Italienische Wikipedia vorläufig nicht mehr erreichbar

[Firebird77]

Aus Protest gegen ein geplantes Gesetz der italienischen Regierung haben die Betreiber der italienischen Wikipedia-Version die Seite abgeschaltet. Das "DDL Intercettazioni" (Abhörgesetz) verpflichtet die Betreiber von Webseiten, inhaltliche Korrekturen an Beiträgen vorzunehmen, wenn dies verlangt wird. Hierfür haben sie 48 Stunden Zeit - anderenfalls droht eine Geldstrafe in Höhe von 12.000 Euro.

zur News

[Mr_J]

Erfreulicherweise beschränkt sich der Quatsch ja auf Italien.

MfG
Mr. J

[eoHint]

Also, offensichtlicher kann man Internet-Zensur nicht befürworten.
Ich kann der italienischen Bevölkerung nur die Daumen drücken und ihnen genug Durchsetzungsvermögen wünschen, dass sie diesen Entwurf dort hin schicken, wo die Sonne nicht scheint.
Mich würde allerdings interessieren, wie so ein „Änderungsantrag“ ablaufen soll.
Wenn dies anonym geschehen soll, so dürften – neben den offensichtlichen - einige absurde Abläufe vorprogrammiert sein.
Angenommen, ein Blogger, oder Webseitenbetreiber erhält ein Änderungsaufforderung von User A. Die Änderung wird in dieser Frist vorgenommen. Fünf Minuten Später meint User B ebenfalls eine Änderungsaufforderung zu stellen, die aber User A nicht in den Kram passt der wiederum einen Änderungsantrag stellt, usw. usf...
Oder man erhält eine Änderungsaufforderung während man im Urlaub, Geschäftsreise, etc. ist.

Wenn jemand weiß, wie der Entwurf im Detail aussieht, wäre es schön das mal zu lesen.

[Jaukin]

Wenn jemand weiß, wie der Entwurf im Detail aussieht, wäre es schön das mal zu lesen.

www.camera.it/_dati/leg16/lavori/stampati/pdf/16PDL0038530.pdf, ist ein Link der auf wikipedia.it steht (kasten rechts). Angesprochen wird Seite 24 a,29.

Für einen Blogger stellt sich die Sache sicherlich schon schwer da aber was macht dann Facebook? Kommentar xyz passt mir nicht, ändert das. Bei 19+ mio Usern aus Italien dürfte das einige Arbeit mit sich bringen.

edit: Link direkt aufs pdf. original link war recht lang

[Mr_J]

Ich bezweifle irgendwie dass sich Facebook als ausländische Firma so wirklich um dieses Gesetz kümmern wird...

MfG
Mr. J

[eoHint]

@Jaukin
Danke für den Link, was JFGI bedeutet weiß ich.
Da meine Italienisch nicht mal reicht um Pizza zu bestellen, bemühte ich den Google-Übersetzer.
Zu der Frage, wie eine Änderungsaufforderung im Detail aussehen soll, findet sich zumindest auf Seite 29 rein gar nichts.
Aber vllt. wird diese Frage ja auch nach Verabschiedung des Gesetzes entschieden.

[Jaukin]

@Mr_J seh ich mittlerweile auch so. Hatte es von Deutschland auf Italien übertragen aber bis jetzt nicht gefunden ob FB dort einen Sitz hat.

@eoHint gerne. ich musste grad JFGI googlen

[sup0RrRr]

Eine Frage: Die Wikimedia Foundation Inc. sitzt in den USA, Europa-Server von Wikipedia stehen in den Niederlanden – somit unterliegt doch Wikipedia gar nicht den italienischen Gesetzen? Sollte dem nicht so sein, würde ich mich über den Grund hierfür freuen!

[KidZler]

Sag ma einer lebt der wieder ? Benito Amilcare Andrea Mussolini

Nicht das man noch schlecht über ihn schreibt

[usagichan]

Tja, auch italienische Bürokraten können eben nichts anderes machen, als Ärger.

