Ich hoffe, dass ich jetzt nichts falsches (verbotenes?) mache, aber ich möchte noch einmal versuchen, die Diskussion zu eröffen, da einige noch ihre Ideen äussern wollten.
Hoffentlich klappt es diesmal besser als beim ersten mal!

Aufgrund dieses Interviews im SPIEGEL
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,138602,00.html
und in der WELT
http://www.transhumanismus.de/SciTech/0107/co2.htm

habe ich mich gefragt, ob es möglich sein kann, dass der Mensch vielleicht einen geringeren
Einfluss auf das Klima auf der Erde haben kann, als dies bisher angenommen wird.
In dem Interview werden die Sonneflecken als Faktor aufgeführt, der das Klima der Erde mitbestimmt.
Es gibt bisher nicht viele Wissenschaftler, die sich mit dieser Theorie beschäftigen.
Deswegen ist es schwierig darüber weitergehende Informationen zu finden.
Ist Ulrich Berner ein "Geisterfahrer", oder gibt es Ansätze in seiner Theorie, die uns über
die bisherigen Klimatheorien nachdenken lassen müssen?

so long
Sevenger

Ich habe eben noch einen Link mit Besprechungen des erwähnten Buches "Klimafakten" gefunden:
http://www.schweizerbart.de/pubs/boo...5300-desc.html
und noch einen Link, der einige Grafiken zeigt:
http://www.astro.uni-bonn.de/~deboer...tklimatxt.html

Zyqoon

ok

1. Es kommen unmengen CO2 in die luft (von den Fabriken mit den Schornsteinen.... das schwarze zeug das da rauskommt... kannst du mir folgen?)
2. Wenn du Sommers in ein auto steigst das net im Schatten steht ist das ziemlich waaaarm, weil die Luft innen sich erwärmt und net rauskann (kannst du mir immernoch folgen)
3. Jetzt stell dir das Auto gaaaaaanz groß vor... und die Fensterscheiben werden durch die CO2 - Schicht aus Punkt 1 ersetzt. Dann wirds auch warm. (wenn du mir bis hierhin gefolgt bist dann kannst du deine Argumente bringen)

mcubic

Zitat:

Original geschrieben von Zyqoon
1. Es kommen unmengen CO2 in die luft (von den Fabriken mit den Schornsteinen.... das schwarze zeug das da rauskommt... kannst du mir folgen?)
2. Wenn du Sommers in ein auto steigst das net im Schatten steht ist das ziemlich waaaarm, weil die Luft innen sich erwärmt und net rauskann (kannst du mir immernoch folgen)
3. Jetzt stell dir das Auto gaaaaaanz groß vor... und die Fensterscheiben werden durch die CO2 - Schicht aus Punkt 1 ersetzt. Dann wirds auch warm. (wenn du mir bis hierhin gefolgt bist dann kannst du deine Argumente bringen)

Anthropogener Treibhauseffekt fuer BWLer?

@ Sevenger:

Mein Hauptkritikpunkt an solchen 'Thesen':
Dass CO2 als Treibgas wirkt, d.h. eine globale Erwaermung hervorruft ist unbestritten (wenn du's nicht glaubst, erklaer ichs dir chemisch)
Astronomie wird schon seit ca. 5000 Jahren betrieben - und in keinem Lehrbuch sind von groeßeren Klimaschwankungen die Rede (Eiszeiten etc. waren ja frueher, zumal eine Eiszeit eine Temperaturschwankung von ca. 1,5 - max. 2°C hervorruft).
Nun, ploetzlich wo die Menschheit ein Treibgas verstaerkt in die Atmosphaere pumpt - Die Sonnenflecken werden aktiv

Nee, oder?

