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  1. #41
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    Standard Re: Die Formel 1 Saison 2012

    Ich finde, diese "wer ist der beste Fahrer aller Zeiten"-Fragen sind kaum objektiv zu beantworten. Die F1 ist im ständigen Wandel, und es ging noch nie nur um fahrerisches Können, sondern auch um Geld, Politik, oder Antizipation, im welchem Team man eine Chance auf die WM haben wird.

    Ich werde z.B. Alonso auch dann für einen den besten aller Zeiten halten, wenn er keinen weiteren Titel mehr gewinnen sollte. Das gilt auch für Hamilton.

    Und Sebastian Vettel musste 2010 und 2012 so um seinen Titel kämpfen, wie es Schumacher niemals musste. Sein Auto war nicht immer überlegen, und er bekam im Gegensatz zu Schumacher zu keinem Zeitpunkt Geschenke von seinem Teamkollegen.

    Rubens, let Michael pass for the championship. Das sind die festgebrannten Kothaufen auf Schumachers Denkmal.

    Schumacher ist für mich sowas wie der Sebastien Bourdais der F1. Bourdais ist der erfolgreichste Champ-Car-Pilot der Geschichte. Trotzdem ist er nur ein mittelmäßiger Fahrer. Er holte alle seine Titel, als sich die Champ-Car Serie im Auflösezustand befand, als alle starken Fahrer und alle starken Teams sich verabschiedeten. Er holte alle seine Erfolge ohne echte Konkurrenz.

    Bei Schumacher ist es zumindest bei seinen 5 Ferrari Titeln ähnlich: dominantes Auto, bis auf einen Häkkinen in seiner Rücktrittsphase und einem Räikkonen im unzuverlässigen McLaren hatte er keine würdigen Gegner. Er wurde 5 Mal Champion in einer schwachen Phase der F1.

    Vettel dagegen hat es mit einem der besten Fahrerfelder aller Zeiten zu tun: Alonso, Hamilton, Button, Räikkkonen, Webber. Satte 6 Weltmeister im Feld.

  2. #42
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    Avatar von linkinpark2020
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    Standard Re: Die Formel 1 Saison 2012

    Zitat Zitat von bettelgauze Beitrag anzeigen
    Ich finde, diese "wer ist der beste Fahrer aller Zeiten"-Fragen sind kaum objektiv zu beantworten.
    Zitat Zitat von bettelgauze Beitrag anzeigen
    Vettel dagegen hat es mit einem der besten Fahrerfelder aller Zeiten zu tun: Alonso, Hamilton, Button, Räikkkonen, Webber. Satte 6 Weltmeister im Feld.
    Du merkst, worauf ich hinaus will...?
    Wie du richtig sagst, ist ein Quervergleich über Epochen (wie übrigens in allen Sportarten) nicht möglich. Also tu mir und dir den Gefallen und schmälere Schumachers Leistungen nicht! Er war zu seiner Zeit der beste und erfolgreichste Fahrer und hatte sehr wohl Autos, die nicht zu den besten gehörten. Insbesondere in den Anfängen bei Ferrari war das der Fall. Ich könnte also den Spieß umdrehen und sagen: Anders als Vettel hat Schumacher mal ein Auto mitentwickelt, vorangetrieben und geprägt. Provokant gesagt könnte ich behaupten: Vettel hat seit 2010 das beste Auto und setzt sich ins gemachte Nest
    Dass er später das ein oder andere Geschenk von seinem Teamkollegen bekommen hat, lag schlichtweg an seinem bereits erarbeiteten Respekt. Du siehst: ein Vergleich über Epochen ist wie gesagt kaum möglich. Das solltest du fairerweise beherzigen, wenn du schon Schumis Erfolge schlechtreden möchtest!
    Zitat Zitat von bettelgauze Beitrag anzeigen
    Ich werde z.B. Alonso auch dann für einen den besten aller Zeiten halten, wenn er keinen weiteren Titel mehr gewinnen sollte. Das gilt auch für Hamilton.
    Alonso ja, aber wie kommst du bitte auf Hamilton? Hat ein Rennen für dich nur eine Runde?

  3. #43
    Mitglied Avatar von bettelgauze
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    Standard Re: Die Formel 1 Saison 2012

    Zitat Zitat von linkinpark2020 Beitrag anzeigen

    Alonso ja, aber wie kommst du bitte auf Hamilton? Hat ein Rennen für dich nur eine Runde?


    Ich finde, rein auf das fahrerischen Talent beschränkt ist er absolut herausragend. Aber zugegeben, er steht sich manchmal selbst im Weg. Ich fand ihn am Anfang seiner Karriee auch total symphatisch (oder hat er nur wegen Alonsos damaligen hässlichen Mätzchen so sympathisch gewirkt??) - und dann fing irgendwann eine Negativentwicklung seines Charakters statt.

    Dennoch sollte man Sympathie bei der Bewertung des Könnens nicht berücksichtigen. Als Beispiel: ich bewundere Alonsos Fähigkeiten als Fahrer - aber ich halte ihn trotzdem für ein ekliges A-Loch.

