Privatinsolvenz: Haften Kinder für ihre Eltern?

**Brombeere** · 03. 09. 2009, 17:28

Aus vorsorglichem Interesse: Ja, ich habe Google ausführlich befragt, finde aber keine eindeutigen Beschlüsse. Im Pflegefall ist die Sache klar, wie ist es aber, wenn die Eltern selbstständig sind, und ein Elternteil, oder gar beide Privatinsolvenz anmelden müssen?

Ich fand im Juraforum dazu eine Quelle, auf der angegeben wurde, dass alles, was über 1.400 Brutto im Monat an Einkommen des Kindes vorhanden ist, zu 50% anteilig bis zum Lebenserhaltungsminimum als Unterhalt abzuführen wäre - andere Quellen sagen jedoch, dass man in keinem Falle (außer im Pflegefall) für die Eltern aufkommen müsse.

Weiß jemand dazu etwas Genaueres?

Die Frage ist natürlich moralisch etwas verwerflich, trotzdem muss ich gerade schwer schlucken, bei einem (beispielsweise genannten) Gehalt von 2.500 Brutto wären demnach 450€ abzuführen?

**carlos16** · 03. 09. 2009, 18:29

Du wirfst glaub ich Schuldentilgung in der Privatinsolvenz und Unterhalt in einen Topf; das gehört aber nicht zusammen.
Deine Eltern gehen in die Privatinsolvenz, haben also einen Job, von dem sie ihren gesamten Unterhalt bis zu gewissen Pfändungsfreigrenzen bestreiten können. Nur hierfür kannst du zu Zahlungen herangezogen werden. All ihr Einkommen darüber hinaus geht in die Schuldentilgung an die Gläubiger.
Somit ist genug für ihren Unterhalt da und du musst nix zahlen, da du ja nicht Schuldner bist (wenn du nicht gebürgt hast, wovon du hier nichts schreibst).
Aber recht sicher werden sich Gläubiger deiner Eltern bei dir melden und versuchen, was zu holen. Solange du nirgendwo eine Bürgschaft unterschrieben hast, kannst du die Forderungen als unberechtigt zurückweisen und alle Mahnungen ignorieren, bis sich ein Gericht meldet. Auch das ist nur ein formeller Akt; du informierst das Gericht, das du nicht Vertragspartner bist und gut ist.
Etwas komplizierter wäre es, wenn du noch kostenlos bei deinen Eltern wohnst. Konnt ich hier aber nicht rauslesen, daher laß ich das jetzt mal.
Alles an Geld was du deinen Eltern gibst solltest du auf jeden Fall mit deren Schuldnerberater absprechen.
Finde deine Frage auch nicht verwerflich. Natürlich soll es so sein, das Kinder ihre Eltern unterstützen, wenn sie Essen und Wohnung brauchen (Unterhalt). An ihren Schulden trägst du aber rechtlich gesehen weniger Schuld als ihre Gläubiger, die Ihnen trotz nicht ausreichender Sicherheit Geld gegeben haben. das ist deren Risiko, für das du rechtlich gesehen nicht verantwortlich gemacht wirst.

carlos16

**Brombeere** · 03. 09. 2009, 18:33

Danke Dir, das klingt schlüssig und deckt sich mit dem, was ich inzwischen noch über eine andere Quelle herausgefunden habe.

**Shhoter** · 03. 09. 2009, 20:41

Wollt nicht gleich ein neues Thema eröffnen.

Wie ist das mit der Privatinsolvenz wenn man mit einem Partner zusammen wohnt der aber rein garnichts mit den Schulden zu tun hat, also nichts unterschrieben, gebürgt hat oder sonst was?

**Philipus II** · 03. 09. 2009, 20:50

Verheiratet/eingetragene Partnerschaft?
Wenn nicht, dann haftet der Partner nicht...

[CSB] Ric · 03. 09. 2009, 20:55

Zitat von Philipus II

Verheiratet/eingetragene Partnerschaft?
Wenn nicht, dann haftet der Partner nicht...

der Partner haftet nie, für Schulden des Partners, es sei den er ist mitverpflichtet.

Der Spruch "Mitgehangen, mitgefangen" gilt nicht. Jeder haftet selber für seine Schulden.

**carlos16** · 03. 09. 2009, 21:33

Zitat von [CSB] Ric

Jeder haftet selber für seine Schulden.

Für die Schulden erstmal richtig.
Vor der Privatinsolvenz kommt aber erstmal das gerichtliche Schuldenbereinigungsverfahren und da wird es in einer Ehe oder eheähnlichen (Zugewinn-)Gemeinschaft mit gemeinsamen Konten schon schwierig, sich da rauszuhalten.
Und mit einer rechtsmissbräuchlichen Vermögensübertragung wirds mit dem Privatinsolvenzverfahren sicher nix werden.
Wäre ja ein zu einfaches "Geschäftsmodell"

[CSB] Ric · 03. 09. 2009, 23:05

Zitat von carlos16

Für die Schulden erstmal richtig.
Vor der Privatinsolvenz kommt aber erstmal das gerichtliche Schuldenbereinigungsverfahren und da wird es in einer Ehe oder eheähnlichen (Zugewinn-)Gemeinschaft mit gemeinsamen Konten schon schwierig, sich da rauszuhalten.
Und mit einer rechtsmissbräuchlichen Vermögensübertragung wirds mit dem Privatinsolvenzverfahren sicher nix werden.
Wäre ja ein zu einfaches "Geschäftsmodell"

Das sit eine Tatsachenfrage, ändert aber nichts, dass nur der Betroffene haftet,

**Philipus II** · 04. 09. 2009, 00:30

Zitat von [CSB] Ric

der Partner haftet nie, für Schulden des Partners, es sei den er ist mitverpflichtet.