Sevenger

Ich glaube nicht, dass irgendjemand die Wirkung von CO2 anzweifelt.
Wie Zyqoon in seinem Beispiel ja richig erwähnt geht es um die Schatten.
Im Falle der Erde geht es also um die Wolken.
Wenn Du Dein Auto also im Schatten parkst wird es nicht besonders warm.
Der Autor behauptet, dass die Sonnenflecken einen Einfluss auf die Wolkenbildung haben.
Dies wird u.a. durch eine Grafik belegt, die die Sonnenflecken in Abhängigkeit von
den Wolken zeigt (letzter Link).
Wie korrupt schon im letzten Thread schrieb, ist dies natürlich kein ultimativer Beweis.
Aber man kann einen Zusammenhang auch nicht ausschliessen.
(Es gibt übrigens auch eine Grafik die den CO2 Gehalt in Abhängigkeit von der Temepratur der Erde zeigt, allerdings ist die Wirkung von CO2 im Gegensatz zu der Wirkung von Sonnenflecken bewiesen).

Wenn die von Dir genannten Werte, dass eine Eiszeit wirklich nur einen Temperaturunterschied von max. 2°C ausmacht, ist die Theorie natürlich fraglich.

Ich möchte noch mal auf die Links verweisen, da von Copy/Paste hier wohl niemand
etwas hält und sie ferner einige ganz gute Erläuterungen der These bieten.

so long
Sevenger

mcubic

Wenn sich mein ehemaliger Erdkundelehrer nicht gewaltig geirrt hat, stimmt das mit den 1,5 - 2°C.
Die Sonnenfleckenzyklen von denen Berner spricht treten IIRC alle 11 Jahre auf (lt. Astro-gk-Lehrer), naeheres weiss ich nicht, kann mich dazu also auch nicht naeher aeussern.
Was mir noch etwas schleierhaft bleibt - Was haben Wolken mit der Atmosphaerentemperatur zu tun?

Hypothese meinerseits (kommt mir grad so in den Sinn): Es ist bekannt, dass die Sonnenflecken durch Magnetfeldaenderungen der Sonne auftreten, sie sind im uebrigen um einiges heisser als die uebrige Sonnenoberflaeche. Unterschiedliche Oberflaechentemperaturen von Sternen haengen direkt mit der Wellenlaenge der emittierten Strahlung ab. Ergo: Sonnenoberflaeche wird alle 11 Jahre heißer durch vermehrte Sonnenflecken - Hauptstrahlungszone der Sonneneinstrahlung verschiebt sich. Weiterhin ist bekannt, dass CO2 durch bestimmte Wellenlaengen angeregt wird, Energie absorbiert und schließlich reflektiert (=Treibhauseffekt). Durch die veraenderte Wellenlaenge wird weniger Strahlung von CO2 absorbiert, also ist der Treibhauseffekt alle 11 Jahre geringer. Die vermehrte Wolkenbildung ist eine Begleiterscheinung.

So, bitte um Widerlegung

(ich hoffe mal, dass keiner auf dem Board Klimaforscher ist

)

PS: Ich glaub' einfach nicht, dass die Aenderung der Sonnenaktivitaet eine Klimaerwaermung von fast 5°C in 150 Jahren erreichen koennte...

Zu dem Ursprünglichen Thema will und kann ich hier nicht mehr ausführlich Stellung nehmen (kein Klimaexperte), das Thema ist hier ja zum Teil schon ein anderes. Aber :

 
<blockquote>quote:<hr>Zitat aus dem Spiegel 
 
SPIEGEL: Was sagt denn Ihr oberster Dienstherr, Bundeswirtschaftsminister Werner Müller, zu Ihren Erkenntnissen?
Und
SPIEGEL: Eine Arbeitsgruppe von über 600 Klimaforschern des so genannten Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) hat Treibhausgase wie Kohlendioxid und Methan als die eigentlichen Verursacher des Temperaturanstiegs identifiziert. Unterstellen Sie, dass sich alle diese Wissenschaftler irren? 
<hr></blockquote>
 
Der Wirtschaftsminister gibt eine Studie in Auftrag, und bekommt die auch, gegen Bezahlung von Ulrich Berner.
Was soll einem dieses Interview sagen, wo sich überwiegend 600 andere Wissenschaftler darüber einig sind, das die Treibhausgase für den Temperaturanstieg verantwortlich sind.

