stolz 1. a) von Selbstbewusstsein u. Freude über einen Besitz, eine [eigene] Leistung erfüllt ; ein entsprechendes Gefühl zum Ausdruck bringend od. hervorrufend: der -e Vater; eine -e Frau; mit -er Freude; das war der -este Augenblick seines Lebens; auf einen Erfolg, auf seine Kinder s. sein; sie ist s., dass sie ihr Ziel erreicht hat; s. wie ein Pfau/wie ein Spanier (in sehr aufrechter Haltung, selbstsicher u. hochgestimmt) ging er an uns vorbei; b) in seinem Selbstbewusstsein überheblich u. abweisend: ein -es Weib; er war zu s., um Hilfe anzunehmen; warum so s.? (Frage an jmdn., wenn er nicht grüßt od. einen Gruß nicht erwidert). 2. a) imposant, stattlich: ein -es Gebäude, Schiff; b) (ugs.) (im Hinblick auf Anzahl, Menge, Ausmaß) erheblich, beträchtlich; als ziemlich hoch empfunden: ein -er Preis;

Zitat:

national <Adj.> [frz. national, zu: nation, Nation]: a) eine Nation betreffend; zur Nation gehörend: die -e Unabhängigkeit; -e Interessen vertreten; b) innerstaatlich, inländisch: auf -er Ebene; c) überwiegend die Interessen der eigenen Nation vertretend; patriotisch gesinnt: eine -e Partei; n. denken, fühlen, handeln;

Zitat:

Identität , die, - [spätlat. identitas, zu lat. idem = derselbe]: 1. a) Echtheit einer Person od. Sache; völlige Übereinstimmung mit dem, was sie ist od. als was sie bezeichnet wird: jmds. I. feststellen, klären, bestreiten, bestätigen; seine I. hinter einem Pseudonym verbergen; für jmds. I. bürgen; b) (Psych.) als Selbst erlebte innere Einheit der Person: seine I. finden, suchen. 2. völlige Übereinstimmung mit jmdm., etw. in Bezug auf etw.; Gleichheit: die I. des Verhafteten mit dem Entführer; die chemische I. des Theins und des Koffeins;

kurz zusammengefsst heisst das :(nach meinem verständnis - bitte um korrekturen)

Stolz ist man auf Sachen die man selber vollbracht hat , Ziele die man erreicht hat, auf seine Kinder
national kennt wohl jeder ( hab ich nur der Vollständigkeithalber nochmal erwähnt.)
man Identifiziert sich mit etwas, mit dem völlig übereirinstimmt - quasi, womit man seine Persönlichkeit gleichsetzen kann

meine Fragen an all die, die sagen sie seien Stolz auf Deutschland, ihr Vaterland wegen der tollen Wirtschaft, der Freiheit

etc. pp :

stimmt ihr wirklich mit Deutschland völlig überein ? ( Ich spiele hier nicht auf .de's Vergangenheit an), aber dennoch mit allen anderen negativen Aspekten, von denen man min. genauso viele aufzahlen kann wie positieve.
Wenn ihr nicht das Vaterländiche ( damit meine ich das von andren Ländern abheben ala "Wir sind was besseres - Ätch" ) meint, warum dann nicht sagen: " Ich bin froh/ Ich finde es schön deutscher zu sein und lebe gerne hier !" damit würdet ihr alle kritischen Stimmen befriedigen, die im 'Stolz auf ein Land' eine Gefahr sehn und könntet trotzdem das sagen was ihr wollt !(sofern eurer Argumentation stimmt, das das nix mit dem vor 50 Jahren zu tun hat.)
warum müsst ihr Stolz auf etwas sein, was ihr nicht vollbracht habt ?
und warum schränkt ihr dieses(nicht selbst vollbrachte) auch noch in nationale grenzen ein ? Wo is da die Logik ? ( so nach dem Motto, ich bin Stolz drauf, das meine Eltern mich auf diesem Fleck Land zur Welt gebracht haben und das hier alles besser ist als anderswo.
habt ihr auch Sachen auf die ihr Stolz sein könnt, die ihr selbst gemacht habt ? Wenn ja welche ? ( Will hier keinem zu nahe rücken )

finde es übrigens in jedem andren Land auch verkehrt, Stolz darauf zu sein - auch wenn die Vergangenheit noch so glanzvoll ist.

Zitat:

völlige Übereinstimmung mit dem, was sie ist

ist jawohl GIft für jede Demokratie.

