[Stevano]

Marcus Hammerschmitt 05.04.2002
Die deutsche Linke und der Nahost-Konflikt

Es ist schon eine wahre Wonne derzeit. Man schaltet den Fernseher an und beobachtet Ostermarschierer bei der Flankierung von Palästinenserdemos, auf denen mit rein friedlichen Mitteln die Vernichtung des Staates Israel angemahnt wird. Dabei sind schon einmal Plakate zu sehen, auf denen zu lesen steht: "Deutsche, schüttelt eure Vergangenheit ab! Die Israelis sind keine Opfer!" Sechzehnjährige Politstrategen beurteilen auf der Straße und in allen passenden und unpassenden Internetforen den israelischen Panzereinsatz von rein moralischen und moralisch reinen Standpunkten aus, weil sie nämlich die Selbstmordattentäter mit einem Gänseblümchen von ihrem Tun abhalten würden. Derweil unterschreiben die sogenannten Antideutschen jeden ihrer Texte auf indymedia.de mit "Lang lebe Israel!" oder noch besser mit dem Präventiv-Superlativ: "Am längsten lebe Israel!"


Nur bis dahin copy und paste hier geht es weiter: http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12236/1.html

Halte das zumindest für Diskussionswürdig, wo ich sagen muß das passiert hier leider zu selten zuletzt. Viel Spaß damit und macht euch mal nen Kopf....freu mich drauf....

Gruß Stevano

[Sevenger]

Mit ist nicht ganz klar, worueber die Diskussion gehen soll?!
Soll es ueber die Haltung der Linken in dieser Frage gehen, oder soll es ueber den
Krieg (und nichts anderes ist es) gehen?
Ich werde mal meine Meinung zu dem Krieg aeussern, dies ist
wohl diskussionswuerdiger!

Ich habe den Afghanistan-Einsatz befuerwortet.
Es ging darum, eine Regierung abzuschaffen, die menschenunwuerdige Gesetze erlassen hat,
mit der Waffe regiert und Terroristen gezuechtet und ihnen Unterschlupf gewaehrt.
Zumindestens im letzten Punkt kann man eine Parallele zu Palaestina ziehen.
Aber in Afghanistan war sich ja fast die ganze Welt (bzw deren Regierungen) einig.
Viele haben Zusammengearbeitet und tun dies immer noch, um dieses Land wieder aufzubauen.
Das sehe ich in Palaestina nicht.
Die einzigen, die aktiv diese Regierung abschaffen wollen, sind die Israelis.
Dann muessen sie sich aber auch die Gedanken machen, wie es danach weitergehen soll.
Dazu ist Sharon nicht imstande.
Er hat ganz einfach keinen Plan.
Und genau da liegt das Problem.
Er loest keine Probleme, er schafft neue.
Fuer jeden Selbstmordattentaeter, der verhaftet (oder hingerichtet?) wird, schafft diese Demuetigung eines ganzen Volkes (auch das war im Afganistan-Einsatz nicht der Fall) 2 neue, die an seine Stelle treten.
Der Einsatz ist sinnlos, da er nicht von den Anrainern getragen wird und dies hiesse, dass Israel sich um den Neuaufbau kuemmern muesste.
Das Sharon dafuer aber der falsche Mann ist (als General sieht er wohl das Militaer als Allheilmittel an) duerfte wohl auf der Hand liegen.
Der Einsatz der Truppen in den Autonomiegebieten macht ganz einfach keinen Sinn!

so long
Sevenger

[edit]
Da der "Bild"-Thread geschlossen wurde, werde ich es mir mal rausnehmen hier noch eine
Ergänzung zu posten:
Bei meinem letzten Post war ich wohl etwas emotional.
Es tut mir leid, falls ich jemandem zu Nahe getreten sein sollte, aber dieses
Thema hat mich wirklich wütend gemacht.
Also nochmals sorry, falls ich da etwas über die Stränge geschlagen habe!
[/edit]

[Dexter]

