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  1. #41
    Mitglied Avatar von star-bird
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    Nun ja das die Insolvenz Griechenlands nicht eingeleitet wird ist eben die Angst vor einem Dominoeffekt der anderen südeuropäischen Länder.
    Aus "Finanzmarkttechnischer" sicht ist dies absolut zu verhindern.
    Das gilt übrigens auch aus der Sicht aller Sparer.
    Ihre kapitalgedeckten Altersversorgungen und Sparguthaben würden sich nämlich verauspuffen.
    Damit solche Anlagen überhaupt einigermaßen sicher sind, wird sich zum größten Teil mit Staatsanleihen eingedeckt.
    Natürlich könnte der Staat sagen wir sichern nur die Guthaben der Sparer.
    Da gibts aber zwei Probleme.
    Nummer eins, egal wie vernünftig etwas ist, was die Linkspartei vorschlägt, wegen der Tatsache das sie es vorgeschlagen hat, wird es auf gar keinen Fall gemacht.
    Nummer zwei die Käuflichkeit und der für die Allgemeinheit schädliche Egoismus macht auch nicht vor der BRD-Regierung halt und somit haben anliegen der Finanzbrache einen höheren Stellenwert als die belange der 90%.

    Ganz nebenbei muss man auch nach einem Finanzcrash der südeuropäischen Länder, weiter mit Geld aushelfen sonst destabilisieren sich die Regionen auf sozialer ebene.
    Denn ein Crash macht die Länder nicht automatisch wieder konkurrenzfähig.
    Selbst die günstigsten Berechnungen gehen von einem Zeitraum von 10-20 Jahren aus, bis sie zumindest ihre Defizite einigermaßen aufgeholt haben.
    10 Jahre Misswirtschaft verschwindet nicht einfach so.
    Und das auch nur unter der Bedingung, dass man sie aus der Währungsunion raus lässt.

    Wen es interessiert dazu gibt es einen super Vortrag auf Tube.
    "Wege aus der Euro-Krise - Prof. Dr. H. Flassbeck"

    Aber auch wir müssen uns bewusst werden das wir dazu bereit sein müssen unsere Marktanteile abzugeben wenn wir lauthals permanent forderungen stellen das die Länder konkurrenzfähig werden müssen.
    Unsere Überschüsse konnten wir nur aufbauen in dem die anderen Defizite machten.

    Das heißt wiederum das das bundesdeutsche Niedriglohnkonzept zu großen teilen wieder verschwinden wird und natürlich auch die Anzahl der Menschen, die keinen Einkommensplatz mehr haben bzw. nicht bekommen werden, größer wird.

  2. #42
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    @bounded

    "Hohe Steuern und ein Ausbleiben von staatlichen Subventionen wird die Wirtschaft der Südländer erst recht abwürgen."

    Voll auf die 12. Jetzt ist hier auch mit der Bereitschaft zu zahlen Ende. Ist schade um das ganze Geld was verblasen wurde und nun nichts gebracht hat.

  3. #43
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    Avatar von bounded
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    So, jetzt habe ich auch mal wieder etwas Zeit. Ich hoffe ihr habt den Thread nicht bereits für tot erklärt

    SerialKiller und Tastatur1:
    Eine zu starke Fokussierung auf die Meinung(en) des Volkes ist eher kontraproduktiv
    Das, von dem du da sprichst, ist weitläufig auch unter dem Begriff "Demokratie" bekannt. Wenn die Masse ihre Stimme an der Wahlurne abgibt, wird sie nicht plötzlich reif und handelt vernünftig, sondern befindet sich deiner Meinung nach in dem gleichen instabilen Zustand wie während der Wahlperiode und kann per se nur schlechte Entscheidungen treffen.

    Am besten, wir lassen den Politikern und Politikerinnen freie Hand, denn nur sie haben die Weisheit mit Löffeln gegessen und nur sie alleine können vertretbare Politik machen, die wirklich langfristig ist und nicht etwa mit ihren eigenen Interessen kollidiert.

    Willst du allen Ernstes befürworten, wie heute Politik "gestaltet" wird?

    die Politiker statt zu gestalten der Masse hinterherrennen
    Ja, das hört man so - nicht nur im angesagtesten Feuilleton, sondern auch durch unser gesamtes Ausbildungssystem hindurch. Ich habe das nie geglaubt. Was ist so schlecht daran, verschiedene Wege auszuprobieren? Minimale Kosten, die durch die Revision einer Entscheidung anfallen? Irrelevante Vertragsbrüche, wie sie als Argument bei S21 angebracht wurden? Wieso wird das Volk, das nach allen demokratischen Grundprinzipien bekanntlich die machtvollste Institution eines Landes ist, als dumm und unfähig hingestellt?