Bitte um ein paar Sachliche Antoworten, also nicht so."Ich bin Stolz drauf, basta!" oder "Scheiss Faschopack" oder "Scheiss nationalistenpack" - solche postings bringen die Diskussion kein Stück weiter, und einige Leute mehr ham nen Grund nicht Stolz auf die Leute zu sein, mit denen sie in einem Land leben
eine schlüssige Begründung zu ner Meinung ist auch Vorteilhaft.
bin gespannt, ob mir mal jemand eine Schlüssige Erklärung dafür abgeben kann, warum er stolz auf sein Land ist ohne einen rechten Hintergedanken zu haben.

vorab:
@Sevenger
ein Kind kommt aus dir - ein land nicht

PS:ebenfalls ausm duden:

Zitat:

stol|zie|ren <sw. V.; ist> [mhd. stolzieren (stolzen) = stolz sein od. gehen]: sich sehr wichtig nehmend einhergehen, gravitätisch irgendwohin gehen: auf und ab s.; wie ein Hahn, Gockel s.

Sevenger

Dann spring ich doch mal in diesen thread (btw. gute Idee, dafür n neuen aufzumachen, das wäre wirklich zu OT geworden)

Du sagst also, dass wenn jemand sagt, er sei stolz auf Deutschland primär nicht die Bewunderung für dieses land meint, sondern eigentlich sagen will, dass Deutschland etwas besseres ist als die anderen Länder!
Da hast Du recht, das ist wirklich der tiefere Hintergrund.
Allerdings ist dies doch ein "normales" Verhalten.
Gruppenmitglieder stärken die Verbindung untereinander durch Abgrenzung gegen andere Gruppen.
Ich verstehe, dass dies ein gewisses Risiko für den Fall bedeutet, dass die Abgrenzung zu stark wird und in Anfeindungen ausartet.
Aber meiner Ansicht nach muss für einen Gruppenzusammenhalt eine gewisse Abgrenzung sein.
Regional (Nord/Süd, Ost/West) gibt es sie genau so wie zum Beispiel bei Fussballvereinen.
Da wird es ja meistens auch nicht kritisiert, solange es sich im Rahmen hält.

so long
Sevenger

Stoertebeker

Naja das man nur stolz auf etwas sein kann was man selbst erschaffen hat leuchtet ein.
Das man sein Vaterland mag/liebt weil man eben dort geboren ist ist jedoch IMHO auch normal. Und zum Thema nationale Identität ich kann mich sehr wohl damit identifzieren Deutscher zu sein genau wie sich auch einer aus Buxdehude damit identifzieren kann ein Buxdehudener zu sein, nicht weils das beste ist sondern weils einfach nun einmal so ist.
Was nur wirklich traurig ist, dass jemand der sein Vaterland liebt nun rechts sein muss, weil ers ja sonst scheisse fänd oder es ihm egal wär.

$1=Land deiner Wahl
BTW aus Deutschland zu kommen ist sicher nicht besser als aus $1 zu kommen aber schlechter ist es mit Sicherheit auch nicht.
Naja ich frag mich nur ob die Leute in $1 genau die gleichen Probleme mit dem Thema haben wie wir.

mcubic

Ahoi!

Genau dazu hab ich vor laengerer Zeit mal was im Links/Rechts-Thread geschreibselt, aber ich leg meine Meinung dazu auch gern hier nochmal dar.

Ich gebe dir durchaus Recht, Sevenger, wenn du sagst, man brauch eine lokale Identifikationsbasis fuer das zwischenmenschliche Zusammenleben. In irgend einer Ortschaft ist es sicherlich kein Fehler, dass die Einwohner eine gewisse gemeinsame Identitaet und Interessensgemeinschaft herausbilden, sonst geht das wohl nicht gut (Geht's wohl auch nicht ueberall). In wieweit das zu einer Abgrenzung gegenueber anderen Komunen kommen muss ist die Frage. Das eine solche sicherlich auftritt, wenn es um die Wahrung von Interessen geht (Was weiss ich, zB Bewerbungen um WM-Spiel Standorte, aus gegebenem Anlass...) ist klar. Aber generell...? Ich glaube nicht dass das wirklich notwendig ist.
Auf einer hoeheren Ebene ist eine solche Identifikationsbasis IMO nicht mehr zwingend noetig. Ich weiss nicht wie's euch geht, aber mir ist der Hamburger nicht naeher als der Londoner oder Pariser, und es gibt auch keinen Grund warum's so sein sollte.
Sicher, ich lebe in dem Staat Deutschland, und wohl nur aus dem Grund interessier ich mich fuer gewisse Fragen und Probleme halt auf nationaler Ebene, aber eine Abgrenzung entwickelt sich daraus bestimmt nicht.
Die naechste wichtige (meines Erachtens nach) Stufe in Sachen Identifikation ist nach der lokalen eben die des Daseins als Mensch, als Bewohner des Planeten Erde. Und das sollte man auch nicht aus den Augen verlieren.

