[nastySprite]

Mich stößt in höchstem Maße ab, was heute in Berlin geschehen ist. Sicher, Ein Neonazi-Aufmarsch ist nicht wünschenswert und wird durch die linken Krawalle nicht besser. Aber ist es nicht, vorsichtig formuliert, höchst ironisch, wenn die Rechten "friedlich" durch die Straßen ziehen und der Polizeieinsatz nicht durch sie, sondern durch die linksradikalen Gegendemonstranten nötig wird?
Wenn dann ein Herr Ströbele, der vor zwei Wochen noch vehement sich gegen einen Kriegseinsatz eingesetzt und nach eigener Aussage Nächte schlaflos verbracht hat, der Polizei Vorwürfe macht, weil es einige Verhaftungen gab, dann kann ich darüber nur absolut verständnislos den Kopf schütteln (der Fairness halber muss ich allerdings zugeben, den genauen Ablauf der Gewalteskalation nicht zu kennen).
Ich finde es unglaublich, mit welcher Scheinheiligkeit die Rechtsradikalen kritisiert werden, aber gleichzeitig Linksradikale ihrem Terror mit Unterstützung und Billigung der Öffentlichkeit und selbst der Regierung nachgehen dürfen (vgl. auch vor kurzem in Bayern, als Edmund Stoiber immer wieder ohne Folgen bei seinen Reden von Linken gestört wurde, oder auch das bekannte "Soldaten sind Mörder"-Gerangel, oder auch die WTO-Krawalle).
Noch einmal, selbstverständlich bin ich nicht rechts gesinnt, aber von Linksradikalen halte ich kein Iota mehr. Gregor Gysi, der zwar der Polizei Rückendeckung gibt, aber in den Eskalationen sich darin bestätigt sieht, ein Verbot für die NPD zu fordern, liegt meines Erachtens falsch: Durch ihre Plattheit sind sie nämlich vergleichsweise ungefährlich und leichter kontrollierbar.
Leider wird - vor allem in Deutschland - mit zweierlei Maß gemessen, wo ein Unterschied nur in der Orientierung, nicht aber im Ausmaß besteht.

[DJ Xtended]

[SIZE=5]Danke![/size]
Endlich mal einer der nicht nur die vorherschende (und von den Medien gesteuerte) Meinung vertritt.
Ich kann mich Deinem Beitrag nur anschließen!

[Dexter]

*kopfschüttel*
Friedlich demonstrierende Nazis? Spitzenargument. Also mir bleibt die Spucke weg. Ich will die "linken Krawalltäter" nicht in Schutz nehmen, aber machst Du (Ihr) es Dir nicht ein wenig zu leicht? Wofür oder wogegen haben die Nazis nochmal demonstriert? Soweit ich das in meinem begrenzten Horizont als linker Krawallmacher einschätzen kann, haben sie indirekt oder direkt für Vergewaltigung, Folter, Vergasung/ Mord demonstriert.
Mal ehrlich: Die Steineschmeisser kotzen Euch an? Ich versuch meine Wut ganz dezent anzubringen: Ihr seid schizophren und auf dem rechten Auge blind. Scheint jedenfalls nach den Postings so...
Naja soviel erstmal...

[DJ Xtended]

@ Mike

Es geht doch im Grunde genommen nicht darum, wofür oder wogegen die sog. Skinheads demonstrieren sondern darum, daß egal bei welcher ("rechten") Demo sofort ein Haufen sog. Linker da ist, um Randale zu machen.
Und das ist nun mal leider ein Fakt, den man nicht wegdiskutieren kann.

[nastySprite]

@MikeR:
Es ist wirklich sonderbar. Mehrere Male betone ich ausdrücklich, dass ich den Aufmarsch der Nazis für nicht wünschenswert halte, dass ich nicht rechtsorientiert bin, und dennoch wird mir eine ideologische Sehschwäche attestiert. Auch stammt die Verallgemeinerung "Alle linken sind Krawallmacher" und somit: Du bist ein Krawallmacher von Dir, nicht von mir; meine Aussage war allein: Linke, die Gewalt anwenden, sind um nichts besser als Rechte, die Gewalt anwenden. Oder noch deutlicher, falls Linke Gewalt anwenden, verlieren Sie jede Legitimation (jeder verliert seine Legitimation durch Gewaltanwendung außer dem, der das Gewaltmonopol innehat, nur damit mir keiner vorwirft ich würde Linke verurteilen, jedoch anderen Gewalt zugestehen).
Das meinte ich auch mit Plattheit der Rechten: Sie geben ganz offen zu, was sie denken und wollen, haben in der Tat für eine Verleugnung der Geschichte ("Deutsche Opfer sind keine Täter" oder ähnlich krudes Zeug) demonstriert. Im Gegensatz reden viele derjenigen, die Steine werfen oder das billigen, im selben Atemzug von Pazifismus. Das ist schizophren.