    Die Meinung des Volkes ist überdies keine feststehende Größe, man nehme die Fukushima-Tragödie als Beispiel.
    Das ist angesichts der starken Anti-AKW Bewegung in Deutschland kein passendes Beispiel. Dennoch halte ich den Zick-Zack-Kurs der CDU/FDP-Regierung befreffend dieser Frage für gut und richtig, obgleich die Meinungsänderung wahrscheinlich nur dadurch verursacht wurde, weil gerade wieder ein Landtag gewählt wurde.

    Die Mehrheit der Deutschen ist gegen Atomkraft - warum beschwert man sich also, wenn das auch politisch durchgesetzt wird?

    Beispielsweise hätte eine Volksbefragung hinsichtlich der Unterstützung der Griechen höchstwahrscheinlich ein negatives Votum mit sich gebracht
    Die Griechen sind nur ein geringfügiges Randproblem. Wie, glaubst du, wäre das Ergebnis einer Volksabstimmung ausgefallen, die über das Euro-System selbst entscheidet? Wir würden bis heute in wirtschaftlich von einander getrennten Nationalstaaten leben und die gesamte Immobilienblasen- und Schuldenproblematik wäre im Keim erstickt.

    SerialKiller:
    Ich meine, das sind ja meist hochkomplexe Fragestellungen, die selbst gelernte Juristen zum Schwitzen bringen.
    Dass eine unrechte und nicht empirisch belegte Berechnung des Existenzminimums nicht mit der Menschenwürde vereinbar ist, kann ich dir ohne juritische Verklaulisierungen versichern. Geradezu skandalös ist dabei, dass das Gesetz trotz seiner Verfassungswidrigkeit für mehr als ein halbes Jahrzehnt gegolten hat, obwohl seine Mängel sehr offensichtlich waren.

    Und da der gemeine Deutsche sehr gerne ängstlich ist, schimpft er nun auf die faulen Griechen, die Blöd hat es schließlich geschrieben, also "wird schon was dran sein".
    Es stimmt, dass unsere Medienlandschaft immer mehr dazu drängt, den Menschen das Denken abzunehmen. Trotzdem denke ich, dass wir es in Deutschland noch vergleichsweise gut haben; die Verkaufszahlen der BILD sinken kontinuierlich und es gibt nicht viele Sendungen, die so kühn informieren wie die Tagesschau. Ob dieser Eindruck mit der oberflächlichen und emotionalisierenden Manier von Polit-Talkshows wieder wettgemacht wird, lasse ich mal offen.

    Andererseits, wie sollen Proleten, die die Ursache der Wirtschaftskrise in der Faulheit der Griechen sehen, fähig dazu sein, sich für genau die Partei zu entscheiden, die um die tatsächliche Lösung der Krise bemüht ist?

    Dennoch kannst Du unsere französischen Freunde nicht mit Griechenland, Portugal oder Spanien vergleichen, einfach weil dort - trotz aller Schulden - noch so etwas wie Industrie und Know-How existiert.
    Nö. Eine stingente Haushaltspolitik kann auch nicht durch das beste Know-How der Welt abgedämpft werden. Fiskalpolitik ist seit Keynes neben der Monetärpolitik der Zentralbank ein gleichberechtigter Motor der Wirtschaft. Je mehr Steuern ich zahle, umso weniger französischen Schimmelkäse kann ich kaufen. Dabei ist unerheblich, ob er beim Bauer um die Ecke und in High-Tech Produktionsstätten hergestellt wurde.

    Die Frage ist doch, welche ökonomischen Folgen dieser Austritt (ein Ausschluss ist nicht möglich!) hätte.
    Interessante Frage, die man meiner Meinung nach auch gerne auf die restlichen PIGS-Staaten ausweiten kann.

    Da Griechenland bereits als insolvent gebrandmarkt wurde, wurde zwar ein Schuldenschnitt möglich, der aber bei weitem nicht alle Schulden umfasst (60%, wenn ich mich recht entsinne). Das Land sitzt immer noch auf einem Schuldenberg von > 100 Milliarden Euro.

    Der Austritt Griechenlands aus der Währungsunion bedeutet die Einführung der Drachme, die im Vergleich zum Euro selbstverständlich sehr viel Wert einbüßen wird. Ich gehe davon aus, dass Griechenland der Zugang zum Kapitalmarkt verwehrt wird.