mcubic

Sevenger

Grundlage der Abgrenzung, und das ist der negative Punkt daran, ist auch immer die Pauschalisierung!
Wenn man von "den Franzosen" spricht, meint man natürlich nur Klischees, die so natürlich nur auf einen gewissen Teil zutrifft.
Wie verfälschend soetwas ist, sollte man als Deutscher am besten wissen (Liege-mit-Handtuch-besetzer, Deutsch=Bayer etc.).
Abgrenzung baut immer auf diese Pauschalisierung und wird nur durch persönliche Kontakte aufgehoben.
Der Sinn dieser Abgrenzung ist unter anderem natürlich das Selbstwertgefühl zu heben, indem man die anderen niedriger stellt.
Das es nicht besonders gut ist, andere Menschen niedirger zu stellen als einen selber, dürfte allen klar sein.
Trotzdem finde ich, dass auch auf nationaler Ebene solche Abgrenzungen nicht durchweg falsch sind.
Sie verstärken den Zusammenhalt.
Man darf dabei ja auch nicht vergessen, dass langsam aber sicher eine neue Ebene hinzukommt.
Die des Europäers.
Die Abgrenzungen im nationalen Rahmen werden dadurch zwar nicht aufhören (siehe regional) aber es gibt eine neue Ebene der Identifikation.
Ich glaube das dies wichtig ist um ein Gemeinsamkeitsgefühl zu schaffen.

so long
Sevenger

reddread

Ich stimme euch zu das man(cher) eine Identifikationsbasis braucht, aber diese muss nicht durch irgendwelche regionalen,nationalen oder kulturellen abgrenzungen geschehn. Und eine Identifikation die andere Individuen einschließt muss sich auch nicht von anderen (wertend) abgrenzen ! Deshalb versteh ich auch nicht, warum man die Identifikation mit anderen "rumposaunen" muss indem man sagt man sei stolz dazuzugehören.

Zitat:

sondern eigentlich sagen will, dass Deutschland etwas besseres ist als die anderen Länder!
Da hast Du recht, das ist wirklich der tiefere Hintergrund.
Allerdings ist dies doch ein "normales" Verhalten.

Also mir ist diese Normalität nur als Angeberei bekannt.

Zitat:

Gruppenmitglieder stärken die Verbindung untereinander durch Abgrenzung gegen andere Gruppen.

Meiner Meinung nach ein Armutszeugnis. Gruppenmitglieder sollten ihre Verbindungen durch Vertrauen, Kritik- fähigkeit/verträglichkeit und Hilfsbereitschaft Stärken. Ich fühle mich viel wohler in Gruppen, die anderen Gruppen offen und ohne (wertende) Abgrenzung gegenüberstehn.

Sevenger

Das ist jetzt mit Sicherheit keine besonders gute Referenz, aber wir hatten im Psychologie-Wahlkurs das Thema Gruppenverhalten.
Dies ist völlig typisch und weder "Angeberei" noch irgendwie zu verurteilen, solange es sich in einem gewissen Rahmen bewegt.
Typisch sind z.B. Kleidung als Identifikationsbasis (was ja auch, sachlich betrachtet, ziemlich armselig ist).
Aber es ist, aller Unkenrufe zum Trotz, wirklich normal und bei jedem Menschen mehr oder weniger stark vorhanden.

"Ich fühle mich viel wohler in Gruppen, die anderen Gruppen offen und ohne (wertende) Abgrenzung gegenüberstehn"

Das ist natürlich löblich, aber extrem selten.
Ausserdem ist es etwas weltfremd.
Ich kann doch nicht mit jedem Menschen, den ich kennen lerne erst mal eine 3 stündige Unterhaltung führen um zu erkennen, wie er so als Mensch wirklich ist, ob er einen guten Charakter hat etc. (wobei ich bezweifeln möchte, dass 3 Stunden ausreichen, bei manchen erkennt man das nicht mal nach 3 Jahren).
Deswegen bildet man sich auch den stärksten Eindruck über eine Person, die man neu kennenlernt innerhalb der ersten 3 sec.

Ich will damit zeigen, dass der Mensch von Natur aus oberflächlich ist, weil es die Umwelt erfordert (oder begünstigt um es darwinistisch auszudrücken).

Das Verhalten der Abgrenzung wurde unter Pfadfindergruppen beobachtet.
Man hat Pfadfindergruppen in einem Camp beobachtet.
Nach 1 Woche wurden die Pfadfinder in neue Gruppen eingeteilt.
Diese Einteilung fand so statt, dass diejenigen, die in der ersten Woche besonders gut miteinander auskamen nicht in eine Gruppe kamen.
Dann wurde das Verhalten beobachtet.
Es war gut zu erkennen, wie schnell sich die neuen Gruppen gefestigt haben.
Ein wichtiger Mechanismus dafür war die Abgrenzung gegenüber der alten bzw. den anderen Gruppen.

