RA Dr. Kornmeier kommentiert bei der Financial Times

**Firebird77** · 01. 12. 2009, 18:08

Am heutigen Vormittag hat die Financial Times Deutschland (FTD) auf ihrer Homepage einen Artikel veröffentlicht, der durchaus von Interesse sein dürfte. Frankfurter Abmahn-Anwälte versuchen laut der FTD illegale Erfolgshonorare zu berechnen und schlagen zurück.

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**Shinichi0815** · 01. 12. 2009, 18:29

Interessant etwas zu bestreiten, was hunderttausende Male in deutschen Briefkästen gelandet ist.

**CircleJerk** · 01. 12. 2009, 18:37

Oh mein Gott - ich versteh' bei dem ganzen RA-Kauderwelsch schon lange nur noch Bahnhof. Gibt es irgendwo eine "Babel"-ähnliche Übersetzungsseite? Bin schon ganz schwindelig...

**Firebird77** · 01. 12. 2009, 18:38

Na sag doch was du nicht verstehst. Vielleicht können wirs erklären

user124 · 01. 12. 2009, 19:14

mir wäre jetzt nicht bekannt das ein ra 30000 filesharer gleichzeitig vertritt... mit jeweils einem briefchen das er an einen richter schickt der dann nur unterschreiben muss.

**nappelym** · 01. 12. 2009, 19:32

Mich würde mal interessieren wie es überhaupt aussieht mit dem Beweismaterial das ihr habt:
Ist es überhaupt rechtlich Zulässig vor Gericht Dokumente zu Besitzen die ja illegal und anonym hochgeladen wurden?

**Sanchez_** · 01. 12. 2009, 19:49

Zitat von nappelym

Mich würde mal interessieren wie es überhaupt aussieht mit dem Beweismaterial das ihr habt:
Ist es überhaupt rechtlich Zulässig vor Gericht Dokumente zu Besitzen die ja illegal und anonym hochgeladen wurden?

Solange das Dokument echt ist, ist es erlaubt.
Es kommt in Deutschland nicht darauf an, wie ein Beweismittel beschafft wurde, sondern ob es ein Beweismittel ist.
Wenn in diesem Augenblick 20 schwer bewaffnete SEK Beamte ohne Durchsuchungsbefehl dein Haus mit Tränengas stürmen, mit Seilen übers Dach direkt durch dein Fenster springen und dich zu Boden reißen, bevor du überhaupt weist was geschieht, geschweige denn deinen PC ausschalten könntest, darfst du trotzdem verknackt werden, weil du gerade das neue Tokia Hotel Album per Torrent verbreitest.

**nappelym** · 01. 12. 2009, 20:02

...
also geht es darum ob es echt ist oder nicht?
Das wird aber schwer sein wenn jmd. anonym die Sachen hochlädt!?

**Gravenreuth** · 01. 12. 2009, 20:25

Zitat von Sanchez_

Solange das Dokument echt ist, ist es erlaubt.

Nein - Wenn es illegal beschafft wurde und es sich z.B. um Betriebsgeheimnisse, Anwalts- oder Arztpost handelt, dann besteht ein Verwertungsverbot im Prozess.

Es kommt in Deutschland nicht darauf an, wie ein Beweismittel beschafft wurde, sondern ob es ein Beweismittel ist.

Sorry wer sagt den Unsinn?

Wenn in diesem Augenblick 20 schwer bewaffnete SEK Beamte ohne Durchsuchungsbefehl dein Haus mit Tränengas stürmen, mit Seilen übers Dach direkt durch dein Fenster springen und dich zu Boden reißen, bevor du überhaupt weist was geschieht, geschweige denn deinen PC ausschalten könntest, darfst du trotzdem verknackt werden, weil du gerade das neue Tokia Hotel Album per Torrent verbreitest.

Das war ein Zufallsfund im Rahmen einer Durchsuchung und kein illegales beschaffen.

**TBuktu** · 01. 12. 2009, 20:40

Ach komm, Du weisst doch genau das alles aufgeweicht wird...
Geklaute Dokumente entlarven Steuerflüchtige und werden verwertet.
oder
Der uralte Grundsatz, dass man an gestohlenen Sachen kein Eigentum erwerben kann gilt auch nicht immer und überall (Automobile, Oldtimer...)
Es wird alles verwässert und ein schwarz/weiss, ja/nein gibt es kaum noch

Gruss
Tim

**Tequila_Sunrise** · 01. 12. 2009, 21:01

Zitat von Sanchez_

Solange das Dokument echt ist, ist es erlaubt.
Es kommt in Deutschland nicht darauf an, wie ein Beweismittel beschafft wurde, sondern ob es ein Beweismittel ist.
Wenn in diesem Augenblick 20 schwer bewaffnete SEK Beamte ohne Durchsuchungsbefehl dein Haus mit Tränengas stürmen, mit Seilen übers Dach direkt durch dein Fenster springen und dich zu Boden reißen, bevor du überhaupt weist was geschieht, geschweige denn deinen PC ausschalten könntest, darfst du trotzdem verknackt werden, weil du gerade das neue Tokia Hotel Album per Torrent verbreitest.