Dass die Marschroute der Neonazis in Rücksicht auf die Juden Berlins geändert wurde, ist selbstverständlich richtig, die Erinnerungen und Gefühle wären unzumutbar gewesen. Doch den Aufmarsch ganz zu verbieten, wäre einer Einschränkung der Meinungsfreiheit gleichgekommen, über die sich am anderen Ende des Spektrums "ganz Deutschland" empört hätte (man stelle sich z.B. einmal die Reaktion vor, wenn plötzlich die Demonstrationen um Castor verboten würden, alle würden "großes Unrecht" schreien und die Aufhebung rechtsstaatlicher Prinzipien deklamieren). Solange die NPD nicht verboten wurde (und das sollte sie meiner Meinung nach auch nicht, aus oben erwähnten Gründen der Plattheit) hat sie dasselbe Recht auf Meinungsäußerung wie alle anderen Gruppen auch. Was stört dich daran, wenn sie sich lächerlich machen, solange sie es friedlich tun?

Also: Ich halte dich nicht für einen Krawallmacher, da muss ich dir wohl leider unterstellen, dass du mein erstes Posting nicht vollständig gelesen hast, denn das ging daraus mit Sicherheit nicht hervor. Es geht mir ausdrücklich um "Linksradikale", oder noch deutlicher: um solche, die sich der Gewaltätigkeit bedienen. Hoffe, das damit klargestellt zu haben

MfG,

nastySprite

[certus]

Ich weiß nicht, was da heute in Berlin los war, aber allgemein kann ich nur sagen, die Linke, die Steine gegen Polizisten oder Geschäfte im Namen des "Kampfes gegen die Globalisierung" schmeisst, oder die gegen Nazis gewalttätig wird, die sind genau so schlimm wie die Nazis.
Die haben keinerlei Hirn oder politisches Ziel, die wollen einfach Randale.

so long
c6rtu5

[Stevano]

Hm Gewalt begründen,schwieriges Thema!

Fang ich mal mit nastySprite an: In seinem ersten Posting kamm es mir so vor alls wenn es wütend geschrieben worden ist,was bei Mike Unverständniss hervorrief. Nachdem bei nastySprite sich die Wogen geglättet hatten und er es nochmal erklärte, ist auch Mike ausreichend versorgt,oder?

Ist doch ein gutes Beispiel wie sich Gewalt entwickeln kann: Mann stelle sich Situationen vor wo einer seine Wut(über was ist egal) bei sich behält und sie staut sich immer mehr auf. Schicht-Ende-Aus. Auf die Fresse raus mit meiner Scheiße.
Das passiert linken,rechten,geraden und Besorgniss eregend oft in letzter Zeit Staatdienern(Neapel).

Da das aber mitlerweile so ein Kudelmuddel ist,ist es richtig schwer dort Lösungen anzubringen,ohne gleich wieder radikal zu wirken.

Gruß Stevano

[bertolt]

Die Zahl der "Linke = Rechte Gewalt" Threads wird wohl nur von der "Suche Win XP" überboten...

http://board.gulli.com/showthread.php?s=&threadid=11789
http://board.gulli.com/showthread.php?s=&threadid=11799
http://board.gulli.com/showthread.php?s=&threadid=11818
http://board.gulli.com/showthread.php?s=&threadid=80497
... (nach Belieben fortzuführen)

Was steht gleich in MikeR's neuer Sig?
»Schweine sind Pferde. Mädchen sind Jungen. Krieg ist Frieden.«
linksradikal=rechtsradikal hast du vergessen...
Bewahrt euch eure Naivität, werdet nur nicht müde, zu beteuern, daß ihr ja mit Rechten nichts am Hut habt und kommt bloß nicht auf die Idee darüber nachzudenken, welche Ideologie denn hinter einer Demonstration steht.
Viel Spaß noch!

wünscht

bert

[nastySprite]

Tut mir leid, ich bin nicht sehr aktiv gewesen in letzer Zeit und habe somit die bereits vorhandenen Beiträge zum Thema übersehen. Jedoch scheinen sie mir nach kurzem Überlesen eher in die Richtung "Auch Rechte Extremisten sind Menschen" zu gehen, während ich statuierte, überspitzt: "Rechte Extremisten sind keine Menschen, Linke Extremisten aber auch nicht". Natürlich habe ich die Threads jetzt nicht alle durchgelesen, aber es erscheint mir, als wäre das immerhin eine neue Akzentuierung.
Traurig übrigens, dass auch du hier (mich) schnell abqualifizierst und mir nach zwei Postings Heuchelei (beteuern ist hier wohl wertend zu verstehen?), Naivität und Gedankenlosigkeit attestierst. Zur Frage, was du von linksextremer Gewalt hältst, respektive wie du sie legitimierst, sagst du gleichwohl nichts - auch nicht in den von dir herbeizitierten Threads. Natürlich habe ich Verständnis dafür, wenn du des Themas überdrüssig bist.

Mit freundlichen Grüßen,

nastySprite

[anarxis]

Menschen sterben und ihr schweigt, Scheiben klirren und ihr schreit!