Je grösser Gruppen sind, umso mehr ist die Abgrenzung die Basis dieser Gruppe.
Nur bei kleinen Gruppen sind Vertrauen, Kritik- fähigkeit/verträglichkeit und Hilfsbereitschaft
die Basis.
Natürlich ist diese die wesentlich festere und bessere Basis.
Nur in grossen Gruppen kannst Du nicht jedes Mitglied kennen.
Du kannst damit auch keine Vertrauensbasis zu diesem Menschen haben, die müsstes Du Dir erst aufbauen bzw. sich beide verdienen.
In diesem Fall ist der kleinste gemeinsame Nenner die Abgrenzung gegenüber dem Rest.

so long
Sevenger

reddread

in einem gewissen Rahmen eben. Und dass schließt jawohl nicht die Ausdrucksweise ein, mit der man die anderen Gruppierungen (wertend) Abgrenzt. In einem gewissen Rahmen würde ich eben nennen, wenn man sagt man fühle sich wohl, oder findet das und das hier schöner/toller/besser - dabei muss man ja nich gleich abwertend dem Gegenüber bei sein.

Löblich ist es, aber nicht extrem selten das leute sich unter Nationalisten(die kleinste Form davon ist die Famiele) unwohl fühlen. Zumindest hier bei mir im Umfeld ist es so. Vielleicht liegt das auch am Dreiländereck D/B/NL.

Und Weltfremd ist es wohl eher wenn man andere gruppen/nationen verfremdet indem man sich von ihnen allgemein abhebt. Weil man sich mehr und mehr abschottet...

Und mit dem Pfadfinderbsp. kann man nicht viel anfangen, da man da genauso das Bsp. Hitler nehmen kann. unter Pfadfindern herrschen klare Hierachien und man "überlebt" einfach besser wenn man sich in kommunen aufteilt. Und das letztere ist durchaus auch auf die Gesellschaft übertragbar, das betstreite ich garnicht.
Aber ein "Sich-zusammentun" ist noch lange kein Abgrenzen.

Zitat:

In diesem Fall ist der kleinste gemeinsame Nenner die Abgrenzung gegenüber dem Rest.

Und das is ne These von dir die sicherlich in manchen Teilen .de's verbreiteter is als anderswo. Ich kann sie nicht Teilen, da unnötig, (auf dauer) gefährlich und sachlich gesehn einfach nicht war. Ich finde 1000de andere gemeinsame nenner.

Also ich kann einfach nicht sagen ich sei stolz auf deutschland und 2 km W kann ich NL oder BE einkaufen gehen und sehe dort die Menschen wie sie eben in manchen hinsichten weiter und manchen noch "weiter zurück" sind. Kann mich einfach nicht damit identifizieren, das ich mein Gruppenverhalten dadurch stärke, das ich die Sachen betone in denen nachbarländer meiner M. nach noch nich so weit sind wie in .de .
Ich geh dann lieber rüber und werde immer wieder davon Überrascht was wir alles für gemeinsamkeiten haben. Und beim gemeinsamkeitenfinden merkt man dann das es sich einfach besser lebt wenn man sich nicht gegenseitig abgrenzt !

PcFreak

Die "Deutschen" und der Stolz. Das nationale Bewußtsein der Deutschen.
In kaum einem anderen europäschen Land oder in der USA würde Vaterlandsstolz ein Diskussionsthema sein, sondern es ist eine ganz selbstverständliche Sache.

Warum das so ist. Ich denke Deutschland nimmt eine wirkliche Ausnahmestellung, was den historischen Verlauf seiner Geschichte gegenüber den anderen Ländern angeht, ein. Im Gegensatz zu z.B England welches vor langer Zeit von den Angelsachsen erobert wurde und als Metropole London hatte, gab es nichts ähnliches auf dem Terretorium, welches wir heute Deutschland nennen. Es gab keine nationale Identität. Da gab es Bayern, Thüringer und Sachsen, Westfalen, Rheinländer und Sachsen das österreichischungarische Reich. Das einzige gemeinsame was es gab war die Sprache. Bis 1870 gab es nie eine richtige Hauptstadt usw.
Worauf will ich hinaus? Eigendlich möchte ich nur sagen, das es eine deutsche Identität oder ein selbstverständliches Nationalbewusstsein, im Deutschen oder heutigen Deutschland nie gab. Der Bund mit seinen Bundesländern, seit einiger Zeit haben wir noch einige weitere dazu bekommen, handelt bis heute noch nicht wie eine gemeinsame Nation. Diese kommunalen Unterschiede fallen besonders stark auf wenn man sich als Beispiel, einmal das Bundesland Bayern betrachtet. (nur als Beispiel, ich hätte auch das Ruhrgebiet oder Ostfriesland nehmen können.) Ein Bayer ist zuerst ein Bayer, dann ist er ein deutscher und letztenendes Europäer.
Da bleibt wenig Basis für Stolz.
Aber wenn wir uns in der uns eigenen westdeutschen Sicht darüber mokieren das z.B die Amis immer Ihre Fahnen schwenken oder die Franzosen von Frankreich als Grande Nation sprechen, sehen wir das eben in Hinblick auf die deutsche Geschichte und Vergangenheit, mehr negativ. Das sollte man aber wirklich nicht so sehen, sondern es liegt einfach daran das diese Länder eine ganz andere Geschichte und kulturelle Entwicklung hinter sich haben. Ein Ami ist Ami wenn er auf die Verfassung schwört, egal ob er erst 2 oder drei Jahre in den Staaten lebt, Ein deutscher ist, nach der Auffassung vieler meiner Mitbürger erst jemand, der am besten seit mindesten 3 Generation in Deutschland lebt und Müller oder Schmidt mit Nachnamen heisst. Und diese Einstellung grenzt uns eben aus. Einmal weil sie verkehrt ist, weil es den echten Deutschen überhaupt nicht gibt und zweitens weil sie im Ausland auch missverstanden wird.