Und wo, wenn man von CO2 Ausstoß redet, tritt das Problem überhaupt so isoliert auf.
Egal ob Industrie, Verkehr oder sonst was. Mit dem Ausstoß von CO2 werden doch immer auch eine ganze Ladung anderer Stoffe in die Luft transportiert, die für die Umwelt und die Gesundheit einen hohen Schaden nach sich ziehen, und die Ursprünglichen Regelmechanismen bezüglich CO2 wie Wald und Meer alt aussehen lassen.
Die Verwandlung von Natur in Kultur, wie Sevenger das ausgedrückt hatte, beschleunigt das auch noch erheblich.
Das Problem mit dem CO2 Ausstoß kann man finde ich somit nicht so isoliert betrachten.

Und dann heißt es im Zweifel Feuer frei aus allen Schornsteinen ?
Die Vereinigten Staaten haben ihre Ignoranz mit der Wirtschaftlichkeit begründet, und nicht mit dem Zweifel an der Umweltproblematik.

Sevenger

Zitat:

Original geschrieben von Distel

Das Problem mit dem CO2 Ausstoß kann man finde ich somit nicht so isoliert betrachten.

Und dann heißt es im Zweifel Feuer frei aus allen Schornsteinen ?
Die Vereinigten Staaten haben ihre Ignoranz mit der Wirtschaftlichkeit begründet, und nicht mit dem Zweifel an der Umweltproblematik.

Ich glaube man hat in den letzten Jahren und auch jetzt hier im Board sehr gut gemerkt, das die CO2 Theorie die vorherrschende Theorie unter den Wissenschaftlern und der Bevölkerung ist.
Klimamodelle gehören aber zum komplexesten, was der Mensch versucht zu berechnen.
Genau das sprichst Du ja auch an.
Ich habe einfach kein gutes Gefühl dabei, wenn man sich hinstellt und behauptet die
Ursache aller Probleme gefunden zu haben.
Es ist ja nicht so, dass alle anderen Faktoren nachweislich keinen grossen Einfluss haben, sondern die meisten sind gar nicht erst untersucht worden.
Ausserdem basieren die Langzeitmodelle zur Klimaentwicklung auf so wackeligen Berechnungen, dass die Ergebnisse mehr geraten den bewiesen sind.
(Jede Wetterprognose die mehr als 3 Tage in die Zukunft reicht könnte man genau so gut zusammenraten)
Das ist ja auch nicht verwerflich, schliesslich gibt es noch keine besseren Modelle.
Aber es zeigt, wie komplex das Wetter ist und wie viele Faktoren berücksichtigt werden müssen und wie viele Fehlerquellen es dabei gibt.
Mit solchen Problemen kann man aber nicht solche Behauptungen aufstellen, wie die, dass CO2 der Klimakiller Nummer 1 ist.
Es kann gut sein, dass dem so ist (der Einfluss ist ja bewiesen worden) und die Sonne vielleicht gar nichts damit zu tun hat (deren Einfluss ist noch nicht bewiesen worden), aber man sollte es doch wenigstens untersuchen.

so long
Sevenger

cotangens

das klima ist wie schon erwähnt ein sehr komplexes gebiet zumal die einflussfaktoren vielschichtig, von geringeren und auch grösseren ausmass sein können (schmetterlingseffekt).

nachweisslich gab es grössere klimaschwankungen schon seitdem sich der mensch mit dem klima befasst. dabei fand die einflussnahme des menschen nicht nur in den letzten 2 jahrhunderten statt. so wurde im grönlandeis nachgewiesen, dass in der zeit des röm. reiches eine sehr starke kupfer- und bleiverschmutzung vorherrschte.
der bevölkerungszuwachs in z.b. mitteleuropa und die damit verbundenen rodungen sollten auch nicht ausser acht gelassen werden.

