UTF-8 vs. ISO-8859-15, die X-te

[ninucs]

Liebe Chatcommunity, liebe Admins, liebe Ops!

Ich möchte hier einfach noch einmal fragen, warum weiterhin im #gulli der Zeichensatz-Zwang zu ISO-8859-1/ISO-8859-15 beibehalten wird. Und das Trotz der Unterstützung von UTF-8 durch alle modernen IRC-Clients. Durch die Bank, auch die populären mIRC-Skripte arbeiten inzwischen fehlerfrei mit dem "neuen" Zeichensatz.

Ich möchte deshalb einfach eine Revision dieser Anweisung für den Channel #gulli in Gang bringen. Vielleicht kommt mehr dabei heraus als im Jahre 2006.
--
LG
schlaksi aka lxuser

[Hassel]

Ich finde es immer faszinierend das solche extra wünsche grundsätzlich von neulingen kommen die sich noch nicht wirklich eingebracht haben.

Ich habe mich zwar auch schon mit dem zeichensatz rumgeärgert aber das kann man ja nun wirlich easy in jedem irc clienten einstellen udn man hat nie wieder damit zu tun.

Jedes zeichen das nicht mit ISO-8859-15 dargestellt werden kann hat eh nichts im channel zu suchen

[Dexter]

Das einzige Argument, was mir dazu -heute, 2008 - noch dagegen einfällt wäre das Java-Applet, das sollte aber - imho - einfach umzustellen sein.

[maX7C]

Ich kann mich da Schlaksi nur anschließen.

Alle mir bekannten IRC-Clienten verwenden UTF-8 als Standard.
Es ist auch so, dass (beinahe) alle die das erstes Mal in #Gulli joinen mit UTF-8 reinkommen.
Darauf folgt dann immer die selbe Leier wie "Charset!", "falscher Zeichensatz" usw. Oft muss dann auch noch erklärt werden wie der Zeichensatz für den jeweiligen Clienten geändert werden kenn.
Mit UTF-8 könnten wir uns das alles sparen.

Gibt es überhaupt noch haltbare Argumente gegen UTF-8?

lg
maX7C aka mcfly

[dilapan]

für utf weil inziwschen alle gängigen clients das als standard eingestellt haben und man so nichtmehr jeden neuen user zur umstellung bewegen müsste.

die diskussionen/ lange erklärungen im chat sind dann schon nervig besonders da sie häufig vorkommen

[moep30000]

Ich wäre auch für die Aufhebung des Verbots. Es müsste gar nicht verpflichtend sein - da es wohl Menschen gibt die gezielt kein Unicode verwenden wollen.
Da mit UTF-Kodierung aber ISO-Kodierung richtig dargestellt wird, wäre dies ein Problem der "Unbeugsamen", welche "die Masse" nicht stören könnten.

Pro-UTF

möp

[Blacker47]

Wäre schön endlich den längst überfälligen Schritt zu tun.

Für alle, die nicht so viel über das Thema wissen wäre immer noch folgende Seite interessant: http://php-tech.de/utf8_seite.php

[Hassel]

Mann könnte deinen link aber auch wunderbar als anletung nehmen um es andersrum zu machen

insbesondere -> Wie stelle ich meinen Client denn nun auf UTF-8 um?
Könnte man einfach umschreiben auf: wie stelle ich meinen clienten auf iso um

Es sind sogar 2 in derliste die man nicht umstellen kann weil sie nur iso können.
FAzit ? alle können iso aber einige kein utf8 also für mich UTF8 anscheinend noch kein standard

Fakt ist das man von einer umstellung bei der einige clienten aussen vor bleiben einfach nichts hat. Chinesen, russen und co werden sowieso zurecht gewiesen wenn sie sich in den channel verirren und verschwinden meist gleich wieder und das wäre nunmal das einzige was utf8 wirklich könnte.