Was die Identifikation mit unserer Heimat Deutschland angeht, werden wir warscheinlich noch ein paar Jahre (Jahrhunderte) brauchen. Dann wird auch nationaler Stolz glaubwürdig und eine normale Sache sein.

Freak

reddread

erstmal gab es nationalstolz vor dem deutschen Reich genauso- viel/wenig wie hinterher - nur eben auf kleinere regionale Gegenden beschränkt. Kannst mir nich erzählen, das die Preußen nich stolz waren diese zu sein - das war ja schließlich die führende region in allen Bereichen damals...

dann argumentierst du, das nationale Identität eigendlich was selbstverständliches ist, aber nur wir deutschen (noch) nicht fähig dazu sind.
und Erklärst warum wir hier diese Diskussion führen und in anderen Ländern dies nicht mehr geschieht.

Zitat:

Eigendlich möchte ich nur sagen, das es eine deutsche Identität oder ein selbstverständliches Nationalbewusstsein, im Deutschen oder heutigen Deutschland nie gab.

kein Kommentar !!! :argl:

hasst kein Argument abgegeben, warum es deiner Meinung nach etwas normales und selbstverständliches sein soll bzw. warum man den nationalstolz anderer Länder nicht kritisieren sollte.

Worum es meiner Meinung nach bisher hier ging, war das nationale Identität generell etwas verkehrtes ist, weil man

sich mit etwas identifiziert, mit dem man völlig übereinstimmt
stolz auf etwas ist, was man selbst erschaffen hat
den Faschos in die Hände spielt - da man ihre Rethorik verbreitet
mit einer völligen Übereinstimmung jede Demokratie gefährdet

was ich bisher als Gegenargumente bekommen hab war schlichtweg das man generell eine [(ab)wertende] Abgrenzung gegenüber anderen braucht um die Verbindung zu Gruppenmitgliedern zu stärken. - was ich immernoch für falsch (s.o.) halte.

[edit]
PS: Definition von Gulli's World für Nationalismus aus der Nettiquette
[/edit]

Sevenger

Allerdings hast Du auf meinen letzten Post auch noch nicht geantwortet, warum eine Abgrenzung, selbst bis zu einem gewissen Grad, denn in Deinen Augen etwas schlechtes ist?

so long
Sevenger

reddread

1. hattest du mich nix gefragt.
2. hatte ich eigendlich gedacht, das das hier : deine "Frage" beantwortet hat.

oder wodrauf wolltest du hinaus ?

PcFreak

@reddread

Ich hoffe das einige andere Leser oder Poster meinen kompletten Text im Zusammenhang lesen und sehen. Ein Zitat, vollkommen aus dem Beitrag gerissen, dann noch unterstellend irgendetwas hineininterpretieren, was man selbst für die Wahrheit hält. Na, ja auf so etwas stehe ich nicht und dieser Threat hat sich für mich erledigt. Du verwechsels möglicherweise Nationalstolz bzw Nationalbewusstsein mit den Geschehnissen im dritten Reich. Ich differenziere da ein wenig.
Und mit dem kein Komentar und dieses Smile:argl: zeigst du mir ja Deine eigene beschränkte Sichtweise auf. Na, ja habe keine Lust mich mit Dir darüber auseinander zu setzten, weil dein letzter Beitrag eine gewisse Sachlickeit und Distanz zu diesem Thema missen lässt.

