Autokauf - wielange nach dem Kauf darf ich "Mängel" reklamieren? Unfall verheimlicht?

[Huppi50]

Hallo,

ich habe ein Anliegen, die Internetrecherche brachte mich nicht weiter - bzw. Zeitspannen von 4 Wochen bis unendlich.

Folgendes:
Im November 2009 habe ich mir in einem Autohaus das Auto gekauft, was ich zur Zeit fahre. Probefahrt gemacht, alles top. Das einzige, was mir aufgefallen ist, er hat einen neuen Motor eingebaut bekommen (laut Autohaus auf Kulanz von Audi). Der Wagen hatte zum Kaufzeitpunkt 45000 km runter, bei ca . 30000 den neuen Motor bekommen. Schön - dachte ich mir. Neuer Motor, noch besser. Der Händler verkaufte mir den Wagen als unfallfrei.

Es handelt sich um einen A3 mit S-line-Ausstattungspaket. Was mir eigentlich nie Sorgen bereitet hat, ist, dass mein Wagen den Kühlergrill des "normalen" A3 hat (der S-Line hat einen anderen, außerdem mit s-line-Schriftzug). Ich muss sagen, bis dato hatte ich keine Probleme mit dem Auto.

Letztens fragte jedoch ein befreundeter Mechaniker bei der Inspektion, ob der Wagen einen Unfall hatte, weil er da einige Kleinigkeiten entdeckt hat. Ich verneinte, wusste es ja nicht besser. Im Nachhinein gibt mir das natürlich zu denken - Motor auf Kulanz neu, wieso dann ein anderer Kühlergrill? Wieso der Kumpel mit den "Spuren", die auf einen Unfall hindeuten KÖNNTEN?
Wie gesagt, mir wurde der Wagen als unfallfrei verkauft(!).

Ich könnte natürlich jetzt Geld in einen Gutachter investieren, doch vorher müsste ich wissen, ob das überhaupt lohnt. Immerhin kann ich im Falle, dass er was findet, den Wagen nicht mehr als unfallfrei weiterverkaufen, was mir ja einen finanziellen Schaden bereitet.

Daher meine Frage - wie lange nach dem Kauf kann ich mit einem eventuellen Gutachten noch zum Händler zurückkehren um ihm auf die Füße zu treten? Oder sagt die Rechtssprechung, dass die Sache - wenn der Käufer bspw. innerhalb eines Jahres nichts sagt - "verjährt"? Wie gesagt, habe es nicht gemerkt und dem Händler geglaubt - bin in der Hinsicht ein Laie. War ja auch kein Hinterhof-Schrauber, sondern ein Autohaus.

[CommandeRip]

Es wäre ja mal ganz interessant, was mit den "Spuren" konkret gemeint ist.

Das mit dem Grill klingt für mich jedenfalls nach offensichtlichem Pfusch.
Oder wurde beim Tauschen des Motors ausversehen die Schürze eines anderen A3 montiert, die zufällig in der Werkstat rumlag?
Keiner dieser Fälle spricht jedenfalls für das Autohaus....

Der VK hat dir als Käufer gegenüber eine Aufklärungspflicht bezüglich der Sache, die er verkauft. Darüber hinaus ist er verpflichtet, das Auto vor Verkauf auf Mängel zu überprüfen, um dieser Pflicht nach bestem Wissen & Gewissen nachzukommen.

Tu er das nicht und unterschlägt Mängel, in welcher Form auch immer, ist das schlicht und ergreifend Betrug.
Dieser verjährt übrigens nach 5 Jahren.

[Huppi50]

Nochmal als Hinweis, habe ich wohl im Eröffnungspost nicht hinreichend erläutert:
Bei dem Autohaus habe ich den Wagen nur gekauft - die Inspektionen lasse ich bei nem Kumpel in einer von diesem Autohaus unabhängigen Werkstatt von VW/Audi durchführen.

Dass das als "normaler" Betrug zählt und nach 5 Jaghren verjährt, ist ja schonmal ein Hinweis. Dass der Händler sich auf "Davon wusste ich nichts!" nicht berufen kann, weiß ich immerhin auch Das hilft mir schonmal - danke!

Was das konkret für Spuren waren, habe ich nicht gefragt. Ist auch noch nicht so lange her, habe mir in dem Moment nichts dabei gedacht... Aber je mehr ich darüber nachgedacht habe, mich dann an den Kühlergrill erinnerte...
Irgendwas muss ihm aufgefallen sein, sonst hätte er mich nicht gefragt. War eine Frage zwischen Tür und Angel, als ich den Wagen bei ihm abgeholt habe. Vielleicht lasse ich ihn nochmal drüber schauen.