[sarkasmus]Glaubt mir Leute, die bösen Krawallmacher, haben mal wieder (ungewollt!) das Gesicht Dooflands bewahrt. Man sollte uns dafür bezahlen, das wir das ansehen des Wirtschaftsstandortes retten. Denn durch uns kommen wenigstens noch andere Bilder in die Welt als die von marschierenden Nazis.[/sarkasmus]

Sich über so einen kleinen Krawall aufzuregen während die Nazis die Taten ihrer Väter und Grossväter feiern ist mehr als lächerlich. Erkennt ihr nicht was das für die Nazis für eine Symbolmacht hatte?

aber gleichzeitig Linksradikale ihrem Terror mit Unterstützung und Billigung der Öffentlichkeit und selbst der Regierung nachgehen dürfen

ihren Terror?
mit Unterstützung der Regierung?

Vielleicht habe ich doch recht, zur Wahrung Deutschlands Gesichts in der Welt arbeiten Regierung und Linksradikale jetzt zusammen, und morgen verkünden dann die roten Socken von der SPD zusammen mit den schon immer linksradikalen der Grünen die Enteignung der Industrie...:bash:

[nastySprite]

Sich über so einen kleinen Krawall aufzuregen während die Nazis die Taten ihrer Väter und Grossväter feiern ist mehr als lächerlich.

Kleiner Krawall? Wo ist denn bei dir die Grenze zum großen Krawall? Wieso konnte die Gegendemonstration nicht friedlich ausgeführt werden? Die Linken sind noch nicht mal mit den Rechten zusammengetroffen.

Bei dem Aufmarsch von Symbolmacht zu sprechen, halte ich übrigens für zweifelhaft, denn der Weg durch das jüdische Viertel wurde den Neonazis verwehrt. Da war nicht mehr Symbolmacht als in anderen Neonazidemos auch. "Wir sind die Herrenrasse, alle Ausländer und Juden weg, es lebe das Dritte Reich und die Wehrmacht, den Holocaust hats nie gegeben, am Ende kriegen wir euch dran." Hab ich was vergessen?

ihren Terror? mit Unterstützung der Regierung?

Wieso darf ich nicht auch überspitzt formulieren? Linke Gewalt ist nicht besser als rechte Gewalt, nur weil die Weltanschauung dahinter eine andere ist. Das wird von der Öffentlichkeit vielfach nicht so empfunden, und das ist ungerecht(fertigt). Achtung! Das sagt nichts über linke und rechte Weltanschauungen aus! Ich glaube, da liegt nämlich das Mißverständnis.
Ich sage nicht: Linke Ideologie (wenn ich dieses vielmißbrauchten und schwammigen Worts mich einmal bedienen darf) = Rechte Ideologie oder selbst Linke Ideologie ist schlecht.
(Im Gegenteil würde ich meine politische Einstellung eindeutig links, wenngleich vor allem liberal ausgerichtet beschreiben, falls das irgend jemanden interessiert und falls es nicht ohnehin nur als leere Beteuerung ausgelegt wird).

Vor allem stört es mich ungemein, dass, die sich Pazifisten nennen, andererseits solche Gewalt unterstützen (wozu ich auch die Demontage von Gleisen oder die Sabotage der Schienen durch Opferung wehrloser Schnecken rechne).

Und noch einmal: Es geht mir um Gewaltanwendung, nicht um Weltanschauungen, die zu deren Rechtfertigung herhalten müssen.

nastySprite

[Columbo]

hmm, es ist immer etwas schwierig Gewalt mit Gewalt zu vergleichen und zu sagen welche besser ist, finde ich.
ich hab mal in einem ziemlich alten Beitrag darüber geschrieben, dass ich linke Gewalt legitimer finde, weil hinter der linken Gewalt nicht sowas steht:

"Wir sind die Herrenrasse, alle Ausländer und Juden weg, es lebe das Dritte Reich und die Wehrmacht, den Holocaust hats nie gegeben, am Ende kriegen wir euch dran."

ich will mit dem Zitat aus Deinem Beitrag übrigens jetzt nicht sagen, dass Du rechts bist!!!
es geht also mir also darum, was die Nazis mit ihrer Gewalt erreichen wollen und was die Linken. und von dem Standpunkt aus gesehen, würde ich linke Gewalt etwas über rechte Gewalt stellen.
insgesamt halte ich aber auch nichts von Gewalt, die von linken ausgeht. zum Teil ist die einfach nur dumm, weil das dann in den Medien so rüberkommt, als ob die "lieben rechten" von den "bösen linken" angegriffen wurden.
rechtfertigen kann man denke ich keine Gewalt!!!

tSchüss,
Columbo

[Dexter]

Ok, einiges wurde gesagt, was ich auch unterschreiben würde (auch von Dir nasty), das noch:
Gewalt und Gewalt vergleichen: habe ich so ähnlich auch schon in einem anderen Thread geschrieben, aber ich wiederhole auch gern nochmal:
Eine Scheibe kann man reparieren.
Wieviel Todesopfer gingen nochmal in den letzten Jahren auf das Konto der linken Gewalttäter?