Habe ich irgendeinen vorteil übersehen ausser bei den paar newbies wo es nicht korrekt eingestellt ist und die ein bisserl hantieren müssen?

Und nein, "ES IST NUNMAL Standard" ist für mich kein argument. Wenn es nicht alle benutzen ist es kein standard, selbst wenn einige leute das wie ein mantra immer und immer wiederholen.


EDIT

ich wurde grade darauf hingewiesen das miranda es mittlerweile unterstützt und bersirc auch. wobei dann immernoch kein zwingender grund vorhanden ist zu wechseln da ja ausnahmslos alle auch noch iso unterstützen ^^

[Dexter]

blacker47:
bis auf den (inhaltlich falschen (charset utf-8 ist natürlich Standard und wird abweichend NUR uber den Header geändert, statt wie beschrieben über "meta")) Absatz zu (X)html eine gute Referenz.

[ninucs]

Was mich vielmehr stutzig macht, ist das diese "Referenz" dort veraltete Versionen der jeweiligen Clients anführt, verschiedene andere Major-Clients wie irssi, KVIrc, Kopete und "Gaim" wird statt "Pidgin" genannt. Spricht sehr für die Nutzung als verlässliche Referenz.

Und spricht natürlich mal wieder sehr für die Argumente von Hassel aka hasselchen, der auch im IRC mehrfach klar seine Meinung genannt hat: für ihn ist es Mehrarbeit, ob es für die anderen Mehrarbeit ist, auf ISO umzustellen obwohl Unicode bei ihnen Standard ist, ist ihm egal.

Auf jeden Fall merkt man, das er sich nur auf die gelieferten Argumente stützt und jedes Pro-Argument in der Luft zerreißt, anstatt mal kritisch gegenzuprüfen.

PS:

Ich finde es immer faszinierend das solche extra wünsche grundsätzlich von neulingen kommen die sich noch nicht wirklich eingebracht haben.

Ich würde nicht behaupten, daß ich im IRC ein "Neuling" bin

[Hassel]

Darum geht es doch, es gibt nicht viele PRO argumente ausser das manche neulinge einen klick weniger machen müssen.


Ausserdem bezieht sich meine abneigung generell gegen UTF8, ISO hat doch bis jetzt auch funktioniert und nie irgendwelche schererein gemacht. Insbesondere bei webservern und datenbanken hat das stellenweise einen massiven mehraufwand gebracht weil bei sehr vielen einfach alle umlaute kaputt waren und ein grosser teil der leute sich nicht alleine zu helfen weiss.

Aber vielleicht sollte ich die leute in zukunft einfach alleine im regen stehen lassen, utf8 ist halt standard und die sollen sich gefälligst dran gewöhnen. laut lxuser bin ich eh asozial und denke nur an mich


Ich weiss das ich mich eh nicht dagegen wehren kann aber freiwillig was unterstützen was kaum einen vorteil bringt werde ich nicht.

[ninucs]

Wer seine Webserver, wie zB. Apache, richtig konfiguriert und direkt auf UTF-8 einstellt, dann auch zB.

<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">

in seine Dateien einsetzt, bei dem sollte alles richtig funktionieren. Soweit kein Gegenargument, sondern eine Fehlkonfiguration seitens des Benutzers.

Und zum Thema du seist asozial:

[23:11:01] <hasselche> lxuser da ich damit keine probleme habe und ich egoist bin sage ich es bringt mir nix also sehe ich keinen sinn darin
[...]
[23:20:45] <+lxuser> jetzt weiß ich auch warum du unicode ablehnst
[23:21:09] <hasselche> ja? weil ich schon 5mal gesagt habe das es nur mehrarbeit macht? aber das hast du sicher nicht gelesen
[23:21:13] <hasselche> oder nicht lesen wollen
[23:21:25] <+lxuser> wem macht es mehrarbeit? dir
[23:21:29] <hasselche> GENAU
[23:21:37] <hasselche> habeich irgendwas anderes gesagt?
[23:21:38] <+lxuser> wem macht es mehrarbeit, auf iso umzustellen? den anderen

Spricht für sich, der Log-Auszug.
--
LG
lxuser

[Dexter]

Insbesondere bei webservern und datenbanken hat das stellenweise einen massiven mehraufwand gebracht weil bei sehr vielen einfach alle umlaute kaputt waren und ein grosser teil der leute sich nicht alleine zu helfen weiss.