Es stimmt nicht, dass Beweise unter allen Umständen verwendet werden dürfen. Zumal schon das Betreten des Hauses ohne Durchsuchungsbefehl einen glatten Verfassungsbruch darstellen würde.
Der BGH hat vor einem halben Jahr schon was entschieden: BGH NJW 2009, 2463 = NStZ 1009, 519 (Urteil vom 29.04.09)
In dem Fall saß ein mutmaßlicher Mörder in U-Haft und hat seiner Frau, die ihn besuchte, auf marokkanisch die Tat gestanden. Das Gespräch wurde ohne sein Wissen von einer Wanze aufgezeichnet. Der Beweis darf aber im Verfahren nicht verwendet werden.

**CircleJerk** · 01. 12. 2009, 21:16

Zitat von Firebird77

Na sag doch was du nicht verstehst. Vielleicht können wirs erklären

Das geht schon mit "illegalen Erfolgshonoraren" (okay, kann man sich aus Deinem Artikel als Laie laienhaft erschließen) los und nimmt bei Herrn Gravenreuths Hinweis auf "Verwertungsverbot" (okay, ist ein Wiki-Link mit dabei) noch lange kein Ende. Ich habe den Eindruck, dass es gerade bei dieser nicht unwichtigen Materie nur noch um verbal-juristische Spitzfindigkeiten in einer fachspezifischen Sprache geht, die ich bei weitem nicht auf Anhieb verstehe. Bei manchen Artikel und Kommentaren wünsche ich mir wirklich einen kleinen Anhang "Jura für Dummies". Ich könnte jetzt natürlich anfangen, mich in juristische Denk-, Sprech- und Urteilsweisen einzuarbeiten, aber da habe ich einfach weder Zeit noch Lust zu. Ganz zu schweigen davon, dass ich so etwas meinem Gehirn nun wirklich nicht antun möchte. Dann schon lieber ein paar tausend Seiten lange olle Schmöker aus dem Mittelalter oder Wahrscheinlichkeitsrechnung.

**A John** · 01. 12. 2009, 21:56

Zitat von Gravenreuth

Nein - Wenn es illegal beschafft wurde und es sich z.B. um Betriebsgeheimnisse, Anwalts- oder Arztpost handelt, dann besteht ein Verwertungsverbot im Prozess.

Entscheidend ist nicht, ob dieses Dokument in einem konkreten Einzelfall zu einer Verurteilung führt, oder nicht.
Entscheidend ist, dass der Fall einen Denkprozess in Gang setzt, der den Gesetzgeber und die Justiz für das Problem sensibilisiert.
Dass dieser Denkprozess bereits eingesetzt hat, ist ihnen ja inzwischen bekannt.

**Philipus II** · 01. 12. 2009, 22:31

@ Vorposter:
Wer hat das denn hier gepostet?
Und wie ist der Anwalt an dessen Realdaten gekommen?

**A John** · 01. 12. 2009, 22:54

Zitat von Philipus II

@ Vorposter:
Wer hat das denn hier gepostet?
Und wie ist der Anwalt an dessen Realdaten gekommen?

Ich
Man kennt sich.

**Gravenreuth** · 01. 12. 2009, 23:09

Zitat von TBuktu

Ach komm, Du weisst doch genau das alles aufgeweicht wird...
Geklaute Dokumente entlarven Steuerflüchtige und werden verwertet.

... vom Staat nicht von Privaten!

**Iron_Monkey** · 01. 12. 2009, 23:11

Zitat von Firebird77

[...]Man sei auf der Seite des Gesetzes und im Recht[...]

Realistisch betrachtet sind das leider oft 2 völlig verschiedene Sachen...

**mboettcher** · 02. 12. 2009, 09:28

Zitat von Gravenreuth

Nein - Wenn es illegal beschafft wurde und es sich z.B. um Betriebsgeheimnisse, Anwalts- oder Arztpost handelt, dann besteht ein Verwertungsverbot im Prozess.

Mit Ihrer Lesekompetenz war es ja nie weit her. Wenn man nämlich auf den Wikipedia-Artikel hinweist, sollte man ihn wenigstens gelesen haben. Da steht u. a.:

"Eine rechtswidrige Beweisgewinnung begründet aber nicht per se ein Verwertungsverbot, nur der Verstoß gegen ein Beweisthemaverbot begründet stets ein Verwertungsverbot. Im Übrigen gilt grundsätzlich, dass ein Verwertungsverbot gesetzlich explizit angeordnet sein muss oder sich aus einer Abwägung zwischen öffentlichem Verfolgungsinteresse und Rechtsgütern des Angeklagten ergeben muss, bei der Grundrechte und Verfassungsprinzipien verstärkt zu berücksichtigen sind. ... Für die Fälle, in denen das Gesetz nicht explizit regelt, ob aus einem Beweiserhebungsverbot ein Beweisverwertungsverbot folgt, ist diese Frage durch Auslegung der Norm zu lösen."

Da steht also genau das, was zuvor behauptet wurde, nämlich dass es nicht unbedingt darauf ankommt, wie ein Beweisstück erlangt wurde und dessen Verwertung nicht schon deshalb ausscheidet, weil es ggf. auf illegale Weise erlangt wurde. Ein Verwertungsverbot ist zwar grundsätzlich möglich, ergibt sich aber nicht automatisch und hängt von den Umständen des Einzelfalls ab.

M. Boettcher