    Da das Land seine Drachme in Euro tauschen muss, um die Kredite zu tilgen, müssen entweder Anleihen bei der eigenen Bevölkerung aufgenommen werden oder es werden exorbitante Steuern erhoben - beides würde einen signifikanten Nachfrageausfall und damit ein endgültiges Abwürgen der Wirtschaft nach sich ziehen.

    Konsequenterweise werden die Schulden weginflationiert, die Drachme wird weiter abgewertet und die reale Schuldenlast wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach noch weiter erhöhen.

    Die Abwertung der Drachme wird durch die Kapitalflucht der reichen Griechen (ja, diejenigen, die ihr Leben lang keine Steuern gezahlt haben) forciert.

    Eine hohe und volatile Inflationsrate sowie die Aussicht sich verschlechtender wirtschaftlicher Bedingungen behindert die Kreditaufnahme, die wiederum einen Nachfrageausfall verursacht, der sich in einem niedrigeren Lebensstandard bemerkbar macht, und der der Gründung und Expansion von Unternehmen entgegensteht. Dass darunter auch das direct foreign investment leidet, braucht nicht erwähnt zu werden.

    Außerdem sollte man die positive Wirkung einer Währungsabwertung für die Exportwirtschaft eines Landes im Falle Griechenland unter allen Umständen hinterfragen, weil es hier keine nennenswerte Industrie gibt , deren Produkte man exportieren könnte. Das Äquivalent zur deutschen Automobilbranche fehlt in Griechenland. Eine Abwertung würde also nur den durchaus notwendigen Import von Gütern erschweren, mit der Folge, dass es dem gemeinen griechischen Bürger noch schlechter ergeht.

    Weiterhin folgt aus dem Abbrechen wirtschaftlicher Beziehungen auch die Verschlechterung diplomatischer und politischer Verbindungen, die zusammen mit dem Verlassen des Kapitalmarkts zur Isolation Griechenlands beitragen werden.

    Ich denke, wir alle wissen, welche Ausmaße eine politische Isolierung gemixt mit einer wirtschaftlichen Aussichtslosigkeit haben kann.

    Leider ist das keine besonders pessimistische Form der Schwarzmalerei, sondern in etwa das, was auf Griechenland - und die restlichen PIGS-Staaten - im Falle eines Kollaps des Euro-Systems zukommen wird.

    Westerwelle warnt ja zurecht, dass die deutsche Regierung sich nicht als Oberlehrer verstehen sollte, sondern mit Bedacht vorgehen muss, will sie die anderen Länder auf den Kurs der Haushaltskonsolidierung einschwören.
    Das Vorgehen wird darin bestehen, das Lied vom Neoliberalismus singen und alle Staatsbeamten zum Friedmanschen Wahnsinn bekehren...

    Gerade in schwierigen Zeiten ist der Gerechtigkeits-Sensor der armen Bevölkerungsschichten sehr fein eingestellt und diese können zumindest in Wahlen ihre zahlenmäßige Überlegenheit nutzen
    Das werden sie wohl. Hollande sieht - meinem persönlichen Bauchgefühl - nicht nach jemandem aus, der die Massen instrumentalisieren möchte. Im Endeffekt tut er es zwar, indem er sich von ihnen wählen lässt, aber sie wählen ihn für die Politik, die er seit Jahrzehnten betreibt und nicht die er sich erst seit der Euro-Krise aus den Fingern gezogen hat. Aber es wäre sehr waghalsig von mir, irgendwelche Prognosen abzugeben.

    Spoiler: 

    Er wird sich dem politischen Establishement beugen und die Politik von Sarkozy weiterführen, d.h. Merkel's Schoßhund spielen, seine Reformen werden im Nichts erblassen, weil sie nur einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung betreffen, und die Massen werden - desillusioniert von ihrem angeblichen Helden - wieder auf die Straße gehen.

  4. #44
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    Avatar von bounded
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    star-bird:
    Nun ja das die Insolvenz Griechenlands nicht eingeleitet wird ist eben die Angst vor einem Dominoeffekt der anderen südeuropäischen Länder.
    Griechenland wurde bereits als insolvent eingestuft. Desweiteren würde ich persönlich von einem bereits eingesetzten Dominoeffekt sprechen, weil Investoren erst durch die Griechenland-Pleite auf Spanien und Portugal aufmerksam geworden sind - mit der offensichtlichen Folge höherer Zinsen auf ihre Staatsanleihen. Nur die Folgen des Domino-Effektes sind noch nicht an die Oberfläche gekommen.

    Natürlich könnte der Staat sagen wir sichern nur die Guthaben der Sparer.
    Kannst du ausführen, wie du das genau vorhast? Es ist, sagen wir, nicht einfach zig Billionen Euro, die in jedes mögliche Finanzprodukt investiert wurden, einfach so abzusichern.