Schlaf mal Deinen Rausch aus, bevor Du weiterhin peinliche Statements bringst. Die Probleme bei Webservern (wir reden von IRC übrigens hier) kommen nicht von UTF-8, sondern weil jeder dahergelaufene PseudoProgrammierer meint, dass SEIN Charset der grösste und Schönste ist. UTF-8 existiert, und wenn jemand meint ISO-Kasachstan-Irgendwas in seine Datenbanken reinzumeisseln, dann ist das nicht das Problem von UTF-8 sondern von den bedauerlichen Leuten, die dem Idioten Geld für seinen Müll bezahlt haben.

Schlaksi: Meta ist Nonsens, siehe http://board.gulli.com/thread/117795...15-die-x-te/#9

[Hassel]

ähm, sicher kannst du den 10mal konfigurieren aber das klappt nur mit systemen die neu installiert wurden, alte cms systeme die seit jahren ohne probleme liefen werden gnadenlos scheitern an soner umstellung wenn du die daten nicht konvertierst.

Und zu deinem Log ausschnitt muss ich sagen das ich das auch immernoch so meine, ich habe massive mehrarbeit dadurch das utf8 eingeführt wurde das lässt zwar langsam nach da die meisten sachen mittlerweile umgestellt sind aber einen Mehrwert habe ich dadurch noch nicht gehabt.
Kurz gesagt, ne menge arbeit aber keinen wirklichen nutzen. wenn ich irgendwann mal ne chinesische community aufmache finde ich es sicher ganz toll aber die chance das das passiert liegt dann doch bei 0.



Und bei dem nächsten irclog auszug bitte dann noch die 10 stellen wo mich lxuser als asozial bezeichnet weil er lieber anfängt zu beleidigen anstatt mal ein logisches argument auszugraben. Denn selbst wenn er recht hat und ich nicht ist das doch ein unterirdisches niveau



@dexter da hast du sogar recht aber die Realität sieht nunmal so aus das genau dieser fall häufig eintritt und die leute dann alle als idioten und dumm zu bezeichnen weil sie so ne software gekauft haben oder einsetzen erscheint mir dann doch zu anmaßend.

[ninucs]

Full IRC logfile; und asozial ist, wenn in einem passenden Kontext verwendet, keine Beleidigung sondern ein einfaches Adjektiv.

[Hassel]

Edit by dexter:
Anderer Ton hier bitte, Du bist nicht im IRC.

[Dexter]

die leute dann alle als idioten und dumm zu bezeichnen weil sie so ne software gekauft haben oder einsetzen erscheint mir dann doch zu anmaßend.

Lies und zitier bitte richtig, bevor Du mir solchen Müll unterstellst.

[Hassel]

Schlaf mal Deinen Rausch aus, bevor Du weiterhin peinliche Statements bringst. Die Probleme bei Webservern (wir reden von IRC übrigens hier) kommen nicht von UTF-8, sondern weil jeder dahergelaufene PseudoProgrammierer meint, dass SEIN Charset der grösste und Schönste ist. UTF-8 existiert, und wenn jemand meint ISO-Kasachstan-Irgendwas in seine Datenbanken reinzumeisseln, dann ist das nicht das Problem von UTF-8 sondern von den bedauerlichen Leuten, die dem Idioten Geld für seinen Müll bezahlt haben.