Zitat:

Worum es meiner Meinung nach bisher hier ging, war das nationale Identität generell etwas verkehrtes ist, weil man
sich mit etwas identifiziert, mit dem man völlig übereinstimmt
stolz auf etwas ist, was man selbst erschaffen hat
den Faschos in die Hände spielt - da man ihre Rethorik verbreitet
mit einer völligen Übereinstimmung jede Demokratie gefährdet

und wer dir nicht nach dem Mund redet oder deine Ansicht teilt ist eben:argl:

verstehst du, das es sich nicht lohnt dann weiter hier etwas zu schreiben. Ich unterstelle Dir einfach einmal, daß es weniger um die Auseinandersetzung zu diesem Thema, sondern mehr um Deine Selbstdarstellung hier geht.

mfg

Freak

reddread

sorry, wenn das so gewirkt hat.
mein letzter post war auf die frage nach ner Antwort auf eine nichtgestellte Frage von Sevenger bezogen. Er hatte die Aussage gemacht, das man eine (ab)wertende Abgrenzung von anderen Gruppen braucht um die bindung inerhalb der Gruppe zu stärken. Da ich auf diese These schon geantwortet habe, hab ich einfach frecherweise auf diesen post verwiesen.

zu meiner Beschränkten Sichtweise:
du hasst behauptet, das deutschland aufgrund seiner Zersplittertheit in der Vergangenheit und weil es keine gemeinsame Hauptstadt hatte und eben die Geschichte weit von der anderer Länder abweicht keine so starke nationale Identität hat wie andere.
damit wolltest du darauf hinaus, womit ich dich zitiert habe.:

Zitat:

Ich denke Deutschland nimmt eine wirkliche Ausnahmestellung, was den historischen Verlauf seiner Geschichte gegenüber den anderen Ländern angeht, ein. Im Gegensatz zu z.B England welches vor langer Zeit von den Angelsachsen erobert wurde und als Metropole London hatte, gab es nichts ähnliches auf dem Terretorium, welches wir heute Deutschland nennen. Es gab keine nationale Identität. Da gab es Bayern, Thüringer und Sachsen, Westfalen, Rheinländer und Sachsen das österreichischungarische Reich. Das einzige gemeinsame was es gab war die Sprache. Bis 1870 gab es nie eine richtige Hauptstadt usw.
Worauf will ich hinaus? Eigendlich möchte ich nur sagen, das es eine deutsche Identität oder ein selbstverständliches Nationalbewusstsein, im Deutschen oder heutigen Deutschland nie gab.

was habe ich denn da ausm kontext gerissen ? Du hasst einfach die Geschichte aus Jahrhunderten benutzt und die des letzten Jahrhunderts schlichtweg ignoriert. darauf habe ich mit einem :argl: reagiert, was ich immernoch tun würde.

dann machst du darauf aufmerksam das ein Bayer auch ein Deutscher auch ein Europäer auch Weltbürger ist. und das deshalb wenig basis für Stolz bleibt. *zustimm*
ein newyorker ist eben auch newyorker auch ein usa'ler auch ein amerikaner auch ein weltbürger.

dann beschreibst du, wann ein Amerikaner Amerikaner und wann ein deutscher deutscher ist. da stimm ich dir auch zu, das bei den deutschen noch stark dieses "reinheitsbedürfnis" vorhanden is, was auf jeden Fall ausgrenzt, verkehrt ist und "missverstanden" wird.
dann beteuerst du noch das in ein paar Jahrhunderten auch unser Nationalstolz glaubwürdig sein wird.

Zitat:

und wer dir nicht nach dem Mund redet oder deine Ansicht teilt ist eben :argl:

nein, aber du hasst einfach wichtige Fakten ausgelassen und unwichtige ( vor 300 jahren passiert) betont. das bringt mich eben zum :argl:

und das es hier um meine Selbstdarstellung geht... :bash:
ich versuche hier eigendlich eine Ernsthafte Debatte zu führen und dann kommen leute wie du daher und meinen einen Geschichtsexkurs machen zu müssen bei dem rauskommt, das die Deutschen ein beklemmendes Problem mit Nationalstolz aufgrund ihrer Vergangenheit haben und du prophezeist das das mit den Jahren schon wieder funktionieren wird.

Du hasst einfach kein einziges begründetes Argument für oder gegen nationalismus oder patriotismus gebracht.

PcFreak

Zitat:

Original geschrieben von reddread

Du hasst einfach kein einziges begründetes Argument für oder gegen nationalismus oder patriotismus gebracht.

OK, damit hast Du recht und auch Missverständnisse, da im deinem letzten Post trefflich argumentiert wurde, meinerseits ausgeräumt. Mit meinem geschichtlichen Exkurs wollte ich eigendlich weniger ausdrücken, als möglicherweise verstanden wurde.
Zum Ausdruck bringen wollte ich nur, das die Diskussion über Nationalstolz bzw Patriotismus hier eben aus deutscher Sicht geführt wird.

Nun, warum bestehe ich auf diesem Unterschied?