Der Spruch "Mitgehangen, mitgefangen" gilt nicht. Jeder haftet selber für seine Schulden.

Das Problem ist, dass es je nach Ehemodell sein kann, dass im Scheidungsfall auch Schulden verteilt werden. Dann haftet man mit.

**Reality** · 04. 09. 2009, 07:19

So ist es, beim Güterstand "Gütergemeinschaft" haften beide für die Schulden gesamtschuldnerisch!

**mdt** · 04. 09. 2009, 07:45

Zitat von Shhoter

Wollt nicht gleich ein neues Thema eröffnen.

Wie ist das mit der Privatinsolvenz wenn man mit einem Partner zusammen wohnt der aber rein garnichts mit den Schulden zu tun hat, also nichts unterschrieben, gebürgt hat oder sonst was?

Hi Shhoter,

im Grunde liegst Du schon recht nah an der Wahrheit. Soll heißen: der Insolvenzverwalter (resp. "Treuhänder") hat es hier nicht einfach.

1. Kennt die InsO in §§ 333, 334 nur Sonderregelungen für die Gütermeinschaft nach §§ 1415 ff. BGB. Für die Zugewinngemeinschaft gibt es keine speziellen Regelungen.

2. Für natürliche Personen (auch in einer Zugewinngemeinschaft) kommt es somit auf die allgemeinen Regeln an, §§ 304, 286 ff. InsO. Mithin geht es bei jedem Vermögengsgegenstand darum, ob er zur Insolvenzmasse gehört oder nicht, §§ 35, 36 InsO.

3. Durch den Verweis auf die Regeln der Einzelvollstreckung erhält der Insolvenzverwalter insoweit auch Zugriff auf Miteigentumsanteile an Vermögensgegenständen. Sofern diese ohne Schwierigkeiten teilbar sind (Kiste voller Münzen, die zur Hälfte dem Schuldner gehören), wird er diese "Hälfte" als beweglichen Gegenstand einfach mitnehmen. Für andere Gegenstände (Girobankguthaben, sammelverwahrte Wertpapiere, Gesellschaftsanteile, Gründstücke etc.) gibt es jeweils Sonderregelungen.

Wenn Du einen bestimmten Gegenstand im Auge hast, beschreib ihn einfach mal. Dann können wir noch mal überlegen.

**QBuS** · 04. 09. 2009, 07:54

Zitat von Reality

So ist es, beim Güterstand "Gütergemeinschaft" haften beide für die Schulden gesamtschuldnerisch!

Gilt so auch nicht uneingeschränkt. Es muss sich bei dem abgeschlossenem Vertrag um ein "Geschäft des täglichen Lebens" gehandelt haben, dh Geschäfte zur angemessenen Deckung des Lebensbedarfs der Familie (Nahrungsmittel, Möbel, Kabel / Telefon). Alles was darüber hinausgeht (klarer Fall: Buchung einer Luxusreise bspw. von und für nur einen Ehegatten) verpflichtet nicht den jeweils anderen Ehegatten.

**Shhoter** · 04. 09. 2009, 13:15

Also was mir gehört ist Fernsehr, Computer, Auto. Telefon läuft auf meinen Namen.
PS3 und Laptop gehört ihr (kein Scherz) belege gibt es aber keine dafür, PS3 und Laptop waren prakitsch eine Schenkung aus dem bekanntenkreis.
Möbel gehörem jeden irgend was, aber nix wurde zusammen gekauft.
Das Auto ist jetzt 15 Jahre alt und hat 130.000 aufm Tacho.
Wir haben beide jeweils ein eigenes Konto, ich gehe arbeiten und bekomme zwischen 1000 und 1100 Euro. Sie bezieht derzeit noch Hartz4. Wenns mit der neues Arbeit klappt bekommt sie zwischen 1300 und 1400 Euro. Reisen sind nicht gebucht (von was auch)

Ich würde sie gerne aus der ganzen Scheisse rauslassen weil ich hab die gesamten Schulden mit in die Beziehung reingebracht, sie hat 0,nix damit zu tun.

**Philipus II** · 04. 09. 2009, 13:49

jetzt nochmal die Frage:
Verheiratet?