Ich kann auch die "linke Gewalt" nicht gutheissen, allerdings würde ich da noch am ehesten mit Anarxis mitgehen: die linke Gewalt geht mir allein (hört hört) aus dem Grund auf's Schwein, da sie kontraproduktiv ist (frag mich jetzt bitte keiner was produktive Gewalt ist, bin wohl auch ein wenig schizophren ), da sie, wie man deutlich sehen kann ALLEIN den Effekt hat, dass die "Bürger" ihre Augen vor den wirklichen Problemen verschliessen können. (aus dieser Debatte gehört aber (meine Meinung) ganz klar der Castor ausgeklammert*) Desweiteren gibt es eigentlich keine linke Gewalt (wenn man mal von der RAF absieht, aber selbst darüber kann man sich streiten). Es sind stets (mehr oder weniger) unpolitische Menschen (jedenfalls bei einer Demo), die Steine schmeissen. Es sind stets Menschen, denen am Arsch vorbei geht, wofür oder wogegen die Demo gedacht ist. Es sind eben nicht DIE Linken und es kann (meine Meinung) sicher nicht von linker Gewalt die Rede sein.
In dem Zusammenhang sind "uns" die Rechten klar voraus: den Biedermann vor der Weltöffentlichkeit spielen und artig einem Führer hinterhermarschieren beherschen sie zur Perfektion.
Ausländerklatschen oder Andersdenkende Morden geschieht im Schutze der Dunkelheit fernab von Fernsehkameras... Aber: was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss (siehe bertolt)

*Castor: eigentlich ein ganz anderes Thema, aber soviel dazu: Gewalt beim Castor? Ich würde es eher Notwehr nennen. Und nicht nur mit Verweis auf prügelnde Bullen, sondern schlicht, da ich Reaktoren als vorsätzliche Körperverletzung oder noch weiter: vorsätzliche Körperverletzung mit Todesfolge sehe (kontrovers? Mach einen neuen Thread auf...)

[nastySprite]

Ich werde später noch ausführlicher darauf antworten, zunächst jedoch 'ne Tüte Schlaf.

Eins darf ich allerdings 'jetzt schon' bemerken: Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich meine Meinung über den Thread hinweg nicht geändert. Dennoch wurde ich erst einmal recht wüst beschimpft, und jetzt wird konzessiert, nachdem ich ausdrücklich noch zwei, drei mal betont ("beteuert") und erklärt habe.

Vielleicht könnte das ein Hinweis sein, nicht sofort jeden kritisch anmutenden Text mitsamt seinem Autor zu zerreißen, sondern erst einmal sich den Standpunkt des anderen anzuhören und genauer nachzufragen: Wie meinst du das?, bevor man bewertet, was man nicht einmal richtig vernommen hat. Diese Herangehensweise fällt mir nämlich auch in anderen Threads in diesem Forum auf, den scheinbaren Gegner vorderhand als Rechts und doof zu kolportieren.

Bitte fasst das nicht allzu pädagogisch auf, ich will hier wirklich nicht den Lehrmeister spielen (auch wenn ich zugegebenermaßen als Moderator etwas dazu neige) und lasse mich auch gerne korrigieren. Was bertolt und AnArxis in Anbetracht meiner letzten 'klarstellenden' Postings sagen, bleibt ohnehin noch abzuwarten, vielleicht sind überzeugt sie das ja trotzdem gar nicht.

Harrend und gähnend grüßt
nastySprite

[Stevano]

Original geschrieben von bertolt
Die Zahl der "Linke = Rechte Gewalt" Threads wird wohl nur von der "Suche Win XP" überboten...

Überdrüssig, richtig so würde ich diesen Satz auch interpretieren. Aber bitte, wie soll es den besser werden,wenn man nicht drüber spricht?
Staatliche Gewalt und Ausbau des Weltgefängnisses fällt ja wohl flach,oder?

Original geschrieben von bertolt
Was steht gleich in MikeR's neuer Sig?
»Schweine sind Pferde. Mädchen sind Jungen. Krieg ist Frieden.«
linksradikal=rechtsradikal hast du vergessen...
Bewahrt euch eure Naivität, werdet nur nicht müde, zu beteuern, daß ihr ja mit Rechten nichts am Hut habt und kommt bloß nicht auf die Idee darüber nachzudenken, welche Ideologie denn hinter einer Demonstration steht.

Ist Gewalt Spaß? Denke da an Holligans.......
Oder interpretier ich wieder to many? Dann sorry......

Gruß Stevano

[anarxis]

Original geschrieben von nastySprite

Wieso konnte die Gegendemonstration nicht friedlich ausgeführt werden?
nastySprite

Der Versuch Nazi Demos zu stoppen oder zu verhindern kann fast nie Gesetzeskonform erreicht werden. Genau wie der Versuch den Castor möglichst lange auf der Strasse/Schiene zu lassen immer mit zivilen Ungehorsam einhergeht. Denn wenn man genau das macht was die Polizei von einem erwartet, kann man doch gleich zu Hause bleiben oder hinterher ne Lichterkette *kotz*
Wenn also versucht die sich den Nazis in den Weg zu stellen muss man meistens schon Gesetze brechen, das hat oft noch nicht mal was mit Gewalt zu tun. In Berlin kam es zur Gewalt weil alle unheimlich angefressen waren, die Bullen haben den Nazis mal wieder den Weg freigeknüppelt (rechtsstaatlich natürlich vollkommen in Ordnung, denn die NPD ist ja noch keine verbotetene Partei) und das erzeugt ein Gefühl der Hilflosigkeit. Natürlich versucht man dann die Polizeisperre zu durchbrechen. Das klappt oft und endet dann mit einer Routenändertung oder gar mit eine Absage der Nazi Demo, da die Polizei für ihre Sicherheit nicht mehr garantieren kann. Das klappt oft (Leipzig, Göttingen...) aber leider in Berlin nie.