neben den sonnenflecken, den schwankungen des erdmagnetfeldes sollten jedoch auch solch starke umweltbeeinflussende effekte wie vulkanausbrüche betrachtet werden. direkte zusammenhänge von temperaturanstiegen und eben jenen sind ebenfalls nachgewiesen.

zusammenfassend lässt sich also sagen, dass der mensch die natürlichen klimaveränderungen verstärkt.
problematisch bei der co2 bilanz ist der fakt, dass mehr co2 ausgestossen wird, als die natürlichen co2 speicher binden können.

der mensch muss also handeln.
solange aber politik und vor allem wirtschaft nur bis zum tellerrand schauen, sprich nur renditen und aktionärsversammlungen im kopf haben wird sich wohl nichts ändern.

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wenn ich mich richtig erinnere habe ich vor jahren von einer theorie gehört, welche besagt, dass der treibhauseffekt langfristig zu einer eiszeit führt.
da ich nicht mehr alle einzelheiten zusammen bekomme möchte ich euch fragen ob ihr dazu mehr wisst?! ( erwärmung = vermehrtes algenwachstum = abkühlung = eiszeit)

cotangens, ich bin mir nicht sooo sicher, aber beim Algenwachstum
enden die Kausalitäten wahrscheinlich schon wieder.
So weit ich weis, ist für das vermehrte Algenwachstum die Einleitung von Phospaten und anderen Düngern mindestens zum gleichen Anteil verantwortlich.

Aber auch wenn ich mir da nicht ganz sicher bin, ich denke das ist halt das Problem bei diesen isolierten Betrachtungsweisen.
Die Entscheidungsträger können sich bis Sankt Nimmerlein die einzelnen Gutachten um die Ohren hauen, ohne zum Handeln gezwungen zu sein.
Und also ,die lahmende Wirtschaft vor Augen, wird auch nichts getan.

Das ist im Fall der Vereinigten Staaten besonders ärgerlich, gerade weil’s denen im Augenblick recht gut geht. Wenn die Wirtschaft erstmal wieder im Keller ist, wird sich kaum einer in der Lage sehen, das Wort Umwelt in den Mund zu nehmen ohne ausgelacht zu werden.
Erst wenn die Versicherungen wegen den hohen Schadenssummen und Risiken abwinken, wird sich vielleicht ein Bisschen Bewusstsein auch in Wirtschaftskreisen bemerkbar machen.

Hätten die Vereinigten Staaten die geografischen Gegebenheiten wie Bangladesh z.B, wäre der CO2 Vertrag mit Kriegsandrohung an die UmweltBinLadens schon längst unter Dach und Fach.

Sevenger

Die USA habe keine so günstige geografische Lage wie Du sagst.
Die USA werden über die gesamte Breite des Landes von unerschiedlichsten Klimaphänomenen heimgesucht.
An der Westküste macht sich der El Nino bemerkbar.
Im letzten grossen El Nino Jahr stieg der Meeresspiegel dort im Schnitt um 20cm.
Die Auswirkungen waren, dass etliche Küstengebiete überschwemmt und zahlreiche Häuser ins Meer gerissen wurden.
Im mittleren Westen gibt es die "Tornado Alley" die Zone in der es soviele Tornados gibt wie sonst nirgens auf der Welt.
Regelmässig richten auch die dort grosse Zerstörungen an.
Und schliesslich die Ostküste die auch in jährlicher Regelmäßigkeit von Hurricanes heimgesucht wird.
Die Zerstörungen gehen in die Milliarden, aber die USA haben eine sehr viel leistungsfähigere Wirtschaft als Bangladesh und können solche Schäden besser kompensieren.
Es raubt den Menschen nicht die Existenz, sondern verursacht "nur" hohe Kosten (wenn wir die Toten in beiden Ländern mal ausser acht lassen).
Die USA haben also sehr wohl ein Interesse an einem ausgeglichenen Klima ohne grössere Schwankungen.