Sollte sich die Sache als Betrug herausstellen, was habe ich zu erwarten bzw. der Händler zu befürchten? Den Kaufvertrag habe ich selbstverständlich noch hier liegen, dort steht "unfallfrei".

[CommandeRip]

Nachdem dir im Kaufvertrag eine mangelfreies (unfallfreies) Auto zugesichert wurde, hast du auch ein Recht darauf, dieses zu bekommen.

Das man aus einem Unfallwagen keinen unfallfreien Wagen machen kann, ist ja wohl klar - also entweder Rückabwicklung des Kaufvertrags (Wandelung) oder Kaufpreisminderung.

€: Das mit der Inspektion war schon klar, hab mich nur etwas missverständlich ausgedrückt.
Ist oben abgeändert.

[Huppi50]

Gut, das klingt alles einleuchtend.
Ich hatte eben nur den Verdacht, dass der Händler jetzt schon sagen könnte, dass zu viel Zeit verstrichen ist.
Nächster Schritt wäre jetzt, noch einmal zu meinem Kumpel zu fahren, damit er nochmal etwas genauer hinsieht. Erkennt er einen möglichen Pfusch, vielleicht einen Gutachter einschalten - mit dem Wisch dann zum Autohaus. Das wäre der richtige Weg, oder?

Rückabwicklung des Kaufvertrages - wie läuft sowas ab? Immerhin bin ich in diesen 2 Jahren ca. 100.000 km gefahren - da kann ich ja nicht einfach sagen "Nimm' den zurück, gib mir mein Geld wieder".

[Legoteil]

poste mal den Kaufvertrag inklusive der AGB herein ohne deinen Daten.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten um da wieder raus zukommen.

Edit: nach 2 Jahren und 100000km? Du brauchst es nicht mehr zu Posten.

Rückabwicklung unmöglich.

[jkp]

Gelöscht wegen Pöbelei und Spam.

[Huppi50]

@Legoteil

Eben das meinte ich. Rückabwicklung unmöglich, ist aber auch eigentlich nicht mein Ziel. Aber eventuell eine finanzielle Entschädigung, denn immerhin entsteht mir dadurch ein finanzieller Schaden, da - wenn sich alles so herausstellt - der Wagen dann nicht mehr "unfallfrei" weiterverkauft werden kann.

@jkp
Genau, wie gesagt - genaueres habe ich nicht erfragt. Werde noch einmal mit ihm reden, er hat auch Verbindungen zu Karosseriebauern und Lackierern. Entweder stellt sich alles als Fehlalarm heraus, oder eben nicht.

[bin_nur_gast]

Wann die Straftat, sprich Betrug, verjährt kann ihm egal sein. Außer er möchte den Verkäufer anzeigen, damit der Betrug strafrechtlich verfolgt wird.

Was dem TS interessiert, sind in erster Linie seine zivilrechtlichen Ansprüche.
D.h. es geht hier um arglistige Täuschung. Liegt hier eine arglistige Täuschung vor, dann kann er den Vertrag innerhalb eines Jahres nach bekannt werden der Täuschung anfechten - spätestens jedoch 10 Jahre nach dem Kauf.

btw: Wandelung gibt es im deutschen Recht nicht mehr.

[Huppi50]

@Legoteil

Eben das meinte ich. Rückabwicklung unmöglich, ist aber auch eigentlich nicht mein Ziel. Aber eventuell eine finanzielle Entschädigung, denn immerhin entsteht mir dadurch ein finanzieller Schaden, da - wenn sich alles so herausstellt - der Wagen dann nicht mehr "unfallfrei" weiterverkauft werden kann.

@jkp
Genau, wie gesagt - genaueres habe ich nicht erfragt. Werde noch einmal mit ihm reden, er hat auch Verbindungen zu Karosseriebauern und Lackierern. Entweder stellt sich alles als Fehlalarm heraus, oder eben nicht.

[oOelexOo]

Es ist hier immer der Wahnsinn mit welcher Bestimmtheit User anderen Usern Tipps geben, obwohl die total falsch sind.

Natürlich hast Du theoretisch die Möglichkeit, vom Kaufvertrag zurückzutreten oder zu mindern. Die Verjährungsfrist beim Rücktritt und bei der Minderung beträgt 3 Jahre. Da bist Du noch dick drin, schon deshalb, weil nach § 199 Abs I Nr. 1 u. 2 BGB

"Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, [...], mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist (also Ende 2009) UND der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste."