Ähem, das Thema an sich ist, finde ich, schon diskussionswürdig, nur ääh, wie auch sevenger schon sagt: was gibt es konkret zu diskutieren?
Ein Artikel in dem Schlagwort an Schlagwort aneinandergereiht wird, ein Artikel, der indirekt Pauschalisierungen anprangert aber selber nicht müde wird, alles und jeden noch einen Zacken besser in einen Topf zu werfen, in welchen die dort Angeprangerten aber in dem Falle definitiv nicht gehören?
Ein krampfhafter Versuch kontrovers/ diskussionswürdig zu erscheinen; lachhaft, wer sich daran reibt, kann nur ein Antideutscher, ein Berufspalästinenser ein linker Antizionist oder ein die PFLP-Tollfinder sein obwohl *zeigefingererheb* die ja die Nazis auch toll finden...
Vielleicht hab ich auch was falsch verstanden und es gibt diese Art Fundamentalisten tatsächlich vereinzelt (für das "vereinzelt" können mir die Anti-deutschen *g* jetzt schönreden vorwerfen...), nur was hat das mit dem Gesamtbild zu tun?
Naja, will nicht behaupten, das das Pamphlet komplett Nonsens ist, eine gute Basis einer Diskussion wäre meiner Meinung:

Eigentlich ist es ja total fruchtlos, sich mit dem Nahost-Konflikt zu beschäftigen. Erstens hat er mittlerweile seine Unlösbarkeit zur Genüge bewiesen.

Na, wie auch ich schon im "nadja-thread" meinte: es stehen sich 2 Seiten von Betonköpfen gegenüber.
Sich über Pazifisten aufzuregen, die mit Blümchen mordende Palästinenser aufhalten wollen: auch witzig. Die gibt`s zuhauf, nicht wahr? Alle, die Gewalt ablehnen - egal auf welcher Seite - Die Achse der blöden Pazifisten.... Und wenn da 2 oder 3 oder 20 Prozent Idioten sich in dem Umfeld aufhalten: kennste einen kennste alle: alles Idioten. Die Achse der blöden halt. Jeder Linke ist Antisemit und Antideutscher in Personalunion....
Basta.

Edit: Nachdem ich dann doch nochmal im Telepolisforum dazu gestöbert habe; das, was ich eigentlich sagen wollte mal klarer und kürzer:

(einsnull)Der Versuch einer Meta-Kritik scheitert hier im Ansatz, da -- wie schon von vielen Teilnehmern bemerkt -- Hammerschmitt selbst in ein schwarz/weißes Schubladendenken verfällt.

nochmal edit: klang ein wenig missverständlich: ich meinte nicht, dass Pazifisten Idioten sind, sondern beziehe mich auf das Pamphlet...

[Sevenger]

Dies ist nicht der Versuch meine Postzahl in die Hoehe zu treiben (der Schnitt ist eh schon zu schlecht).
Ich dachte mir nur da dies bisher sehr selten vorgekommen ist, ist es n Post wert:

MIKE, DU HAST RECHT!!!



so long
Sevenger

[Stevano]

So Diskussion ist eröffnet Nicht in "he Mike du hast Recht" jetzt verfallen.......Finger heb in Richtung Sevenger Nein was ich sagen will ist, als ich das Statment von diesem Hammerschmidt las,viel mir auf, das selbst sauber gewählte Floskeln nicht ausreichen um diese Situation zu beschreiben. Der Konflikt dort ist so verworen, das was wir darüber denken/schreiben/meinen ist es ebenfalls. Man ich ertapp mich dabei auf Nadja ihre Ebene zu wechseln und muß da echt vorsichtig sein. Nicht das mich einer falsch versteht, ich denke es ist allzu leicht sich auf eine der beiden Seiten zu stellen...
Es ist leicht zu sagen man ist für Arafat, es ist leicht zu sagen nachdem mal wieder ihrgend ein Kaffee in die Luft flog, alle Palistinser sind Schweine. Was momentan echt eskaliert ist eine Blutfede zwischen zwei Totfeinden. Ist man pro Israel, oder pro Palistina wenn man als Deutscher sagt, he Freunde ihr vergiesst unschuldiges Blut? Ist man Zionist wenn man eine solche Zuspitzung kritisiert. Nein, man ist nur eins, Mensch......mit all seinen Ungereimtheiten.
Ich könnte "und nun wieder Nadja", beide "alten Männer" nehmen und in eine Sack stecken, mit einem Knüpel drauf hauen und es würde nix bei rum kommen. Was also machen?
Hilflos zuschauen oder das Maul aufreissen und was dagegen unternehmen? Nur was?
Das was Hammerschmidt dort sagte war eine ganz gute Beschreibung des Dilemas.
Mir fällt da nur eins ein: Ohnmacht! Das macht mich sehr sehr traurig......

Gruß Stevano

[Dexter]

Original geschrieben von Stevano
...was ich sagen will ist, als ich das Statment von diesem Hammerschmidt las,viel mir auf, das selbst sauber gewählte Floskeln nicht ausreichen um diese Situation zu beschreiben.