    Das heißt wiederum das das bundesdeutsche Niedriglohnkonzept zu großen teilen wieder verschwinden wird
    Woran machst du das fest? Im Moment geht der Trend eher in die Richtung eines riesigen europaweiten Niedriglohnsektors.

    Prof. Flassbeck ist wirklich empfehlenswert! Ich habe ein Buch ("Die Marktwirtschaft des 21. Jahrhunderts") von ihm gelesen und war sehr positiv überrascht.

  5. #45
    Mitglied Avatar von star-bird
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    Zitat Zitat von bounded Beitrag anzeigen
    Es ist, sagen wir, nicht einfach zig Billionen Euro, die in jedes mögliche Finanzprodukt investiert wurden, einfach so abzusichern.
    Es geht ja um die Kleinsparer.
    Das, was dort zusammenkommt, hat man auf den efsf umgerechnet schon mehrmals gerettet.

    Woran machst du das fest? Im Moment geht der Trend eher in die Richtung eines riesigen europaweiten Niedriglohnsektors.
    Das ist jetzt ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen.

    Das Niedriglohn Konzept müsste verschwinden, wenn die Länder die in not geraten sind, aus der not herauskommen sollen, bzw. müsste dies passieren, damit man Europa aus der Schuldenkrise hohlen kann.
    Der Deutsche hat nämlich in Gegenüberstellung zu seinen Handelsüberschüssen ein viel zu kleinen Konsum Faktor.

    Allerdings brauchen die Länder auch wieder ihre eigenen Währungen, sodass wir eben wieder unterschiedliche Inflationsziele anstreben können.
    Die letzten beiden Absätze sollten eigentlich verbunden sein.

  6. #46
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    Avatar von bounded
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    Das Niedriglohn Konzept müsste verschwinden, wenn die Länder die in not geraten sind, aus der not herauskommen sollen, bzw. müsste dies passieren, damit man Europa aus der Schuldenkrise hohlen kann.
    Das ist der Vorschlag von Prof. Flassbeck, der die Raffiniertheit unserer Politiker nicht bedacht hat: Statt einer Erhöhung der Lohnstückkosten in Deutschland ließe sich die Konkurrenzfähigkeit der übrigen EU-Länder nämlich auch mit einer Revision des Lohnstückkostenanstiegs erreichen.

    Es geht ja um die Kleinsparer.
    Das, was dort zusammenkommt, hat man auf den efsf umgerechnet schon mehrmals gerettet.

    Sorry, ich konnte keine glaubwürdige Quelle für meine Aussage finden. Aber vom Sehenhören vermute ich, dass das Gesamtvolumen von privaten Rentenversicherungen sehr hoch ausfällt.

    Allerdings brauchen die Länder auch wieder ihre eigenen Währungen, sodass wir eben wieder unterschiedliche Inflationsziele anstreben können.
    Das war vor ein bis zwei Jahren noch eine realistische Option, die heutzutage dem Todesurteil für die Wirtschaften der betroffenen Länder gleichzusetzen ist.

  7. #47
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    Niedriglohn
    so ganz kann man aber nicht ausblenden, daß sich der wert der arbeit = qualifikation und produktivität erhöhen muss. durch beschluss von oben kann man mal kurzzeitig intervenieren aber auf dauer den wert der arbeit nicht erhöhen. die südländern sind in erster linie unproduktiv. selbst bei 20 höheren lohnkosten produzieren wir deutschland trotzdem in vielen bereichen deutlich günstiger als die griechen oder portugiesen. sich nur am gezahlten stundenlohn zu orientieren trifft es eben nicht.

    Kleinsparer
    Bei einem Privatvermögen von jetzt über 8 Bio, was wegen der Krise noch deutlich schneller wächst, halte ich das eher für ein nachrangiges problem.

    Auf Grund der veränderten Rahmenbedingungen kann man heute nicht mehr hingehen und einfach hochrechnen wie hoch die Schulden der Griechen dann in Drachme sein würden.

  8. #48
    Mitglied Avatar von star-bird
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    Zitat Zitat von bounded Beitrag anzeigen
    Das war vor ein bis zwei Jahren noch eine realistische Option, die heutzutage dem Todesurteil für die Wirtschaften der betroffenen Länder gleichzusetzen ist.
    Das Ganze ist natürlich nur mit einem kompletten Schulden erlass realistisch.
    Sonst ist ja klar... müssten sie die schulden mit einer schwächeren Währung bedienen.

    Also wenn ein Land aus dem Euro austreten soll, heißt das für die gläubiger erst mal verzicht, weil sonst bringt der Austritt für keinen was.



