AUTOEXPORT: Auto ohne Mwst. an ausländischen Autohändler verkauft.

[Andreas-1977]

Ich bin vor längerer Zeit arbeitslos geworden, und in Hartz-4 abgerutscht.
Da ich vor vielen Jahren einmal bei einem Autohändler gearbeitet hatte, kam ich nun auf die Idee, selber mit Autos zu handeln, und meldete ein Gewerbe darauf an.
Ich lieh mir etwas Geld von meiner Familie zum Starten.
Das Geschäft funktioniert auch gut.

Kurz vor Weihnachten fand ich im Internet einen interessanten Mercedes für
16900 € und rief den Händler an.
Wir vereinbarten einen Termin, und ich konnte den Mercedes auf 16500 € runterhandeln.
Da ich aber selber Händler bin, bezahlte ich nur 13865 € wegen der Mwst. und dem Vorsteuerabzug.

Ich reinigte daraufhin das Auto und hatte es im Internet wieder für 17500 € angeboten.
Es riefen auch einige Interessenten an, und schließlich fanden sich Autohändler aus Polen,
die das Auto für 17100 € kaufen wollten.
Da die sich aber selber als Autohändler ausgaben, wollten die auch für netto kaufen, und boten daher 14350 € an.
Ich muß dazusagen, dass das durchaus üblich ist, dass Händler untereinander für netto ein- und verkaufen.

Für mich selber war das 485 € Gewinn und ich willigte ein.

Wir fertigten einen Kaufvertrag, ich erhielt die 14350 € in cash und die Polen nahmen das Auto mit.

Mein Steuerberater fragte nun nach der polnischen Umsatzsteuernummer der Autohändler, und ich versuchte, die Händler zu erreichen.
Das gelang mir auch, jedoch benannten die mir keine Umsatzsteuernummer.

Mein Steuerberater vermutet, dass diese Händler möglicherweise gar kein Gewerbe haben.

Kann das jetzt Ärger geben, da ich das Auto für 14350 € an die Händler verkauft habe?

Kaufvertrag habe ich jedoch mit den polnischen Händlern und deren Anschrift.

[Rumple]

Du hast doch schon ein Steuerberater. Wenn er das nicht weiß, kann er dir sicherlich einen empfehlen

[klausimator]

Moin,

wenn du tatsächlich an Privatleute verkauft haben solltest werden die 19% Mehrwertsteuer einfach in den Verkaufspreis von 14350€ einkalkuliert. Verkauft man als Händler an einen Endverbraucher muss man die 19% Mehrwertsteuer ja immer auf den gewünschten Preis draufrechnen, letztendlich zahlt also der Endverbraucher die Mehrwertsteuer, die Händler reichen die Steuer sozusagen nur durch und zahlen die Steuer auch an den Staat.

Problem für dich ist jetzt, dass die 14350€ als inkl. Mehrwertsteuer gerechnet werden. Abzüglich der 19% bleiben dir also noch 11623,50€. Da du den Wagen für 16500€ netto gekaft hast, hast du somit einen Verlust von 4866,50€ gemacht, herzlichen Glückwunsch.

mfg JP

[Andreas-1977]

Du hast doch schon ein Steuerberater. Wenn er das nicht weiß, kann er dir sicherlich einen empfehlen

Jo, ein Steuerberater wird einen anderen seines Fachs empfehlen...

Moin,

wenn du tatsächlich an Privatleute verkauft haben solltest werden die 19% Mehrwertsteuer einfach in den Verkaufspreis von 14350€ einkalkuliert.

Moin,

das stimmt.
Es handelt sich aber hier um einen Verkauf an einen (anderen) Händler.

Ein "Händlergeschäft" sozusagen...