Die Wikimedia Foundation Inc. sitzt in den USA, Europa-Server von Wikipedia stehen in den Niederlanden – somit unterliegt doch Wikipedia gar nicht den italienischen Gesetzen?

Stimmt, Wikipedia ist in den USA und dort ist durch den ersten Zusatzartikel der Verfassung dessen Redefreiheit geschützt. Selbst wenn sich italienische Bürokraten bis zur Weißglut giften und vor Wut explodieren, kann Wikipedia einen Dreck auf die lachhaften italienischen Gesetze zur Einschränkung der Redefreiheit geben.

Nicht so natürlich die italienischen Wikipedia-Autoren. Das sind Italiener, die dann natürlich mit Strafen rechnen müssen, wenn sie beim Verfassen von Wikipedia-Artikeln gegen diese albernen Gesetze verstoßen.

Übrigens sind auch wir in Deutschland durch unsere Verfassung überhaupt nicht vor einer derartigen Regulierung geschützt. Die Redefreiheit wird in Deutschland laut Verfassung nämlich nur so lange gestattet, wie es die Gesetze zulassen. Somit ist sie beliebig aushebelbar.

[eoHint]

Übrigens sind auch wir in Deutschland durch unsere Verfassung überhaupt nicht vor einer derartigen Regulierung geschützt. Die Redefreiheit wird in Deutschland laut Verfassung nämlich nur so lange gestattet, wie es die Gesetze zulassen. Somit ist sie beliebig aushebelbar.

Einer muss es ja deutlich aussprechen (So einfach ist es zwar nicht, aber ja, so ist es).
Mein Appell an die Italiener ist nicht ganz uneigennützig.
Würde dieser Gesetzesentwurf "durch kommen", würden einige CSU-ler ganz erregt in die Hände klatschen.
Aber auch wenn das Verfassungsgericht höher gefeiert wird als es vllt. verdient, so bleibt diese Angelegenheit im schlimmsten und im wahrscheinlichsten Fall bei ihnen haften.
Was ich damit sagen will; Es ist gut möglich, dass dieser Vorschlag in einigen Jahren, oder Monaten den Weg in Bundestags-Debatten finden wird.
Ich erinnere nur an einige Abgeordnete, die das Internet für einen rechtsfreien Raum erklären (das es ja nicht ist) und dann (durch diese Argumentation) mit allen Mitteln versucht das Internet zu einem "Rechte freien Raum" zu verkehren.

In diesem Fall kann man nur hoffen, dass das Verfassungsgericht sich interessiert genug zeigt, sich vor dem Shit-Storm retten zu wollen, der auf sie herab regnen wird, indem es schnellstmöglich einen dieser "Nicht anwendbar" -Stempel auf so ein Papier drückt.

Ich war fast geneigt zu sagen: "Tja, die italienische Regierung...", aber da bin ich fast in die Vorurteilsfalle getappt. Ich sag nur, Europa will einig sein, oder wie Angy sagen würde: "Gemeinsame Lösung".

[Toterigel]

Übrigens sind auch wir in Deutschland durch unsere Verfassung überhaupt nicht vor einer derartigen Regulierung geschützt. Die Redefreiheit wird in Deutschland laut Verfassung nämlich nur so lange gestattet, wie es die Gesetze zulassen. Somit ist sie beliebig aushebelbar.

FALSCH.
Jede Grundrechtseinschränkung, egal ob mit einfachem (wie hier) oder qualifiziertem Gesetzesvorbehalt, muss folgende Anforderungen erfüllen:

• Legitimer Zweck
• Geeignetheit
• Erforderlichkeit
• Angemessenheit (oder auch "Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne")

(mehr dazu bei Wikipedia)

[eoHint]

@Toterigel
So viel zur Theorie.
Ein prominentes Beispiel ist die VDS:

• Legitimer Zweck: Terrorbekämpfung
• Geeignetheit: Geeignetheit wird von vielen Angezweifelt
• Erforderlichkeit: wird ebenfalls Angezweifelt
• Angemessenheit: 80 Mio. Bürger vs. eine Hand voll möglicher Täter

Wie allgemein bekannt sein dürftze, setzte das BVerfG nach einer Klage den oben genannten Stempel unter das Gesetz.
Aber nicht wegen Unverhältnismäßigkeit des Gesetzes, sondern:

... Zwar ist eine solche VDS mit dem GG nicht schlicht hin unvereinbar, sie Unterliegt jedoch besonders strengen, verfassungsrechtlichen Anforderungen, denen die Angegriffenen Vorschriften nicht genügen.