Beim Rücktritt sind aber bestimmte Dinge zu beachten. Z.B., ob man dem Schuldner vorher eine Frist zur Nacherfüllung setzen muss. Hier wohl eher nicht. Weiterhin, dass Du evtl. einen Wertersatz leisten müsstest (weil Du ja nunmal auch viel damit gefahren bist und der Wagen nunmehr 3 Jahre älter ist). Das kann man bei einem Auto gut ausrechnen. Insgesamt ist das Rücktrittsrecht resp. die Rechte und Pflichten in einem daraus resultierenden Rückgewährschuldverhältnis sehr verschachtelt und tricky. Nimm Dir einen Anwalt, wenn Du RV-versichert bist.

Möglich wäre wohl auch eine Anfechtung des Vertrages wegen arglistiger Täuschung. Diese muss aber binnen Jahresfrist erfolgen. Also innerhalb des Jahres, in dem Du die Täuschung bemerkt hast.

PS: Am unkompliziertesten wäre wohl hier eine Minderung.

[Pandarus]

Um es kurz zu machen WEN ein Unfallschaden vorhanden ist und er dir verschwiegen wurde, ist es ein Versteckter Mangel.

nach § 377 HGB Absatz 3. u 5.
Demnach hast du Ansprüche wegen Mängel mit der Kenntnis davon. Also wen du jetzt zb. zu dem Lackierer (Fachmann) fährst. (wo bei ich dir dann DEKRA-Gutachten empfehle).

Eine Rückabwicklung wird schwer, wie du selbst feststellst, aber eine Minderung des Kaufpreises von damals wäre locker drin. Lass dich da beraten ... Vom ADAC z.b. wen du da Mitglied bist, oder vom Verbraucher Schutz.

[oOelexOo]

Steilvorlage... HGB ist gar nicht einschlägig.

[bin_nur_gast]

@Pandarus
Der TS ist aber kein Kaufmann im Sinne des HGB, deshalb findet § 377 HGB auch keine Anwendung.

[Pandarus]

@Pandarus
Der TS ist aber kein Kaufmann im Sinne des HGB, deshalb findet § 377 HGB auch keine Anwendung.

Aber der Verkäufer

Der HGB Auszug regelt nur den Ausschluss von Mängeln (wann also der Verkäufer ZU recht sagen kann: "MANGEL Ja und ?")
mehr nicht und weniger aber auch nicht.

[bin_nur_gast]

Lies den Paragraphen doch mal bitte ganz und nicht nur einen Auszug.
Es wird nämlich ein zweiseitiger Handelskauf gefordert, d.h. Verkäufer und Käufer müssen Kaufmann sein.

[Pandarus]

Schade

[Huppi50]

Wenn ich die Wahl hätte, würde ich nicht vom Kaufvertrag zurücktreten wollen. Immerhin bin ich ansonsten super zufrieden und hatte keine Probleme mit dem Wagen.

Ich würde dann auf Minderung abzielen. Wobei die Frage im RAume steht, in welchen Dimensionen man sich da bewegt. Für 250 Euro lohnt sich der Ärger sicherlich nicht...

Der beste Weg wird sicherlich sein, erst einmal sicher zu gehen, ob wirklich eine Täuschung vorliegt (Gutachten etc). Wenn ja, erstmal zum Händler, dem den Sachverhalt schildern, und erstmal eine "außeranwaltliche" Einigung vorschlagen. Ich habe nunmal absolut keine Ahnung, wie viel ich da "verlangen" soll. Kaufpreis des Autos war übrigens ca. 15.000 €.

Sollte er sich stur stellen, direkt zum RA?!

[oOelexOo]

Gutachten brauchst Du doch (erstmal) gar nicht. Ein Mechaniker wird doch schnell herausfinden können, ob es sich um einen Unfallwagen handelt und wenn ja, in welchen Dimensionen sich der Unfall abgespielt hat. Damit kannst Du dann den Händler konfrontieren und ihm sagen, das sei zufällig bei einer Inspektion in diesem Jahr herausgekommen. Mach ihm dann einen Minderungsvorschlag, lehnt er grundsätzlich ab, gehst Du halt zum RA. Keine Angst, die beißen nicht...^^

Zur Minderungshöhe:
Das kommt natürlich auf die Art und Weise des Unfalls an. Kann man erst sagen, wenn man weiß, was damals passiert ist.

[Huppi50]

Klingt logisch.

Hmm, aber sollte der Motor im Zuge eines eventuellen Unfalls getauscht worden sein, wird es ja kein Blechschaden gewesen sein.