Es gibt auch von linker Seite Kritik bei Nazi Demos, Gegendemos zu organiseren. Einige Leute meinen das man den Nazis damit einen gefallen tut, indem man die Öffenlichkeit vergrössert bzw. die Linken immer die bösen sind während die Nazis "ordentlich" marschieren.
Und die Nasen sind ordentlich, befreundete Beamten in der Polizei (sowas habe ich auch) erzählen immer wie bei Durchsuchung der Busse, die Nasen sich immer vor den Buss aufstellen, dann kommt der Nasenführen und sammelt alle Ausweise ein und übergibt sie der Polizei. Zum totlachen.

Mir sind aber ein paar kaputte Scheiben lieber, als in ruhe marschierende "ordentliche" Rassisten. Deren Gewaltfreiheit rein taktischer Natur ist.

Natürlich muss ich Dir auch recht geben wenn du sagst Gewalt ist falsch, natürlich ist Gewalt oft falsch. Aber unsere Gesellschaft ist nunmal auch Gewalttätig. Reg dich lieber über die Terroristenjagd auf, über unsere uneingeschrankte Solidarität damit.
Reg dich über die struktuelle Gewalt des Staates auf, die im moment mal wieder voll auf Nichtdeutsche zielt. Diesmal trifft es die, die sich eigentlich integriert haben, die die noch nie auffällig waren, das sind die Schläfer.

Was passiert wenn man den guten deutschen und Nazis machen lässt sah man in Rostock Lichtenhagen, die Antifa hat vor lauter Angst (krasse Unterzahl) auch lieber weit Weg demonstirert.

Peace AnArxis

[nastySprite]

Dazu habe ich natürlich viel zu sagen...

[quote]Original geschrieben von AnArxis

In Berlin kam es zur Gewalt weil alle unheimlich angefressen waren, die Bullen haben den Nazis mal wieder den Weg freigeknüppelt (rechtsstaatlich natürlich vollkommen in Ordnung, denn die NPD ist ja noch keine verbotetene Partei) und das erzeugt ein Gefühl der Hilflosigkeit.

Zum Verbieten der NPD schreib ich in dem Wehrmachtsthread noch was. Hilflosigkeit in Gewalt umzusetzen halte ich nicht für die richtige Lösung. Andererseits maße ich mir natürlich nicht an, von einem höheren ethischen Level abzuurteilen, denn ich weiß nur zu gut, dass ich selbst nicht und niemand sich immer in einem Zustand hundertprozentiger Selbstkontrolle befindet (will sagen, auch ich hab schon mal draufgehauen, wenn ich mich ohnmächtig sah, wenngleich in "privaterem", "pädagogischen" Rahmen). Grundsätzlich bin ich allerdings gegen jede Art von nichtstaatlicher Gewalt, ohne dabei zu behaupten, dass der Staat sein Gewaltmonopol immer richtig einsetzt. Wenn man sich auch Gedanken darüber macht, dass man selbst auch mal falsch handelt und nicht, weil man die richtige Weltanschauung hat automatisch auch alles richtig ist was man tut (um sie zu vertreten und durchzusetzen), dann ist ja schon viel erreicht.

Deren Gewaltfreiheit rein taktischer Natur ist.

Versteht sich von selbst. Sie behaupten aber auch nicht, für Frieden und tralala zu sein. Im Gegensatz eben, und das sind die Leute, die mich mit ihrer Doppelmoral anwidern, zu denen, von denen ich oben schrieb. Solange du nicht von dir behauptest ein Pazifist zu sein, kann ich deine unterschiedliche Meinung zu nichtstaatlicher Gewaltanwendung ja aufrechten Gangs ertragen.

Natürlich muss ich Dir auch recht geben wenn du sagst Gewalt ist falsch, natürlich ist Gewalt oft falsch. Aber unsere Gesellschaft ist nunmal auch Gewalttätig.

Das Argument lass ich aber nicht ziehen, zumindest nicht als allgemeine Rechtfertigung für (Gegen-)Gewalt, höchstens als Entschuldigung im Bewußtsein, dass man eigentlich unrecht gehandelt hat. Durch diese Selbsterkenntnis befändest du dich gleichsam auf höherem Niveau. Im ersten Fall dagegen lässt es sich genauso auch von Rechten anwenden, oder von der Anti-Terror-Allianz im Afghanistankrieg, kurz, von jedem, der Gewalt anwendet.

Reg dich lieber über die Terroristenjagd auf, über unsere uneingeschränkte Solidarität damit.