Gemeint ist Artikel 10, GG (Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis).

EOH

[kekki]

Eine Frage: Die Wikimedia Foundation Inc. sitzt in den USA, Europa-Server von Wikipedia stehen in den Niederlanden – somit unterliegt doch Wikipedia gar nicht den italienischen Gesetzen? Sollte dem nicht so sein, würde ich mich über den Grund hierfür freuen!

Leider steht der Staat über dem Gesetz.
Ist in Deutschland nicht anders. Bwin, Betathome etc. haben Sitze und Lizenzen in Österreich, Malta, Gibraltar etc. und trotzdem droht der Staat diesen Unternehmen.

Rein Theoretisch müsste das Gesetz sogar gegen einige EU-Richtlinien verstoßen, aber wann haben einen Staat jemals irgendwelche Gesetzt interessiert

[eoHint]

Naja, es ist so:
Wäre das Gesetz rechtskräftig, würde es it.wikipedia.org nicht direkt treffen, es sei denn, der oder die Server stünden in Italien.
Jeder nicht-Italiener könnte wie gewohnt Artikel verfassen.
Dieses Gesetz beträfe in erster Linie italienische Staatsbürger.
Da aber davon auszugehen ist, dass der Großteil der italienischsprachigen Wiki-Admins / Wiki-Autoren Italiener sind, würde es auf die Struktur von Wikipedia deutlichen Einfluss nehmen.

[usagichan]

• Legitimer Zweck
• Geeignetheit
• Erforderlichkeit
• Angemessenheit (oder auch "Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne")

Alle diese Punkte würden davon erfüllt werrden. Wollen wir wetten, dass die Politiker genau das behaupten werden?

Das Problem liegt im GG selbst:

"
Artikel 5.


(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre."

Zumindest der fett markierte Teil ist komplett überflüssig und ermöglicht es der Politik, die Redefreiheit beliebig auszuhebeln. Dazu muss lediglich ein "allgemeines Gesetz" verabschiedet werden - nichts leichter als das!

[Killigan]

Alle diese Punkte würden davon erfüllt werrden. Wollen wir wetten, dass die Politiker genau das behaupten werden?

Glaub ich dir aufs Wort. Daher gibt es ja das Verfassungsgericht, weil man den Politikern eben nicht traut.

Das Problem liegt im GG selbst:

Das Problem ist aber nicht nur das GG allein. Denn auch schrankenlos gewährte Grundrechte können eingeschränkt werden, Stichwort verfassungsimmanente Schranke. Formal sind zwar höhere Anforderungen nötig, und ein Grundrecht darf zugunsten des anderen (bzw. Verfassungsgutes) nicht komplett zurücktreten usw. - allerdings läuft das faktisch ebenfalls auf eine Prüfung der Verhältnismäßigkeit (vor allem Verhältnismäßigkeit ieS, also Angemessenheit) hinaus. Daher - wenn Politiker behaupten wie oben behaupten können, dann geht es letztendlich ohne Schranke auch. Daher behaupte ich eben, dass es weniger um den Verfassungstext selbst geht, sondern vielmehr um die Verfassungstradition. Der Ehrenschutz (der Hauptgrund zur Einschränkung von Meinungsfreiheit) hat in der Verfassungstradition von Deutschland eine hohe Bedeutung, er ist auch ein Verfassungsgut. Daher würde man auch ohne die Schranke von Art. 5 GG die vielen meinungseinschränkenden Gesetze (z.B. die im StGB) haben können, solange man dem Ehrenschutz diesen Stellenwert beimisst. Es gibt einige sehr gute Aufsätze zu Rechtsvergleichen Deutschland und USA zu Meinungsfreiheit, die veranschaulichen das sehr gut.