    Und was die private Altersvorsorge betrifft darauf kann man jetzt nur noch bedingt Rücksicht nehmen.
    Zu lange wurde bereits untätig zugeschaut und die betroffenen Menschen selbst haben sich nicht gerade schlau verhalten, um nicht zu sagen sie haben sich Glasperlen als Altersvorsorge andrehen lassen.

    Wenn das Wirtschaftssystem so beibehalten wird, verzögert man letztlich nur den Zeitpunkt, wann die Sparer ihr Geld verlieren.

    Wenn die Menschen allen voran Politiker nur endlich verstehen würden was eine umlagefinanzierte Rente in Wirklichkeit ist gäbe es die Probleme nicht.

    Zitat Zitat von hasi Beitrag anzeigen
    Niedriglohn
    durch beschluss von oben kann man mal kurzzeitig intervenieren aber auf dauer den wert der arbeit nicht erhöhen. die südländern sind in erster linie unproduktiv. selbst bei 20 höheren lohnkosten produzieren wir deutschland trotzdem in vielen bereichen deutlich günstiger als die griechen oder portugiesen.
    Das Wieso und warum des von dir Angesprochenen wird hier erklärt:

    http://www.youtube.com/watch?v=mfKuo...ure=plpp_video

    Bei einem Privatvermögen von jetzt über 8 Bio, was wegen der Krise noch deutlich schneller wächst, halte ich das eher für ein nachrangiges problem.

    Du übersiehst aber die Aufteilung dieser Privatvermögen.

    Das oberste Drittel besitzt 92 % dieses Vermögens. Also nach deiner Zahl 7,36 Billionen.
    Je nach quelle haben die deutschen entweder 8,5 Billionen oder über 10 Billionen.
    Ändert aber nichts am Verteilungsschlüssel.
    Die unterste Hälfte lediglich 1,6 %. Also 128 Milliarden.
    Und das Unterste Drittel hat +/- null. Also überhaupt kein vermögen bzw. schulden.
    Prozent angaben quelle: DIW
    Erschwerend kommt hinzu, dass das Vermögen aus Kapitalgeschäften mittlerweile mehr als 50% ausmacht.
    Das ist Luftgeld ohne realwirtschaftlichen Hintergrund.

    Auf Grund der veränderten Rahmenbedingungen kann man heute nicht mehr hingehen und einfach hochrechnen wie hoch die Schulden der Griechen dann in Drachme sein würden.

    Einen Genauen wert ermitteln würde ich für Kristallkugel Leserei halten.
    Aber was man sagen kann, ist das die schulden in Drachmen auf jeden Fall höher währen.
    Geändert von star-bird (03. 05. 2012 um 19:23 Uhr)

  9. #49
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    Also wenn ein Land aus dem Euro austreten soll, heißt das für die gläubiger erst mal verzicht, weil sonst bringt der Austritt für keinen was.
    Ein vollständiger Erlass des gewaltigen Schuldenbergs trägt die Gefahr einer Kettenreaktion im Bankensystem mit sich. Er wurde in den letzten Monaten zwar durch die Aufnahme griechischer Staatsanleihen seitens der EZB, die sich ehemals im Besitz der Banken befunden haben, erheblich aufgebaut, aber ich glaube trotzdem nicht, dass es ein Zuckerschlecken ist, wenn Schulden mit einem Betrag größer 100 Milliarden Euro auf einmal wertlos werden.

    Neben dem Wertverlust der Papiere wird die Gefahr eines Komplettausfalls des Eurosystems größer und die Insolvenz der restlichen gefährdeten EU-Staaten imminent. Wenn man das mit der Votalität der Märkte verbindet, kommt man zu einem gefährlichen Mix. Griechenland komplett die Schulden zu erlassen ist meiner Meinung nach mit dem Ende der Eurozone gleichzusetzen.

  10. #50
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    es kommt sehr schnell der punkt wo die verbleibenden problemländer dann den griechen folgen müssten, ob sie wollen oder nicht. Die märkte würden nach einem griechichen default den anderen südländern kein Geld mehr geben. Dann geht bei denen eh das Licht aus. Eine Hilfe wäre politisch nicht durchsetzbar und finanziell nicht möglich. dann ist der norda da. schreib sich schon seit letztem jahr.

  11. #51
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    Also mathematisch sind wir schon fast am Point of no Returne. Vielleicht schon drüber wer weiß das schon.
    Die Eurozone bricht Stückchen für Stückchen.
    Der Schuldgeldzyklus neigt sich dem Ende und solche Gemeinschaften halten diesem nicht Stand.
    Entweder man Schaft die schulden der Länder ab oder man Schaft die Zinszahlungen, die sie leisten, müssen ab.