Ein Grund ist das, ich seit nun mehr 6 Jahren mit einer Nichtdeutschen sondern Südamerikanerin verheiratet bin und auch deshalb schon etwas über die Einstellung meiner Verwandschaft was das "deutsche Verhältniss" zu diesem Thema angeht, beitragen wollte.

Du hast mit vielem recht, was du vorher gepostet hast. Da gibt es wenig was meine Zustimmung nicht erhalten würde. Doch nun zitiere ich dich auch einmal (Sorry, wenn es auch aus dem Zusammenhang ist.

z.B

Zitat:

Worum es meiner Meinung nach bisher hier ging, war das nationale Identität generell etwas verkehrtes ist,
weil man sich mit etwas identifiziert, mit dem man völlig übereinstimmt
stolz auf etwas ist, was man selbst erschaffen hat
den Faschos in die Hände spielt - da man ihre Rethorik verbreitet
mit einer völligen Übereinstimmung jede Demokratie gefährdet

Eben diese Aussage ist es die mich etwas stuzig macht. Vor sechs Jahren hätte ich diese Lebensanschauung sofort übernommen und dich mit: "Ein ganz großer, nämlich reddread, hat einmal gesagt nationale Identität ist generell etwas verkehrtes weil......." zitiert.

Nun da wäre ich absolut konform mit dir gewesen. Aber heute, wenn ich dies meiner Frau so sagen würde, würde sie mir antworten:
a: Typisch Deutsch, immer noch Komplexe oder?
b: Du bist doch bescheuert....
c: Du langweilst mich, warum ist für dich als Deutscher diese Frage so interessant.

Unter diesem Gesichtspunkt, war dann mein erstes Posting verfasst. Kernaussage war eigendlich, das wir Deutschen immer wieder auf dieses Thema zu sprechen kommen und das wir dies eben aus deutscher Sicht tun und möglicherweise überbewerten.
Ich wollte eigendlich in meiner Analyse, wo ich halt auch geschichtliche Hintergründe geschildert habe, nur aufzeigen das Stolz und Nationenbewusstsein, nur eine Betrachtungsweise ist. Da spielen für mich halt der geschichtliche Hintergrund, der Kulturkreis sowie das Umfeld eine endscheidene Rolle. Das Deutschland auf dem Territorium auf den es sich nun befindet gibt, es doch wenn man einmal großzügig denkt (ohne neue Bundesländer) seit , glaube ich erst, 1949. Ein Grund (vielleicht) dafür, das wir uns es so schwer mit mit diese Begriff National machen.

Fakt: Nationalbewusstsein ist nicht gleich Nationalbewusstsein, weil die Definition dieses Begriffes zu viele Deutungen und Anschaungen zulässt.

Deshalb finde ich es verkehrt dies in irgendeiner Form zu verallgemeinern. Wenn ich vom nationalem Bewusstsein rede und sage es muß abgelehnt werden weil es aus diesem und jenem Grunde einfach verkehrt ist, mag dies aus unserer "deutschen Sichtweise" stimmen. Die Vergangenheit hat es uns so gelehrt.
Jemand anderes, z.B. ein Nordamerikaner würde dieses Argument niemals akzeptieren und verstehen, weil seine historische Vergangenheit, ganz anders aussieht.

Um noch einmal, die Begründung warum ich kein Argument für oder gegen den Nationalstolz oder Patriotismus gebracht habe, zusammenfassend zu erklären, ist: "Es gibt da keine zwei Seiten, ja oder nein bzw. dafür oder dagegen" Das kommt immer auf das Ergebniss, welches ein Nationalstolz hervorgebracht hat, an. Bringt er Vorteile und Erfolg ohne auf Kosten andere finde ich ihn gut, bringt er Leid und Schrecken und wird ausgetragen auf den Rücken andere, lehne ich ihn ab."

Vorzuwerfen sei mir, daß ich wirklich nur auf einen winzigen Aspekt deines Erstpostes hier eingegangen bin. Aber er beinhaltet sehr viele Fragen und diese sind zusammenfassend und in diesem Rahmen schwer zu diskutieren. Ich hoffe, du siehst mir das nach.

Ich hoffe doch einige Missverständnisse aus dem Weg geräumt zu haben und noch einmal sorry wg. meiner verbalen Atacken. Dieser Smile -> :argl: hat mich halt etwas geärgert.