Ist zwar richtig (meine Meinung) aber missverständlich. Oder wolltest Du andeuten, dass Hammerschmidt sauber Floskeln auswählt? Ich mache halt schon noch einen Unterschied zwischen Floskeln und Phrasen (bzw. platte Verallgemeinerungen (ja bin ich auch nicht frei von, aber bei anderen sieht man das eben doch noch am Besten...))

Ich könnte "und nun wieder Nadja", beide "alten Männer" nehmen und in eine Sack stecken, mit einem Knüpel drauf hauen und es würde nix bei rum kommen.

Auch wenn ich bisher zum eigentlichen Thema nicht viel beigetragen habe (jedenfalls nicht in diesem Thread) noch einen dazu: richtig heisst es: es trifft keinen Falschen. Wie ich woanders schon sagte: bei Arafat bin ich mir nicht so sicher, aber Scharon auf`s Maul: im Prinzip würde das wohl nur seine (bzw, die seiner Hintermänner/ Befehlsgewalthabender) Philosophie treffen: es trifft keinen Falschen. RotKreuzwagen von der Strasse wegschiessen: keine Falschen. Sind ja alles Terroristen.
In dem Sinne ganz grob und missverständlich für die Terrorismusverherrlicher: Attentate der Palästinenser treffen zu annähernd 100% immer die Falschen. Attentate der israelischen Armee aber auch. Die Effizienz ist nur grösser. Brauchen wir nix gegeneinander aufrechnen. Wer das vorwirft ist Zionist. Bin ich jetzt ein Antisemit?

Was also machen?
Hilflos zuschauen oder das Maul aufreissen und was dagegen unternehmen? Nur was?

Naja hilflos Zuschauen, da brauchen wir auch keinen Thread führen. Maul aufreissen? Ja. Und nur ja. Ich bin sogar der Meinung, dass egal ob antisemitisch oder "antiarabisch" alles helfen könnte um den Konflikt auf lange Sicht zu entschärfen. Allein des darüber redens Willen. Solange der "Konflikt" nur in den ewig wiederkehrenden Bildern von Rache und Gegenrache sich spiegelt, solange wird niemand den Wahnsinn fassen.
Es muss halt auch trotzdem beiden Seiten klargemacht werden, dass eben nicht die ganze Welt in uneingeschränkter Solidarität hinter der jeweiligen Konfliktparteien steht. Was mein Freund Bush da gerade dazu tönt kann man sich auch wieder drehen wie man will. Der eine sagt, er biedert sich bei der arabischen Welt an, der andere, dass das nur Zahnloses Gebell ist und der dritte dieses und der vierte jenes....

Das was Hammerschmidt dort sagte war eine ganz gute Beschreibung des Dilemas.
Mir fällt da nur eins ein: Ohnmacht! Das macht mich sehr sehr traurig......

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: was Hammerschmidt sagt, hat mit Ohnmacht garnix zu tun. Die Quintessenz seiner Aussage ist schlicht, dass die deutschen Linken für den Terror in Israel und Palästina verantwortlich sind, und für den deutschen Holocaust sowieso...
Ohnmacht? Gegenüber dem Terror in Nahost schon, aber auch in diesem speziellen Fall Ohnmacht gegenüber Hammerschmidt und seinen Blasen- und Phrasendreschenden Pendants Broder und Walser (so unterschiedlich diese drei "Experten" sein mögen...)
Naja im Zweifelsfall: Schuld sind immer die Anderen...

[reddread]

Es ging darum, eine Regierung abzuschaffen, die menschenunwuerdige Gesetze erlassen hat,
mit der Waffe regiert und Terroristen gezuechtet und ihnen Unterschlupf gewaehrt.

ich will nicht allzu OT werden, aber.... genau das hat diese Medienhysterie geschaft.
es ging nicht darum "eine Regierung abzuschaffen, die menschenunwuerdige Gesetze erlassen hat,
mit der Waffe regiert" da man da die halbe Welt plattmachen müsste.
schon eher "Terroristen gezuechtet und ihnen Unterschlupf gewaehrt." - was sehr fragwürdig war, da die taliban an sich nix mit al qaida zu tun ham.
Die Beweise die dies Beweisen soll(t)en, wurden unter 'freunden' herumgereicht und sind bis heute nich an die Öffentlichkeit gelangt. ( was mit ihren kosequenzen einen Völkerrechtsbruch von Seiten der 'zivilisierten' Welt darstellt ! )

aber is eigendlich ne ganz andere Debatte...
deshalb werd ich jetzt erst mal auspennen, dann kann ich mich auch ma an ner israel/palästina debatte beteiligen.