Ich wollte noch eine Anmerkung zur Klimaschwankung in der Vergangenheit machen.
Es ist falsch, dass es nur Klimaschwankungen zwischen 1,5° und 2° C gab.
Die Klimaschwankungen waren um ein vielfaches stärker.
Nach dem Ende der letzten Eiszeit (in der es garantiert im Schnitt wesentlich kälter war) begann eine warme Periode auf der Erde.
Doch diese brach plötzlich ein und die "kleine Eiszeit" begann.
Dieser Klimaumbruch hatte eine Senkung der durchschnittlichen Temperatur um 10°C(!)
und zwar innerhalb von nur 10 Jahren zur Folge!
Als Grund für diese kleine Eiszeit vermutet man, dass das kalte Schmelzwasser der arktischen Gletscher (die durch die warme Periode stärker schmolzen als zuvor) den Golfstrom abkühlte und die Antlantikzirkulation vom Golfstrom unterbrach.
Daraufhin wurde es gerade in Europa massiv kühler.

so long
Sevenger

Die Küstengebiete sind sicher betroffen, aber das ist doch was anderes wie totale Ernteausfälle. Sicher unterstelle ich auch, dass die USA ein Interesse an einem ausgewogen Klima hat. Wer nicht ? Aber solange die Kosten auf die Allgemeinheit umlegen lassen, und die Verursacher nicht wissenschaftlich begründbar auszumachen sind, besteht für die Wirtschaft kaum ein Grund, in allzu viel teure Vorbeugemaßnahmen zu investieren. Übrigens durchaus Systembedingt.

Von welchen Zeiträumen reden wir eigentlich, in Bezug auf große oder kleine Eiszeit?
10 000 oder 100 000 Jahre? Ich glaube es gibt anhand der Entwicklungen der letzten einhundert Jahre Anzeichen dafür, das wir(Menschheit) keine weiteren 1000 erleben werden, wenn nicht umgedacht wird.

Um bei dem Beispiel von Zyqoon zu bleiben, wir stellen das Auto nicht in die Sonne, sondern leiten die Auspuffabgase in den Innenraum um, setzen uns rein und beobachten den CO2 Haushalt. Aus unbestimmten und unwissenschaftlichen Gründen bin ich der Meinung, dass nicht nur das CO2 Problem den Insassen dahinrafft.

Nur hätte man mit dem CO2 Vertrag eine Menge dieser Probleme erschlagen, ohne zehntausende von Verträgen für jeden einzelnen Schadstoff abschließen zu müssen.

Sevenger

Mittlerweile lassen sich die Kosten nicht mehr aug die Allgemeinheit umlegen.
Zwar haben die USA, im Gegensatz zu den 3. Welt Ländern, die finanziellen Möglichkeiten staatliche Hilfen zu gewähren, aber der Versicherungsschútz ist in den meisten efährdeten Gebieten nicht mehr gegeben.
DIe Schadenssummen waren einfach zu hoch.

Der Zeitraum über den wir bezüglich der kleinen Eiszeit sprechen ist 10 Jahre!
Das hat bisher nicht einmal der Mensch geschafft.
Die bisherigen Klimamodelle, die ziemlich ungenau sind, sprechen von Schwankungen zwischen 1° und 5° Grad in den nächsten 50-100 Jahren.
Das steht in keinem Verhältnis zu 10° in 10 Jahren!
Und wir sprechen hier von Durchschnittstemperaturen!