    Seit ihr so optimistisch, dass die Südländer aus ihrer Rezession von alleine rauskommen? Mit indem Schuldenberg, der jegliche Investition für die Zukunft verhindert?
    Mit einer echten verlorenen Generation junger Menschen welche selbst bei einem Aufschwung verloren hätten da sich ihre Qualifikationen und Ausbildungen mit jedem Jahr Arbeitslosigkeit entwerten?
    Wenn ja wüsste ich gerne, auf welchen Fakten dieser Optimismus fußt?
    Oder ist das Motto "wird schon irgendwie werden?"

    Und, was den Euro als Währung angeht, spielen hier hauptsächlich deutscher Größenwahn und Egoismus eine Rolle.
    Wenn man den Leuten nämlich die Wahrheit über die Euro Währung sagen würde und über die versteckten Konsequenzen wie gemeinsames Inflationsziel usw, würde keiner mehr mit Deutschland jemals wieder eine Währungsunion eingehen.
    Deutschland als Überschussland nützt der Euro. Den anderen mit den Leistungsdefiziten versetzt er den langsamen Todesstoß.
    Diese Sparerei, die man ihnen aufdiktiert hat, führt zu gar nichts.
    Das Volk verelendet und von den schulden wird rechnerisch nicht ein Cent abgebaut.
    Wie viele Jahre soll das so weiter gehen?
    Die Menschen werden irgendwann begreifen, dass ihr Opfer so gut wie nichts bringt, außer das die parasitäre Finanzwelt weiterhin auf Kosten der fleißigen arbeitenden Bevölkerung schmarotzen, kann.
    Das wird uns um die Ohren fliegen mitsamt unserem ganzen Konzept zur privaten Altersvorsorge.

  12. #52
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    Avatar von bounded
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    Seit ihr so optimistisch, dass die Südländer aus ihrer Rezession von alleine rauskommen?
    Da das sowohl an mich als auch an hasi gerichtet ist, will ich dem entschieden widersprechen. Ich bin für stärkere wirtschaftliche Integration, eine Vergemeinschaftlichung der Schulden und eine Wiederbelebung des europäischen Gemeinschaftsgefühls. Zweiteres ist übrigens im Rahmen des ESM-Vertrags schon de facto realisiert.

  13. #53
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    Zitat Zitat von bounded Beitrag anzeigen
    Da das sowohl an mich als auch an hasi gerichtet ist, will ich dem entschieden widersprechen. Ich bin für stärkere wirtschaftliche Integration, eine Vergemeinschaftlichung der Schulden und eine Wiederbelebung des europäischen Gemeinschaftsgefühls. Zweiteres ist übrigens im Rahmen des ESM-Vertrags schon de facto realisiert.
    Das will Hollande ja auch. Im Kern will er ja mehr Staatsausgaben für Frankreich, die von Deutschland bezahlt werden. Da liegst du mit ihm in einer Linie.

    Es könnte durchaus sein, daß sich morgen die Welt ein ganzes Stück weit ändert. In Griechenland werden die großen Parteien verkleinert und es werden echte Faschisten und echte Stalinisten ins Parlament kommen und wenn es ganz schlecht läuft sogar mit 2stelligen Prozentzahlen.

    Und man kann jetzt schon sagen, daß dieses Wahlergebnis Deine Forderung als undurchführbar und falsch widerlegen wird. Die Griechen unter ein europäisches Kuratel zu stellen - ja sie überhaupt aufzunehmen - war von vornherein falsch und das war eigentlich immer klar.

    Ein Währungsunion mit Frankreich Benelux und Österreich ist ja noch darstellbar. Der Hardcore-Sozialist Hollande wird aber selbst diese Minimalkonstruktion an die Belastungsgrenze führen (und Spanien kommt ja auch noch dran).

    Dein Vorschlag ist der direkt Weg in die Katastrophe. Wir werden es morgen abend wissen.

  14. #54
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    Ein Währungsunion mit Frankreich Benelux und Österreich ist ja noch darstellbar.
    Die unmittelbare Folge wäre ein Zusammenbruch des deutschen Exportmarkts, weil der Euro bei dieser Konstellation extrem hoch gewertet werden würde. Desweiteren würde die Gründung einer Währungsunion, die nur aus Mitteleuropa besteht, wie oben mehrfach erwähnt die wirtschaftlich schwachen Nachbarstaaten endgültig in den Abgrund reißen - mit allen politischen Instabilitäten, die damit verbunden sind. Aber auch wir selbst, die dann für das Scheitern des Europa-Projekts verantwortlich gemacht würden, würden in die politische Bedeutungslosigkeit absinken.