Hoffnugsschimmer ?

[Sevenger]

Zum Thema Hoffnungsschimmer:
NEIN, siehe:
http://www.spiegel.de/politik/auslan...191041,00.html
http://www.spiegel.de/politik/deutsc...190966,00.html

Zum Rest:
Man kann ja vieles auf die Medienhysterie schieben, aber es gibt nun mal ein paar
Punkte, die man wohl als Fakt akzeptieren kann.
Zum einen hat bin Laden massiv die Taliban unterstützt.
Trotz aller Beteuerungen Seitens der Taliban (denen man genau so wenig glauben schenken kann) war bin Laden eine wichtige finanzielle Stütze für das Taliban-Regime, desweiteren waren die al-qaida Truppen wichtig für den Kampf gegen die Nord-Allianz.
Das die Menschenrechtsverletzungen dieses bestialischen Regimes bestimmt nicht der Grund für die Angriffe seitens der USA waren, dürfte allen klar sein.
Aber man kann nicht auf der einen Seite den Schutz der Menschenrechte fordern und auf der anderen es kritisieren, wenn als "Abfallprodukt" diese Forderung umgesetzt wird.
Verloren haben diesmal fast nur die, die es auch "verdient" haben.
Die zivilen Opfer sind mehr als bedauerlich, aber machen bestimmt nur einen Bruchteil der Menschen aus, die gestorben wären, hätten die Taliban weiter regiert!

so long
Sevenger

[reddread]

ähm, das es da imoment noch sehr krass abgeht, is schon klar. mit hoffnungsschimmer meine ich die hoffnung, das sich etwas zum positiven verändern könnte.
wenn ich mir dieses fischer papier mal so angucke, dann klingen diese Punkte:

• Israel soll sich aus der Westbank und dem Gaza-Streifen zurückziehen und Siedlungen räumen. Die israelische Armee soll die Grenzen von vor 1967 sichern.
• Ein Staat Palästina soll mit demokratischer Verfassung geschaffen werden. Innerhalb von zwei Jahren soll es eine Übereinkunft über den Status von Jerusalem als Hauptstadt beider Staaten geben.
• Beide Staaten erkennen das Existenzrecht des anderen an. Terroristische Aktivitäten sollen uneingeschränkt verboten werden.
• Die internationale Gemeinschaft soll die Sicherheit der beiden Staaten garantieren. Dabei soll es auch um wirtschaftliche und administrative Unterstützung gehen. Langfristig soll es um eine Normalisierung des Verhältnisses Israels zu seinen arabischen Nachbarn gehen.

von der EU, den USA, der Uno und von Russland gleichzeitig unterstützt und verfolgt - für mich als die einzig denkbare lösung, die erstmal ruhe einbringt und auch in der Zukunft beide seiten befriedigen könnte.

ja, es hatte wohl eher bin laden die taliban in der hand als umgekehrt. kann man ihnen vorwerfen sich unterstützen lassen zu haben ? lässt sich die cia nicht genauso von binladens unterstützen ?

in diesem land haben/hatten vorwiegend 'kleine' elitäre grüppchen wie die taliban ihre regionen, die in ihrer Summe bisher das land regiert ham.(mit taliban als vormacht)
ich denke nicht das man sowas einfach so ausschlaten kann. ->demokratie -> fertig aus!
die können so niemals in den nächsten 30 Jahren auf eigenen füssen stehn. und viel weniger menschen werden nicht davon sterben, das jetzt in kabul ne internationale truppe sitzt, die ihnen zeigt wie was geht, wärend in der nachbarstadt noch gemetzelt wird.

aber da kann man viel drüber diskutieren, die Jahre werdens uns zeigen. Dieser Prozess is eh nicht mehr umkehrbar...

und noch was dazu:

Aber man kann nicht auf der einen Seite den Schutz der Menschenrechte fordern und auf der anderen es kritisieren, wenn als "Abfallprodukt" diese Forderung umgesetzt wird.

es ging darum, das man ohne Beweise für nen Verteidigungsfall nicht einfach nen krieg anzetteln kann. nicht darum, das ich Menschenrechte vordere und dann kritisiere wenn diese umgesetzt werden. sie sollen bitte Menschengerecht umgestzt werden. zuviel verlangt ?
man kann den Menschenrechtsverletzern ja nen Blümchen schenken, und ihnen sagen: "Hey, sieh mal - das is doch echt nich OK - was ihr da macht..."

ansonsten stimm ich dir zu.