassen.
Könntet dann ja in New York anfangen zu protestieren,das es doch Verschwendung ist sich der Toten des Wtc zu erinnern.
Nochwas, wenn unser Körper sich nicht erinnern könnte über Jahrtausende hinweg, wie man Feuer macht.Dann würden wir immer noch im Dunkeln sitzen jetzt.Das war jetzt völlig losgelöst vom Kopf,davon haben einige scheinbar keinen.
Falls jetzt ein Fragezeichen da oben ist, ist hinter der Null auf der Zehnertastatur und somit keine Zahl.

Gruß Stevano

[bertolt]

Original geschrieben von Stevano
Wenn ich diese Diskussion verfolge,dann würde ich am liebsten kotzen.
Es geht euch immer nur um die Zahlen!
Zahlen,Zahlen,Zahlen spinnt ihr oder was? Kann man überhaupt ein Menschenleben bezahlen?

Da hast du recht - natürlich kann eine Gemeinschaft, die halbwegs humanistisch zu sein versucht, ein Menschenleben nicht nach seinem zahlenmäßigen »Wert« einzustufen.

Es lebten allein in Deutschland etwa 3 Millionen Juden zu der Zeit,wovon etwa 2 Millionen umgebracht,aufgeschlitzt,vergast,verbrannt wurden.

Hä? Jetzt fängst du ja selber an mit Zahlen, Zahlen, Zahlen. Und noch dazu mit falschen. Ist mir persönlich unbegreiflich, zumal ich ja weiter oben schonmal berichtigt habe.

Dagegen sind die 4800 Toten im Wtc nen Witz.

Das mag so scheinen. Da du aber vorher selbst feststellst, daß man Menschenleben nicht bezahlen (und folglich auch nicht gegeneinander aufrechnen) kann, hätte dir dieser Satz eigentlich nicht so leicht aus der Feder fließen dürfen...

Wie du von der Tatsache, daß Picasso Spanien verlassen hat auf den Vorschlag kommst, die Denkmalgegner sollen Deutschland verlassen, bleibt dann wirklich vollends im Dunkeln.
Fast so sehr, wie die Fragezeichen und die Zehnertastatur...

kopfschüttelnd

bert

[Stevano]

Original geschrieben von bertolt
Und noch dazu mit falschen.

In Deutschland ca.3 Millionen!Andere Länder die angeeignet,überfallen,ausgeraubt wurden kammen nochmal 3 Millionen dazu.Die Zivilbevölkerung nicht mitgerechnet die einfach so mal eben umgebracht wurde.

Original geschrieben von bertolt

hätte dir dieser Satz eigentlich nicht so leicht aus der Feder fließen dürfen...

Hast Recht, aber was du und ein paar andere an Qualität hier so posten,hat meinen Geist ein wenig verwirrt War einfach nur wütend gesteh es einen Gärtner einfach zu,das er dann seine Mistgabel nimmt und jeden am liebsten aus dem feinen Deutschland treiben möcht.

Original geschrieben von bertolt

Wie du von der Tatsache, daß Picasso Spanien verlassen hat auf den Vorschlag kommst, die Denkmalgegner sollen Deutschland verlassen, bleibt dann wirklich vollends im Dunkeln.
Fast so sehr, wie die Fragezeichen und die Zehnertastatur...

Das glaub ich nicht,auch schön aus der Feder geflossen

Gruß Stevano

P.S.: Analyse ist nicht mein Ding,aber umgraben das beherrsch ich

[PeterPanter]

Original geschrieben von Condomino
@ Unwissender
1. Wie lange (in Jahren ausgedrückt) soll .de noch für das, was `33 - `45 passiert ist bezahlen bzw. sich vor der ganzen Welt entschuldigen??
2. Was kann unsere Generation (die jetzt lebenden Generationen) für diese Epoche?

Tut mir leid falls das etwas zynisch klingt aber wir haben Meinungsfreiheit

... und in einem anderen thread (vor zwei Wochen)...