Was die Solidarität angeht: darauf kannst du dich verlassen, dass ich mich darüber aufrege. Selbst unser (bzw. meiner nicht) Plapperschnellschusskanzler wünscht sich inzwischen, glaube ich, das nicht gesagt zu haben. Zur Terroristenjagd: mit kleinen Abstrichen auch darüber.

Reg dich über die struktuelle Gewalt des Staates auf, die im moment mal wieder voll auf Nichtdeutsche zielt. Diesmal trifft es die, die sich eigentlich integriert haben, die die noch nie auffällig waren, das sind die Schläfer.

Genausowenig akzeptabel. In dubio pro reo, eines der höchsten Rechtsstaatsprinzipien, wird damit negiert. In Amerika ist es ja schon so weit gekommen, dass Herr Ashcroft wahllos mehrere Tausend "Verdächtige" (der Verdacht besteht, wie du schon sagst, im arabischer-Herkunft/muslimischen-Glaubens -Sein!) verhaften ließ. Soweit ich weiß war im Nachhinein nicht mal ein begründeter dabei. Aber das wird dann von der Amipresse geflissentlich unterschlagen.

Nur: Sind diese Intolerabilia auch Gründe, sich nicht über "linke Gewalt" aufzuregen? Ich sehe da keine Alternative, sondern kritisiere beides.

Was passiert wenn man den guten deutschen und Nazis machen lässt sah man in Rostock Lichtenhagen, die Antifa hat vor lauter Angst (krasse Unterzahl) auch lieber weit Weg demonstriert.

Ich bin kein Verfechter des neutestamentlichen "Auch die Andere Wange hinhalten", aber zeigt sich nicht gerade daran, dass die "Angefressenen" (also diejenigen der Demonstranten, die Gewalt benutzt haben, selbstverständlich nicht die Juden und auch andere Solidarische und Linke, die sich auf Transparente und Rufe beschränkten) bei der Nazidemo eben doch nur Krawallmacher waren, die sich auf ihre Überzahl und die moralische Empörung verlassen konnten? Gerade wenn man in der Minderheit ist, zeigt sich doch, wie erst es einem mit der eigenen Überzeugung ist (ohne dass ich den Demonstranten in Rostock Feigheit unterstellen möchte!).

Leicht erschöpft und in der dumpfen Ahnung, irgend etwas vergessen zu haben, grüßt
nastySprite

[Arthur_23]

Hi-ho, (ja ich misch mich auch mal wieder ein...)

tja wo soll ich da anfangen?

Pazifist? Das wollte ich auch mal bleiben... Aber ich hab einfach die Schnauze voll! Die Fascho-Wixer werden immer dreister und verbreiten ihre Propaganda immer stärker. Dagegen helfen keine braven Latsch-Demos.
Ich bin für mih zu der Erkenntnis gekommen, das man denen mit gleicher Münze zurückzahlen muß!!! Wenn du dir mal diverse "Gästebücher" auf Fascho-Seiten durchliest und siehst wie die die friedlichen Demonstranten verhöhnen, dann weißt du welche Sprache die sprechen!
Natürlich fangen die auf ihren Demos keinen Streß an. Da sind die leider sehr diszipliniert...

@nastySprite:
WTO- , EU- oder sonstige Gegengipfel haben mit dem Thema "Nazi-Aufmärsche; Linke-Rechte Gewalt" NIX zu tun! Bei solchen Aktionen toben sich Fascho-Hools (teilweise im Auftrag,zumindest mit Duldung der Bullen) auch sehr gerne aus. Aber darüber berichtet die bürgerliche Presse natürlich nicht. Natürlich schreiben selbige auch nix darüber, daß der NPD-Funktionär, der samstags die Demo anmeldet, schon diverse "Körperverletzungen" in seiner Akte stehen hat.
Rechte Gewalt wird in diesem System einfach totgeschwiegen, es sei denn es läßt sich überhaupt nicht leugnen. Dann gibts drei Lichterketten und das reicht als "Aufstand der Anständigen..."

Ich gehe mal davon aus, daß du selber noch nie von Faschos angegriffen wurdest.
Wenn du mal (zu zweit) von 10 Faschos (u.a. mit Messern) angegriffen wirst, überdenkst du vieleicht deine Meinung...

Ich will dich hier nicht persönlich angreifen. Aber wie du vieleicht merkst hab ich in letzter Zeit ziemlich viel Scheiße in dieser Richtung erlebt. (Teils selbst erlebt, teils als Zeuge, teils als "Ohrenzeuge").
Ich für meinen Teil hab meine Einstellung grundlegend geändert. Wenn mir ein Fascho "krumm kommt" kriegt er aufs Maul! Wahrscheinlich ist es nicht der ethisch korrekte Weg, aber ich seh z.Zt. keinen anderen Ausweg! Und gleiches gillt auch für Fascho-Demos!



Ob Ost, ob West, nieder mit der Nazi-Pest!!! [das sollte eigwentlich groß, fett und rot werden...]