Verkauft man als Händler an einen Endverbraucher muss man die 19% Mehrwertsteuer ja immer auf den gewünschten Preis draufrechnen, letztendlich zahlt also der Endverbraucher die Mehrwertsteuer, die Händler reichen die Steuer sozusagen nur durch und zahlen die Steuer auch an den Staat.

hier wurden aber nie Steuern (Mwst.) gerechnet, noch eingerechnet,
da Händlergeschäft

Problem für dich ist jetzt, dass die 14350€ als inkl. Mehrwertsteuer gerechnet werden. Abzüglich der 19% bleiben dir also noch 11623,50€. Da du den Wagen für 16500€ netto gekaft hast, hast du somit einen Verlust von 4866,50€ gemacht, herzlichen Glückwunsch.

mfg JP

Nicht ganz richtig, da
für
Netto = 13865 €
gekauft,

und wiederum für
Netto = 14350 €
an den Polen / polnischen Händler (weiter-) verkauft.

Die FRAGESTELLUNG hier war nur,
ob man finanztechnisch mit dem deutschen Finanzamt Ärger bekommen kann,
falls der Pole keinen Händler-Gewerbeschein hat, und demnach für NETTO eingekauft hat....

[klausimator]

Nicht ganz richtig, da
für
Netto = 13865 €
gekauft,

und wiederum für
Netto = 14350 €
an den Polen / polnischen Händler (weiter-) verkauft.

Ok, dann beschränkt sich dein Verlust auf 2241,50€, sofern es sich bei den Leuten aus Polen _nicht_ um Händler gehandelt hat.

Die FRAGESTELLUNG hier war nur,
ob man finanztechnisch mit dem deutschen Finanzamt Ärger bekommen kann,
falls der Pole keinen Händler-Gewerbeschein hat, und demnach für NETTO eingekauft hat....

Ja, du bekommst Probleme, da das Finanzamt den Polen als Endverbraucher werten wird, wenn er kein Händler ist und sich die 19% Mehrwertsteuer dann von dir holen wird, daher dann auch der Gesamtverlust in Höhe von 2241,50€.

mfg JP

[Andreas-1977]

Ok, dann beschränkt sich dein Verlust auf 2241,50€, sofern es sich bei den Leuten aus Polen _nicht_ um Händler gehandelt hat.

Laut ausweislich des gefertigten und von den Polen unterschriebenen Kaufvertrages sind es jedoch Händler, zumal sich auch ein Firmenstempel auf dem Kaufvertrag befindet.

Ja, du bekommst Probleme, da das Finanzamt den Polen als Endverbraucher werten wird, wenn er kein Händler ist und sich die 19% Mehrwertsteuer dann von dir holen wird, daher dann auch der Gesamtverlust in Höhe von 2241,50€.

mfg JP

woher will aber das deutsche Finanzamt wissen, was in Polen vor sich geht,
bzw. was die Polen mit dem Auto machen / gemacht haben,
bzw. ob das wirklich Händler sind oder nicht.

Und vielmehr, wie will das deutsche Finanzamt denn Forderungen
(gegen mich)
durchsetzen, wenn doch evtl. die Polen falsche Angaben gemacht haben.

[Erbseneintopf]

Und vielmehr, wie will das deutsche Finanzamt denn Forderungen
(gegen mich)
durchsetzen, wenn doch evtl. die Polen falsche Angaben gemacht haben.

es liegt an dir dich vor dem finanzamt zu rechtfertigen und nicht umgekehrt. es ist schlichtweg dein problem wenn du dich mit einem "händlerstempel" (den man für pfennigbeträge überall hinterhergeworfen bekommt), zufrieden gibts und dich verarschen lässt. du bist gegenüber dem fa auskunftspflichtig und die dürfen sich deine angaben auch von dir nachweisen lassen, da du das in besagtem fall wohl nicht kannst, zahlst du eben drauf. das finanzamt hat mit deinen polnischen kunden rein gar nichts zu tun.

[klausimator]

Haben die Polen denn die Umsatzsteuer-Identifikationsnummer (USt-IdNr.) ihres Unternehmens in dem Kaufvertrag angegeben? Wenn ja, dann kannst du dich selber beim Bundessamt für Finanzen kundig machen ob die Firma da registriert ist und kannst den gewerblichen Verkauf nachweisen. Wenn sich in dem Vertrag allerdings keine USt-IdNr. befindet solltest du die Polen kontaktieren um die Nummer zu bekommen. Wenn du die nicht bekommst hast du Pech gehabt.