Original geschrieben von Condomino

@ Maestro
Nimm es bitte nicht persönlich aber: In welchem Wunderstaat lebst Du denn? Da wo ich lebe (DE), gibt es staatliche Zensur und fiese Überwachungsmethoden schon lange. Und die Ecke wo man seine Meinung frei sagen kann und darf muß ich erst noch finden!

Nimm es bitte persönlich: Schöner kann sich ein Dummschwätzer wie du nicht outen, als mit solch enormer argumentativer Flexibilität.

[Unwissender]

Kommt, wir fetzen uns alle gegenseitig, dann wird hier auch schnell zugemacht. Bitte.

[Scorpio]

Mich macht diese Diskussion traurig, wütend, und sie kotzt mich an.

Es ist doch egal, ob es 1 Jude war oder 10,1000 oder 1 Million.
Ob es 1 Afghane ist oder 10, 1000 oder wr weiss wie viele; ob es 1 Landser war oder 10 oder 1000 .... es sind/waren Menschen; das vergessen hier allzuviele allzu schnell, glaube ich.


Ich möchte kurz von einem Erlebnis berichten, das mir sehr, sehr nahe gegangen ist:

Ich bin 84 zur BW eingezogen worden, in die Eifel: 18 Jährchen alt, gerade Abi- bestanden, was kostet die Welt...
Am Ende der Grundausbildung bin ich mit einem Freund nach Paris gefahren, ist ja nicht weit.
War geil, super. Auf dem Rückweg sind wir über Verdun gefahren...
Wir haben an der ehemaligen "Hauptkampflinie"(WK1) öfter Rast gemacht, um zu sehen, um zu lernen, um zu verstehen:
Wir haben "Schlachtfelder" gesehen ( allein das Wirt ist pervers: Schweine werden geschlachtet, oder???)

Ich stolperte über einen Maulwurfshügel...Maulwurfshügel??? Nee, es war ein 1-Mann-Bunker, in dem ein Soldat stehen konnte....Da wächst heute noch nix, so tot ist das Land....

Wir haben einen Soldatenfriedhof besucht:
Wir gingen einen langen Waldweg entlang, bestimmt 1km:
dann öffnete sich der Weg und wir hatten Blick auf eine "Wiese", der Friedhof halt; zur Erklärung: schwarze Kreuze= Soldat bekannt; weisse Kreuze=Soldat unbekannt..


So weit ich sehen konnte, von links nach rechts und bis zum Horizont.... nur weisse Kreuze....

Ich weiss nicht, ob ihr nachvollziehen könnt, was in mir vorging, ich denke (gerade jetzt) darüber oft nach...


Es gab da auch ein "Waffenmuseum"; es war Sonntag, der Tag war trüb, neblig und kalt ( kein Scheiss, es war November). Als wir rauskamen, kamen wir mit dem alten Mann (Ticketverkäufer) ins Gespräch: er hat WK1 als Kind miterlebt, WK2 als Soldat...

Zitat: "wir ( die Menschen) werden es nie lernen: ich habe als Kind die Wolken (Giftgas) gesehen; ich habe Menschen ermordet ( Im WK2), die mich ermorden wollten; für den Staat. Für welchen Staat? (fragte er uns...) Was wollen wir Menschen? Sind Franzosen besser als Deutsche? Ich habe sie sterben sehen, alle...."

Wir haben uns eine Weile mit ihm unterhalten, es war sehr bedrückend, glaubt mir.
Er lebt bestimmt nicht mehr, aber dei Worte haften...


Ihr streitet über Geldbeträge? Was ein Mahnmal ausmachen soll? Ein Gedenken muss nicht unbedingt viel Geld kosten; man muss bereit sein dafür, und ich glaube, viele von uns sind es nicht.

Wir lassen uns wieder von Medien bestimmen, von " Meinungsmachern", wie immer:
"ich mag zwar keine Ausländer, aber, mein Nachbar Ali is fit": wir hatten das schon mal....

Mir ist egal, ob das Denkmal 6 oder 60 Mio. kostet, meine Meinung bilde ich mir immer noch selbst....


Gute Nacht,

Scorpio

[Morgaine]

Und wenn auch nur ein Mensch im KZ vergaßt wurden wäre, wäre dies ein Gedenken wert!


Gruß von
Morgaine!