    In Griechenland werden die großen Parteien verkleinert und es werden echte Faschisten und echte Stalinisten ins Parlament kommen und wenn es ganz schlecht läuft sogar mit 2stelligen Prozentzahlen.
    Du sagst das so leicht. Es ist äußerst anachronistisch, eine Extremisierung der europäischen Bevölkerung auch nur im Traum zu riskieren. Auch wenn Deutschland in diesem Fall nicht der erste Kandidat ist, um die Angelegenheit zur Eskalation zu bringen, wird eine wirtschaftliche Polarisierung Europas in Nord- und Südstaaten zu einer ebenso hohen politischen Separation führen, die sich ebenfalls irgendwann entladen wird. Es ist sehr ratsam, dieser Entladung mit allen Mitteln vorzubeugen.
    Geändert von bounded (05. 05. 2012 um 17:45 Uhr)

  15. #55
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    @bounded

    Natürlich gibt es nur Schätzungen aber viele Leute die rechnen können kommen im Fall eines Kollaps der Südländer auf ein Gefälle von mindestens 40% bis (die Pessimisten ) 60% Differenz in der wirtsschaftlichen Leistungsfähigkeit zwischen den betroffenen Südländern und den Nordstaaten. Das passt dann in keine System mehr. Wenn es von den Nordländern kein Geld gibt weil man es selber braucht und die Märkte den Südländern auch kein Geld mehr geben dann rauschen die richtig in den Keller.

  16. #56
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    Ich dachte an eine Art Solidarpakt Ost für hochverschuldete Südländer. Die Einführung einer Transferunion würde bedeuten, dass insbesondere Deutschland riesige Geldmengen für die Sanierung von strukturschwachen Wirtschaften aufbringen müsste. In der Tat hätte dieses Unternehmen zwei bedeutende Vorteile. Die zu zahlenden Zinsen auf Staatsanleihen wären mit Außnahme Deutschlands für alle Staaten geringer. Wenn man unseren Politikern unterstellt, dass sie eine vertretbare Fiskalunion auf die Reihe bekommen, wären die heute vorherrschenden Unterschiede in Lohnstückkosten und Unternehmenssteuern Geschichte. Dadurch entfällt ein größerer Anteil der Binnennachfrage auf nicht-deutsche Euroländer.

    Geht man des Weiteren davon aus, dass das durch die Vereinigung geschaffene Vertrauen sich auch im Wert der Währung wiederspiegelt, wird Europa's Position im Vergleich zu China gestärkt, weil die innereuropäische Nachfrage auch in Europa bleibt.

    Außerdem war die DDR noch unwirtschaftlicher als Griechenland und dennoch kann man bei der wirtschaftlichen Wiedervereinigung Deutschlands von einem Erfolg sprechen.

    Das entscheidene Manko hätte vorallem Deutschland zu ertragen, das nicht nur einem immensen Teil seiner Souveranität beraubt wird, sondern auch für die Misswirtschaft anderer Staaten geradestehen muss.

    Zusammen mit der Langfristigkeit dieser Lösung, die sie als Mittel zur Anhäufung von politischem Kapital nutzlos macht, glaube ich nicht, dass unsere politische Klasse sich dazu vordringen wird, diese Option ernsthaft in Erwägung zu ziehen.

    Die ungünstigere, jedoch wahrscheinlichere Variante ist eine Wiederaufteilung in wirtschaftlich separierte Nationalstaaten. Ich kann mir jedoch keinen Grund ausmalen, warum eine solche Maßnahme in dieser brenzligen Lage nicht zu Chaos und Verderben führen sollte...

  17. #57
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    @bounded

    kannst du dir wirklich vorstellen, daß wenn die griechen sich dafür entscheiden lieber pleite sein zu wollen du noch irgendwo mit guten argumenten 1 euro an hilfe einsammeeln kannst. dann haben viele banken und staaten einen haufen geld verloren und man hat nach 3 jahren krise politisch eine krachende niederlage erlitten.
    5 länder haben eh nur auf druck hin hilfen bewilligt. die werden endgültig dicht machen. und selbst in deutschland wären neue und noch größere hilfen politisch nicht durchsetzbar. vor allem fallen dann die ezb und die märkte als finanzierer der sanierung komplett aus. wer soll die denn nach deiner vorstellung ersetzen ?