Ciao Freak

reddread

na dann sind wir ja wieder auf einer linie angekommen.

du hasst recht damit, das wir deutschen mit anderen Ereignissen im Hinterkopf an die Diskussion 'nationalstolz' rangehn als Länder die nur positive Ereignisse in Verbindung mit Nationalstolz haben.
und das die leute in 'diesen' Ländern da viel seltener und unbeschwerter drüber diskutieren ist auch klar/wahr.

dennoch sehe ich es auch in Ländern wo es bisher keine Holocauste(schreibt man das so ? ) verursacht hat als sehr bedenklich an.
auch wenn dieser Spiegel Artikel satierisch und auch von deutschen geschrieben - zeigt er auf, warum auch in anderen ländern patriotismus nicht in diesem "gewissen Rahmen" bleibt und damit gefährlich wird.: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518...167119,00.html , oder auch aus einem Interview mit John MacArthur:

Zitat:

Bekannte Journalisten haben öffentlich erklärt, dass sie die Regierung und den Präsidenten in dieser Situation nicht kritisieren werden. Selbst seriöse Blätter versteigen sich dazu, abweichende Stimmen und Kritik am Handeln unserer Regierung als "unmoralisch" zu bezeichnen. Dan Rather, einer unserer bekanntesten Nachrichtensprecher, hat gesagt: "George Bush ist der Präsident. Und wenn er mich zur Pflicht ruft, ich bin bereit." Unsere Medien sind voll von diesem Geist.

auf der anderen seite bringt patriotismsus natürlich, gerade in Krisenzeiten, auch postitive Effekte herfor. (alá: "Konsumiert für Amerika !")
ich habe auch z.B. Landsleute aus Portugal erlebt die Stolz auf ihr Land sind, da grade erst ne demokratie geworden. Diese Leute sind jetzt "nahezu euphorich" für ihr Land am arbeiten um es 'wachsen zu lassen' und damit es den Menschen dort besser geht. das wirkt natürlich grade für leute die dort leben eigendlich nur positiv.
kurzum: Ich bestreite nicht das Patriotismus auch postive Auswückse hervobringt/hervobringen kann.
was ich allerdings bezweilfle, ist das es zu diesen postiven Effekten nicht auch andere - nicht patriotische Wege gibt.

Aber diesen "Ach ihr deutschen... müsste mal langsam über eure Vergangenheit hinwegkommen" - Effekt habe ich auch schon oft zu höhren bekommen.
habe ich mich dann aber näher mit diesen leuten unterhalten können, so sind wir auch zu dem gemeinsamen Schluss gekommen, das dieser "Verwässerte" also nur positive gebrauch dieses Wortes grosse gefahren birgt.

beim schreiben fällt mir grade mal so auf, das mir viele patriotisten jetzt gern die deuschlandflagge in den Hals stecken würden, weil ich "mal wieder" patriotismus mit nationalsimus gleichsetze...

wie dem auch sei, am Bsp. Amiland sieht man, das scheinbar "nur" positiver Patriotismus grosse Gefahren birgt und damit auch - wenn dort weniger - diskussionswürdig ist/bleibt.

PS:
@PcFreak
klar seh ich dir das nach

war halt nen mißverständniss.

alles hat vor- und nachteile... man muss nur irgendwie abwiegen was wichtiger ist oder anders erreichbar ist.

und deutsches reich als ein land, das war 1870/71. ( falls dich das näher interressiert: Deutschlands Geschichte Von den Anfängen bis 1918, bis 1949, der DDR bis 1990, der BRD bis 1990 )

PcFreak

@reddread
Nach deinem letzten Beitrag, gibt es nicht viel mehr hinzuzufügen.

Es ist schwer sich manchmal hier auf den Board richtig auszudrücken. Man schreibt ja nur ein paar Zeilen und keine Romane. Sich zu einen wirklichen interessanten Thema, wie dieses hier, zu aüßern, braucht es oft mehr als nur einige Zeilen.

Dein Link zur deutschen Geschichte ist wirklich interessant. Trotzdem glaube ich (meine Meinung) das Deutschland gesehen als Nation z.B Republik o.ä, im Gegensatz zur Frankreich (Revolution) oder Großbritanien (erste modernere Form der Demokratie mit Parlament usw.) doch schon etwas mehr wie ein Spätzünder war, was die Identifikation mit der Nation angeht. Die Deutschen waren da immer noch so ein Haufen von "Splitterstaaten" nur verbunden mit der gemeinsamen Sprache. Aber das ist ein anderes Thema. Sonst komme ich von Höckschen auf Stöckschen und darauf, daß ich eigendlich finde, das die Österreicher, entgegengesetzt der "Preussen" die echteren Deutschen sind

.

Freak

wizard2k

Hi!

Ich finde, Stolz hält einen davon ab, Dinge objektiv zu betrachten; dass wirkliche Objektivität schwer zu erreichen ist, weiß man spätestens, wenn man erkannt hat, dass alles Wahrgenommene mentale Interpretationen sind, die eben durch sowas wie Stolz etc. gebildet und m.E. negativ beeinflußt werden. Dessen sollte sich jeder bewußt sein, der Stolz auf irgend etwas ist, vor allem auf ein ganzes Land. Relevant ist das natürlich u.a. in Bezug auf die Einwanderungsthematik und den Umgang mit der braunen Vergangenheit.

tschö

Anzeige