[Dexter]

Ich hab lange überlegt ob ich überhaupt noch was dazu sage oder ob ich Dich in Deinem Aberglauben lasse.
@nasty
Also nur ganz kurz ein paar Sachen: ich habe nicht konzessioniert. Wenn bei Dir der Eindruck entstanden sein sollte. Du irrst. (jedenfalls bin ich davon ausgegangen, dass vielleicht eine konstruktive Diskussion eher entstehen würde, wenn ich nicht auf dem Bla herumreite. Sorry dafür)
Also: ich halte zwar die (linke) Gewalt für kontraproduktiv, kann aber im Gegensatz zu Dir bis zu einem gewissen Teil die Wut der Leute, die sich nicht unter Kontrolle haben verstehen.
Ich habe Dich nicht zerissen. Wenn ich Dich zerissen hätte, dann hätte ich Dein(e) Postings gequotet und jeden einzelnen Satz entweder in seine Unstimmigkeiten zerpflückt oder aber irgendetwas zusammenhangloses dazu zu sagen gehabt.
Jedenfalls ist das Ende vom Lied, dass Du entweder nach wie vor verschiedene Arten von ("linker") Gewalt in einen Topf wirfst oder aber doch wieder vom Thema ablenkst (obwohl Du im letzten Posting ein wenig konzessionierst...). Ach Scheiss. Was Du gut kannst ist schlicht soviel zu sagen, dass man -so man das denn tatsächlich wollte - kaum weiss wo anfangen.
Also stelle ich Dir ein paar direkte Fragen:
Warum quotest Du die folgenden Sachen nicht und sagst was dazu? Ich meine, wenn Du von zerrissen redest musst Du Dir das gefallen lassen, dass man Deinen Zerriss auseinandernimmt...:

Der Versuch Nazi Demos zu stoppen oder zu verhindern kann fast nie Gesetzeskonform erreicht werden.

Gewalt gegen Gewalt aufrechnen:

Wieviel Todesopfer gingen nochmal in den letzten Jahren auf das Konto der linken Gewalttäter?

zum alles in einen Topf werfen:

Desweiteren gibt es eigentlich keine linke Gewalt...

die friedlichen (linken!) Demonstranten tun eben nicht die Gewalt billigen...
Im Ernst: ich hab ein wenig Probleme mit Deinem radikalen Pazifismus. Deshalb doch nochmal Castor: Warum schmeisst Du Castor-demonstranten mit "normalen" Demo-randalierern in eine Topf? Was hat Edmund Stoiber damit zu tun? Was ist mit den WTO-Krawallen? Kann es sein, dass Du keinen blassen Schimmer hast was bei den WTO-Krawallen abging/ abgeht?
Nochmal: Du hast einen Standpunkt. Und der ist von der pazifistischen Sicht löblich. Aber alles in einen Topf zu schmeissen ist zu undifferenziert. Wenn Du das partout so handhaben willst/tust dann schmeiss doch auch bitte die Staatsgewalt mit rein. Und damit meine ich nicht die nebulöse "Billigung der Öffentlichkeit und selbst der Regierung" sondern die vom Staat ausgeübte Gewalt. Die Garantie, dass ich auf 'ner Demo von Robocobs die unvermummte Fresse poliert kriege. Was ist damit? Das Argument lässt Du nicht ziehen? Schön. Dann nehme ich meine "Konzessionierung" hiermit zurück und lasse auch Deine Argumente nicht ziehen.
Ich hoffe Du siehst das hier nicht als Anwichs, sondern eher als Herausforderung oder so.
Und nochwas: die Stelle mit der wüsten Beschimpfung kannst Du gerne quoten, ich jedenfalls kann sie nicht finden...

[nastySprite]

Was Du gut kannst ist schlicht soviel zu sagen, dass man -so man das denn tatsächlich wollte - kaum weiss wo anfangen.

Genau das werde ich auch wieder tun, nicht als Laberstrategie, sondern weil ich versuchen will, möglichst vollständig zu antworten. Der Nachteil einer schriftlichen Diskussion - alles kommt immer in großen Brocken oder zu zerstückelt. :/ Jedenfalls hatte ich diese Zeit in den letzten Tagen nicht, und werde sie auch heute nicht haben (wahrscheinlich). Deshalb werde ich wohl erst morgen antworten.

Bis dahin,

nastySprite

[nastySprite]

Zuerst was zu Arthur_23:

Ich gehe mal davon aus, daß du selber noch nie von Faschos angegriffen wurdest.
Wenn du mal (zu zweit) von 10 Faschos (u.a. mit Messern) angegriffen wirst, überdenkst du vieleicht deine Meinung...

Da hast du völlig recht, so was musste ich noch nicht erleben, noch wollte ich mit meinen Bemerkungen solche Begegnungen herunterspielen. Die "scharfe Verurteilung", um einen schönen Politikerredewendung zu benutzen, ist immer die eines nicht direkt persönlich Betroffenen. Ich sage das als jemand, der Nazis ob ihrer Dummheit, Heuchelei, Gewalttätigkeit, Skrupellosigkeit und dergleichen auf abstrakt-theoretischer Ebene verabscheut (wem diese Begriffe zu harmlos erscheinen, der weiß doch wenigstens, in welche Richtung sie gehen sollen). Die praktische Erfahrung, die Gefühlsebene, Hass, der durch persönliche Betroffenheit entsteht, ist mir naturgemäß nicht zu eigen. Schwer, dies auszudrücken, ohne dass du mich missverstehst.