  18. #58
    Mitglied Avatar von star-bird
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    Zitat Zitat von bounded Beitrag anzeigen
    Die unmittelbare Folge wäre ein Zusammenbruch des deutschen Exportmarkts, weil der Euro bei dieser Konstellation extrem hoch gewertet werden würde.
    Diese Exportmarkt wird sowieso zusammenfallen.
    So oder so.
    Anders könnte man Europa auch gar nicht retten.
    Dieser Riesen Exportmarkt war und ist eine blasse die auf pump finanziert worden ist.
    Andere Länder haben sich verschuldet um unsere Güter zu kaufen.
    Und natürlich auch um unsere Ersparnisse aufzunehmen und sie zu investieren oder zu konsumieren. Darauf hat man kaum Einfluss. Stichwort "zusätzliche" Altersvorsorge.


    The German angst.
    Als traditionelles Überschussland können wir nie Defizite machen.
    Wenn man dieses Absurde deutsche Wirtschaftssystem nicht ändert,
    ist die europäische Gemeinsamkeit hinüber.

    wie oben mehrfach erwähnt die wirtschaftlich schwachen Nachbarstaaten endgültig in den Abgrund reißen
    Die Wirtschaftliche schwachen Staaten haben eine Währung, die nicht zu ihrer Wirtschaftsleistung passt und das Leben für sie fast unbezahlbar macht.
    Du malst Kurioses Schreckgespenster ein die Wand.
    Du kannst sie nicht in einer Transferunion halten.
    Vor allem ändert dies z. B. nichts daran das viele dort kein Einkommen mehr beziehen aufgrund von Arbeitslosigkeit.
    Das kann gar nicht funktionieren.
    Damit bei so einer Kostelation nicht der Aufstand geprobt wird, müsste man schon die Transfergelder, als eine Art Einkommen, den Leuten auf die Konten zahlen damit die was zu beissen und ein Dach über den Kopf haben.

  19. #59
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    Avatar von bounded
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    kannst du dir wirklich vorstellen, daß wenn die griechen sich dafür entscheiden lieber pleite sein zu wollen du noch irgendwo mit guten argumenten 1 euro an hilfe einsammeeln kannst.
    Wenn das vorher im Staatenverbund abgesprochen wurde, warum nicht? Außerdem ist Griechenland im Vergleich zu Spanien, Portugal und Italien noch ein sehr kleines Übel.

    nach 3 jahren krise politisch eine krachende niederlage erlitten.
    Tja, die hätten früher auf das gulli:board hören müssen Wenn diese Niederlage durch den Alleingang eines Staates verursacht wurde und unsere Staatsoberhäupter sich nicht einmal dazu aufraffen können, gemeinsam den Weg zu finden, der am wenigsten Schaden für alle anrichtet, dann ist die Situation wirklich hoffnungslos verloren.

    und selbst in deutschland wären neue und noch größere hilfen politisch nicht durchsetzbar.
    Das dachte ich auch; bis ich den oben geposteten ESM-Vertrag gesehen habe und mir das Argument deutscher Politiker durch den Kopf gehen lassen, die behaupten, die von Deutschland aufgenommenen Bürgschaften in Billionenhöhe würden "ja sowieso nie" zum Tragen kommen.

    vor allem fallen dann die ezb und die märkte als finanzierer der sanierung komplett aus.
    Wenn die EZB morgen bekannt geben würde, dass sie jedem EU-Land den Rücken freihält und ihre ursprüngliche Funktion als lender of last resort beibehält, wären "die Märkte" beruhigt und es würde uns Luft verschaffen, um richtige Reformen (dazu zählt die Abschaffung eines einheitlichen Leitzinses Edit: geistiger Aussetzer) durchzuführen.
    Geändert von bounded (08. 05. 2012 um 21:51 Uhr)

  20. #60
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    Avatar von bounded
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    Standard Re: Der Europäische Fiskalpakt - das Ende der Euro-Krise?

    Könnt ihr mal auf die negativen Folgen eines Auseinanderbrechens der Eurozone eingehen, die ich jetzt schon mehrfach gepostet habe?

    Vor allem ändert dies z. B. nichts daran das viele dort kein Einkommen mehr beziehen aufgrund von Arbeitslosigkeit.
    müsste man schon die Transfergelder, als eine Art Einkommen, den Leuten auf die Konten zahlen damit die was zu beissen und ein Dach über den Kopf haben.
    Oh, ja, das hätte ich auch gerne - ein kostenloses und frei verfügbares Einkommen, ohne jemals etwas dafür gemacht zu haben. Wie wäre es stattdessen mit der Bildung zusätzlicher Arbeitsplätze? Expansive Fiskalpolitik nach Keynes ist das Stichwort. Die Geldmittel können meinetwegen aus dem ESM-Topf bezogen werden. Damit wären beide deiner Punkte mit einem Schlag erledigt.

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