Ich gebe Dir recht, dass es sehr bedauerlich ist, dass die USA glauben, das Kyoto-Protokoll nicht ratifizieren zu müssen!
Ein sehr peinlicher Schritt, der tief in ihre Vorstellung von Verantwortung blicken lässt.
Das Kyoto-Protokoll war ein Schritt in die richtige Richtung, auch wenn er bei weitem nicht weit genug ging.
Die maximal versprochenen (und mit sicherheit nicht gehaltenen) Werte lagen bei einer Seknung von 30%.
Nötig wären aber 50%.
Du irrst Dich aber, wenn Du meinst, das würde die Probleme lösen.
Es würde vermutlich nur dafür sorgen, dass die Temperaturen nicht weiter steigen, als sie dies durch die Sonnenaktivität eh schon tun würden.
Die Zahlen, die dem ganzen zu Grunde liegen und auch die Klimamodelle stützen sind kaum bewiesen und die Zusammenhänge liegen noch völlig im dunkeln.
Natürlich soll das nicht heissen, das man erst etwas tun sollte, wenn es 100% bewiesen ist.
Aber blinder Aktionismus der sich nur auf ein winziges Teilgebiet eines komplexen Zusammenhangs stützt ist genau so unangebracht.

Wir werden IMMER mit Klimaschwankungen leben müssen.
Es gab sie vor der Menscheit und es wird sie auch nach der Menschheit noch geben.
Das CO2 das wir heute in die Atmosphäre blasen war vor einigen 100.000 Jahren schon mal in der Atmosphäre!
Was fehlt ist eine Politik, die den Einklang mit der Natur wieder herstellt.
Man muss, alleine aus rein wirtschaftlichen Gründen schon, von der bishreigen Raubbaupolitik abstand nehmen und Ausgleiche schaffen.
Wahrscheinlich wird das die Probleme nicht lösen, aber es würde das Leben schöner machen!

greetz aus der grünsten Grossstadt Deutschlands - HAMBURG
Sevenger

Plex2k

Hier
das ist auch sehr sehr schlimm, bitte antwortet darafuf

Sevenger

Natürlich ist das eine Entwicklung gegen die man vorgehen muss.
Zwei Verbesserungsvorschläge hätte ich aber zu Deinem Post:
Zum einen schreibe in Bezug auf wann 80% abgeholzt wurden.
Das würde den Wert nämlich erst aussagekräftig machen.
Desweiteren nimm die Europakarte da weg.
Ganz Europa ein einziger Urwald.
Was soll das denn für ein vergleich sein.
Soetwas lässt die Bewegung nur unrealistisch erscheinen.
Ersetze die Karte lieber durch eine von indonesien.
Dort wo es heute (noch) Urwald gibt, der geschützt werden muss.
Karten wie grün Europa vor 10.000 Jahren war, helfen da nicht weiter.

Ich halte ausserdem relati wenig von Aufrufen wie "kauft nicht bei Urwaldholzimporteuren".
Woher weiss ich denn, wo mein Klopapier herkommt?
Gib lieber einen Link zu einer Seite an, auf der jedes Unternehmen namentlich aufgeführt ist,
das irgendwelche Umweltsünden begeht.
So eine Seite gibt es schon, ich weiss leider die Adresse nicht mehr.
Das sind Informationen die weiterhelfen und die die Leute auch Berücksichtigen.
Unterschriftenaktioen halte ich für ziemlich aussichtslos, ausser das sie den guten Willen bekunden.
Aber auf einer Seite, die alle diese Unternehmen aufführt (die HP die ich gesehen habe, hat auch solche Punkte wie Kinderarbeit etc. aufgeführt) will keine Firma gerne stehen.
Wenn so eine Seite bekannter ist, werden die Leute im Zweifel vielleicht keine Nike Schuhe sondern Adidas kaufen (nur Beispiele, hab keine Ahnung wie "gut" oder "schlecht" die beiden Firmen sind).
Hast Du vielleicht die Adresse einer solchen Seite und könntest sie posten?
Das würde mehr bringen als solche Aufrufe die unter dem Strich nichts bringen!

so long
Sevenger

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