Ich weiß nicht ob du den Film "seven" gesehen hast. An dessen Ende, hervorragend in Szene gesetzt, bekommt der Ermittler den Kopf seiner Frau vom Mörder in einem Geschenkkarton zugeschickt. Der Mörder ist zu dem Zeitpunkt bereits gefasst und kniet vor ihm. Der Ermittler zieht seine Pistole, drückt ab und tötet ihn. Sein Kollege muss ihn dafür in Handschellen abführen. Wir verabscheuen den Mörder, weil er die Gesetze kennt, ausnutzt, und noch bei seinem Tod einen Triumph erlebt. Trotz aller Sympathie für den Ermittler halte ich dessen Festnahme aber für recht.

Warum? Das Gewaltmonopol ist (ich werde mir ab jetzt das "meiner Meinung nach" sparen, denn es ist, denke ich, sowieso klar) eine der wichtigsten Errungenschaften eines Staats (nebenbei, in Fällen der Selbstverteidigung wie dem von dir erwähnten trifft das natürlich nicht zu), denn sie verhindert Anarchie (im negativen Sinne des Wortes), Lynch- und Selbstjustiz, mittelalterliche Fehden. Jegliche, egal von welcher Seite, Untergrabung dieses Monopols ist zu unterbinden. Nebenbei: Der praktischen Mängel und Mißbräuche des Systems (von wegen "teilweise im Auftrag, zumindest mit Duldung der Bullen") bin ich mir wohl bewusst, jedoch sehe ich deswegen keinen Grund, es noch weiter zu untergraben, sondern im Gegenteil die Mängel zu beseitigen.

Ich hoffe, das war einigermaßen klar und eindeutig, im Zweifel frag lieber nochmal nach, bevor du mich verfluchst

Und jetzt zu Mike.

Allgemein. Hört sich so an, als verstündest du unter konzessionieren etwas Negatives oder zumindest ein Unterlegenheitseingeständnis. Dazu folgendes: Du meintest in deinem ersten Posting inhaltlich, meine Einstellung wäre schizophren und rechtslastig (das, und vor allem bertolts Kommentar meinte ich übrigens mit wüste Beschimpfung), später jedoch "Ok, einiges wurde gesagt, was ich auch unterschreiben würde (auch von Dir nasty)". Wenn mich nicht alles täuscht, ist das eine Konzession, also ein Zugeständnis, allein schon, dass du noch etwas schreibst, ist eine solche, und ich persönlich wenigstens meinte das auch gar nicht so, dass du damit meine Überlegenheit oder deine eigene Dummheit zugegeben hast, sondern schlicht als Zugeständnis der Diskussionswürdigkeit (nichts weiter) des Standpunktes des Gegenübers im Gegensatz zu einer Schubladen-Abqualifizierung aus Dünkel (nur das würde ich übrigens als "Anwichs" auffassen). So wie ich das sehe ist also die Fähigkeit zu Konzessionen etwas grundsätzlich Positives.

Zusätzlich noch zu dem, was du vor deinen konkreten Fragen über Verständnis für Wut sagst, lies mal, was ich zu Arthur_23 darüber geschrieben habe, vielleicht revidierst du diese Aussage dann etwas. Und wenn du verstehst, wie ich meine Ausführungen über den Rechtsstaat verstanden wissen will, dann siehst du auch, warum ich verschiedene Arten linker Gewalt in einen Topf werfe und wieso das in diesem Zusammenhang dann gerechtfertigt ist (Ich bin nämlich durchaus in der Lage, zu sehen, dass es Unterschiede in Zielsetzungen, Aktionsformen und Durchführenden gibt).

Und jetzt in mediam confrontationem.

Der Versuch Nazi Demos zu stoppen oder zu verhindern kann fast nie Gesetzeskonform erreicht werden.

Das IMO Wichtigste, nämlich, dass die Nazis nicht durch das jüdische Viertel ziehen durften, ist erreicht worden, und zwar doch gesetzeskonform? Allgemein sollten sie ansonsten gar nicht "gestoppt" werden. Wie du merkst, poche ich sehr auf Freiheitsrechte und Gewaltmonopol. Solange die Demo nicht als verfassungsfeindlich eingestuft wird, behinderst du durch ein "nicht-gesetzeskonformes Stoppen" das Grundrecht der Meinungs- und Versammlungsfreiheit, das leider auch Nazis zugestanden werden muss. Heißt das, dass ich die Nazis in Ruhe ihrer Wege gehen, ihren Müll verbreiten und auf ihrer im Grunde auf Dummheit basierenden Meinung beharren lassen will? Nein. Ich glaube nur, dass, bei allem Verständnis für die Wut der Demonstrierenden, ihr Verhalten (man verzeihe die unzulässige Verallgemeinerung) ihrem Anliegen im Grunde nicht förderlich ist, weil es nur Symptome bekämpft (außer natürlich man steht dem so radika