Wie Erbseneintopf bereits sagte ist es dem deutschen Finanzamt scheiss egal ob du dich von irgendwelchen Polen verarschen lässt, die holen sich die Kohle dann bei dir ab.

mfg JP

[flooooorian]

Ganz einfach: Wenn du eine formell korrekte Rechnung (inkl. ausgewiesener MwSt und vor allem der USt-ID) hast, muss dein Kunde in seinem Heimatland die MwSt zahlen und du bist raus. Wenn du die nicht hast, dann ist dein Kunde ein Privatkäufer. Inwiefern du ihn bei Betrug irgendwie haftbar machen kannst, weiß ich nicht. Ich denke im Prinzip ist es aber deine Pflicht, dich davon zu vergewissern, dass er wirklich Händler ist (USt-ID).

[Rumple]

Jo, ein Steuerberater wird einen anderen seines Fachs empfehlen...

Wie schön, daß Du den Smiley mitgelesen hast.

Wie das Finanzamt an die ihr zustehenden Steuern kommen, lass mal ihre Sorge sein - ich hab gehört die sind da ziemlich kreativ und überzeugend.

Du scheinst aber auch nicht gerade viel vom Geschäft zu verstehen. "mal beim Autohändler gearbeitet" macht dich dann wohl doch nicht zum geschickten Autohändler, wenn Du dich bei nem einfachen Geschäft sowas über den Tisch ziehen läßt.

[TorquemadaRZ]

Mal generell gefragt: Wie läuft denn so ein Verkauf unter Händlern üblicher Weise ab?

Beim Privatverkauf muss sich ja der Käufer mit seinem Perso ausweisen (hab ich zumindest immer verlangt).

Muss der kaufende Händler dann seinen Gewerbeschein mitbringen oder so?

[Erbseneintopf]

müssen tut man gar nichts, das liegt alles im ermessen des verkäufers und vor allem an seiner risikobereitschaft. denn am ende zahlt der die zeche wenn was schiefgeht.

[klausimator]

Muss der kaufende Händler dann seinen Gewerbeschein mitbringen oder so?

Steht doch in meinem Posting. Bei einem Vertrag unter Händlern sollte die Umsatzsteuer-Identifikationsnummer (USt-IdNr.) des Unternehmens angegeben werden. Der VK prüft dann die Nummer und versichert sich, dass es sich bei dem Käufer um ein eingetragenes Unternehmen handelt, erst dann ist er auf der sicheren Seite, dies hat der TS aber augenscheinlich nicht getan.

mfg JP

[ruler]

Relevant erscheint mir hier insbesondere § 6a Abs. 4 UStG:

Hat der Unternehmer eine Lieferung als steuerfrei behandelt, obwohl die Voraussetzungen nach Absatz 1 nicht vorliegen, so ist die Lieferung gleichwohl als steuerfrei anzusehen, wenn die Inanspruchnahme der Steuerbefreiung auf unrichtigen Angaben des Abnehmers beruht und der Unternehmer die Unrichtigkeit dieser Angaben auch bei Beachtung der Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmanns nicht erkennen konnte.

Zur Sorgfaltspflicht gehört auf jeden Fall die Überprüfung der USt-ID...

[MagicMave]

wenn die Inanspruchnahme der Steuerbefreiung auf unrichtigen Angaben des Abnehmers beruht und der Unternehmer die Unrichtigkeit dieser Angaben auch bei Beachtung der Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmanns nicht erkennen konnte.

Jenau - und somit liegt der Hase im Pfeffer. Der Verkäufer hätte sich vor dem Kauf die UST geben lassen müssen und auch prüfen lassen müssen. Dem ist er nicht nachgekommen, sondern hat sich nur auf das Wort des Käufers verlassen. Ergo seine Schuld.