**Shhoter** · 04. 09. 2009, 13:58

Oh sorry Philipus: nein nicht verheiratet

**Benzoxazolon** · 04. 09. 2009, 13:58

Zitat von QBuS

Gilt so auch nicht uneingeschränkt. Es muss sich bei dem abgeschlossenem Vertrag um ein "Geschäft des täglichen Lebens" gehandelt haben, dh Geschäfte zur angemessenen Deckung des Lebensbedarfs der Familie (Nahrungsmittel, Möbel, Kabel / Telefon). Alles was darüber hinausgeht (klarer Fall: Buchung einer Luxusreise bspw. von und für nur einen Ehegatten) verpflichtet nicht den jeweils anderen Ehegatten.

Für Anschaffungen im Rahmen der Schlüsselgewalt haftet er dennoch.

[CSB] Ric · 04. 09. 2009, 14:36

Zitat von Philipus II

Das Problem ist, dass es je nach Ehemodell sein kann, dass im Scheidungsfall auch Schulden verteilt werden. Dann haftet man mit.

Dann hafften beide dem Grunde nach für Verbindlichkeiten. Das stimmt st, aber passt nicht zur Frage, da hierbei beide mitverpflichtet sind.

Wie ist das mit der Privatinsolvenz wenn man mit einem Partner zusammen wohnt der aber rein garnichts mit den Schulden zu tun hat, also nichts unterschrieben, gebürgt hat oder sonst was?

[CSB] Ric · 04. 09. 2009, 14:39

Zitat von Benzoxazolon

Für Anschaffungen im Rahmen der Schlüsselgewalt haftet er dennoch.

Blödsinn. Ohne dass man Verpflichtungen eingegangen ist haftet ein Ehegatte nur nach § 1357 BGB.

Sowas wie Haftung nach "Schlüsselgewalt" existiert nicht.

**mdt** · 05. 09. 2009, 10:33

Zitat von Shhoter

Also was mir gehört ist Fernsehr, Computer, Auto. Telefon läuft auf meinen Namen.
PS3 und Laptop gehört ihr (kein Scherz) belege gibt es aber keine dafür, PS3 und Laptop waren prakitsch eine Schenkung aus dem bekanntenkreis.
Möbel gehörem jeden irgend was, aber nix wurde zusammen gekauft.
Das Auto ist jetzt 15 Jahre alt und hat 130.000 aufm Tacho.
Wir haben beide jeweils ein eigenes Konto, ich gehe arbeiten und bekomme zwischen 1000 und 1100 Euro. Sie bezieht derzeit noch Hartz4. Wenns mit der neues Arbeit klappt bekommt sie zwischen 1300 und 1400 Euro. Reisen sind nicht gebucht (von was auch)

Ich würde sie gerne aus der ganzen Scheisse rauslassen weil ich hab die gesamten Schulden mit in die Beziehung reingebracht, sie hat 0,nix damit zu tun.

Ok. Es geht also nicht darum, ob Fernseher, Computer, Auto und Telefon weggenommen werden, sondern darum, ob eine - mit Dir nicht verheiratete Freundin - um ihre PS3, ihr Notebook, ihre Möbel fürchten muss.

Hier ist die Antwort relativ einfach, fremde Gegenstände gehören nicht zu Deinem Vermögen und der Insolvenzverwalter (resp. "Treuhänder") darf diese weder in Beschlag nehmen noch verwerten. Sollte der Verwalter meinen, dass er unter Berufung einen bestehenden (Mit-)Gewahrsam (§ 808 I ZPO) verfügungsbefugt über fremde Gegenstände ist, so muss der Berechtige sich diese Gegenstände unter Berufung auf sein (Allein-)Eigentum aussondern (hier: herausgeben) lassen (§ 47 InsO). Dafür muss der Berechtigte allerdings das Eigentum daran nachweisen. Hierfür würde meines Erachtens ein (Zeugen-)Beweis über die Zuwendung (allein zu seinen Gunsten) genügen.

Im Regelfall wird sich der Verwalter (anders als es womöglich der Gerichtsvollzieher tun würde) vermutlich nicht über alles wertvolle in der gemeinsamen Wohnung her machen. Bespricht man diese Tatsachen mit ihm, wird der Gegenstand vermutlich gar nicht Deinem Vermögen zugeordnet. Wenn es aber "hart auf hart" kommt, wäre es sinnvoll, das Eigentum oder wenigstens eine sonstige Berechtigung an den relevanten Gegenständen in glaubhafter Weise darlegen zu können.

Bitte beachte, dass das hier keine Rechtsberatung ist und eine solche nicht ersetzen kann. Meine Ausführungen sind eine an alle Leser gerichtete Darstellung und Erörterung von Rechtsfragen im Medium Internet.

**Shhoter** · 05. 09. 2009, 11:02

Ist ja schonmal eine Super Antwort. Aber wie sieht es aus wenn meine Freundin wieder arbeiten geht. Muss sie dann um IHR Geld fürchten? Und wenn sie wieder Arbeiten gehen sollte (was hoffentlich bald soweit ist) kann sie dann mit ihrem Geld kaufen was sie will, z.B. auch eine Reise für uns 2 oder ein neues Auto(nein nicht wirklich neu, aber halt ein gebrauchtes) ?