Also a) ich trinke nur selten mal was, danke für die unterstellung das halte ich auch nicht grade für niveauvoll

b) ist das genau das was ich gesagt habe, wie bitte soll jemand der keine ahnung hat beurteilen ob ein programmierer scheisse gemacht hat oder nicht? der sieht nur das auf einmal was nicht mehr geht und das nur weil man seinen webserver auf den neuesten "standard" gebracht hat. Derjenige weiss nur noch das alles jahrelang funktioniert hat bis man da dran war.


und c) deine löschung ist lächerlich bis auf das ich lxuser dumm genannt habe weil er seine frage immer und immer wieder gestellt hat und ich sie ein paarmal beantwortet habe stand da nichts wo ich mich hätte im ton vergreifen können.
Aber okay, vielleicht ist er nicht dumm da habe ich mich falsch ausgedrückt, er ist nur ignorant und wollte es mit absicht nicht lesen.


Aber ich bleibe dabei, UTF8 hat einen mehraufwand mit sich gebracht und wird den meisten usern niemals etwas geben was iso nicht könnte.





Aber egal, das thema ist für mich erledigt, letztendlich kann ich nichts dagegen unternehmen. Mich kotzt nur der tonfall an in den manche verfallen wenn man nicht blind irgendwelchen "standards" hinterherhechelt.

[Dexter]

danke für die unterstellung das halte ich auch nicht grade für niveauvoll

Gerne wieder.

ist das genau das was ich gesagt habe, wie bitte soll jemand der keine ahnung hat beurteilen ob ein programmierer scheisse gemacht hat oder nicht?

a: Schönes Thema, aber nicht hier.
b: jemand, der keine Ahnung hat, sollte tunlichst seine Finger von:
b1: Datenbanken und
b2: generell von Sachen, wo er keine Ahnung hat,
lassen.
Oder eben sich informieren (Mehraufwand), wie er das löst.

der sieht nur das auf einmal was nicht mehr geht und das nur weil man seinen webserver auf den neuesten "standard" gebracht hat.

Siehe b.

und c) deine löschung ist lächerlich bis auf das ich lxuser dumm genannt habe weil er seine frage immer und immer wieder gestellt hat und ich sie ein paarmal beantwortet habe stand da nichts wo ich mich hätte im ton vergreifen können.
Aber okay, vielleicht ist er nicht dumm da habe ich mich falsch ausgedrückt, er ist nur ignorant und wollte es mit absicht nicht lesen.

Tausch da einfach die Namen und Vorzeichen und wir kommen der Wahrheit etwas näher. Du wiederholst unreflektiert und merkbefreit trotz besseren Wissens und trotz inhaltlichem Feedback seit Stunden im Chat - und nun hier auch - die selben Phrasen, meinst aber andererseits Dich darüber mokieren zu dürfen, wenn das andere tun. Beispiel gefällig? Gerne:

Aber ich bleibe dabei, UTF8 hat einen mehraufwand mit sich gebracht und wird den meisten usern niemals etwas geben was iso nicht könnte.

Schätzt Du Deine Diskutanten gegenüber so hart dumm ein, dass sie nach dem 30. Mal Wiederkäuen nicht Dein Problem langsam verstanden haben sollten?

[Hassel]

Schätzt Du Deine Diskutanten gegenüber so hart dumm ein, dass sie nach dem 30. Mal Wiederkäuen nicht Dein Problem langsam verstanden haben sollten?

ja im fall von lxuser schon. denn der fragt ja hartnäckig immer wieder und immer wieder.

Wenn er sagen würde: du hast keine ahnung oder du hast unrecht kann ich das akzeptieren aber nicht auf die art. Das ist unterste schublade.



Und du trägst auch nicht grade zum niveau bei. Ich finde es erbärmlich das man immer gleich beleidigend werden muss wenn man mal nich einer meinung ist.

und @schlaksi asozial heisst für mich auch asozial egal in welchem kontext, es ist für mich eine beleidigung.