  4. #44
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    Avatar von linkinpark2020
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  5. #45
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    Standard Re: Die Formel 1 Saison 2012

    Zitat Zitat von bettelgauze Beitrag anzeigen
    Ich finde, diese "wer ist der beste Fahrer aller Zeiten"-Fragen sind kaum objektiv zu beantworten. Die F1 ist im ständigen Wandel, und es ging noch nie nur um fahrerisches Können, sondern auch um Geld, Politik, oder Antizipation, im welchem Team man eine Chance auf die WM haben wird.

    Ich werde z.B. Alonso auch dann für einen den besten aller Zeiten halten, wenn er keinen weiteren Titel mehr gewinnen sollte. Das gilt auch für Hamilton.
    Warum finden eigentlich so viele Leute Hamilton so toll? Ja, Hamilton kann sehr schnell sein; ist sicher einer der schnellsten Fahrer im Feld, aber das leider nur viel zu unkonstant. Wenn ein Fahrer meiner Meinung nach völlig überschätzt wird dann Hamilton. Hamilton sass 2011 beispielsweise im zweitschnellsten, manchmal schnellsten Auto und ist über WM-Rang 5 nicht hinausgekommen.

    Zitat Zitat von bettelgauze Beitrag anzeigen
    Und Sebastian Vettel musste 2010 und 2012 so um seinen Titel kämpfen, wie es Schumacher niemals musste. Sein Auto war nicht immer überlegen, und er bekam im Gegensatz zu Schumacher zu keinem Zeitpunkt Geschenke von seinem Teamkollegen.
    Da hast Du Schumacher's Karriere aber scheinbar nur von 2000-2004 verfolgt. Schumacher hat fast jedes Jahr seiner 14-Jährigen (ersten) Karriere um den WM-Titel gekämpft. Nur das er ihn nicht immer gewonnen hat, heißt nicht, dass er nicht um ihn gekämpft hat. Schumacher ist der wahrscheinlich größte Kämpfer gewesen, den die Formel 1 jemals gesehen hat! Wenn man Ehrgeiz und Kampfgeist personifizieren wollte, dann in Schumacher. In seiner 14-Jährigen (ersten) F1-Karriere hat Schumacher nur 2x (!) die Top-3 der Fahrerwertung verpasst, davon einmal aufgrund seines Beinbruchs 1999 in Silverstone, ansonsten würde man ihn jetzt wahrscheinlich den 8-maligen und nicht den 7-maligen nennen.
    Immer wieder erstaunlich was für Märchen über Schumacher erzählt werden, da würde nur helfen sich alte Aufnahmen von 1992-1999 nochmal anzusehen. Schumacher ist überings bereits in seiner ersten (!) vollen Formel 1 Saison 1992 als kompletter Rookie WM-Dritter geworden und hat dabei so Namen wie Ayrton Senna hinter sich gelassen. Selbst 1996 hat es Schumacher noch geschafft WM-Dritter zu werden, als der Ferrari in fast jedem zweiten Rennen den Geist aufgegeben hat. 1997 ist Schumacher der Einzige gewesen, der den überlegenen Williams Paroli bieten konnte, 1998 ist Schumacher der Einzige gewesen, der den überlegenen McLaren Paroli bieten konnte und in beiden Jahren hatte Schumacher noch bis zum letzten Rennen die Chance auf den Titel. Von den WM-Jahren 1994 und 1995 ganz zu schweigen. Schumacher hat in jedem einzelnen Rennen gekämpft wie ein Löwe! Das hat ihn ausgemacht.

    Michael Schumacher ist für den Motorsport das, was für den Basketball Michael Jordan ist, für den Boxsport Muhammad Ali, für den Radsport Lance Armstrong und für den Golf-Sport Tiger Woods - ein absoluter Ausnahmesportler!

    Und abgesehen davon widersprichst Du Dir: Du bezeichnest Alonso als einen der besten Fahrer aller Zeiten, aber Schumacher als einen mittelmäßigen Piloten, der von seinem Teamkollgen Geschenke annehmen musste. Was hat Alonso denn in Korea und Austin dieses Jahr getan? Das müssten ja dann die "festgebrannten Kothaufen" in Alonso's Karriere sein. Ohne Massa hätte Alonso in Brasilien überhaupt keine Chance mehr auf den Titel gehabt.
    GANZ ZU SCHWEIGEN VON DER CRASH-GATE-AFFÄRE 2008! Das dürfte wohl der Elephantenhaufen in Alonso's Karriere sein!
    Geändert von MoeD (29. 11. 2012 um 01:10 Uhr)

  6. #46
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    Standard Re: Die Formel 1 Saison 2012

    Hätte Kimi an Alonso Stelle im Ferrari gesessen, ich denke Sebastian hätte noch ein Tick schärfer fahren müssen.

  7. #47
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    Standard Re: Die Formel 1 Saison 2012

    Ich stimme MoeD vollkommen zu!

  8. #48
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    Standard Re: Die Formel 1 Saison 2012

    Zitat Zitat von MoeD Beitrag anzeigen
    Michael Schumacher ist für den Motorsport das, was (...) für den Radsport Lance Armstrong
    Du... hör mal. Also zu dem Themas muss ich Dir was sagen. Da hat sich nämlich was getan, was Du vielleicht noch nicht weißt.... Du musst jetzt ganz ganz tapfer sein.

    Aber eigentlich hast Du hier ja recht. Schumachers Ferrari-Seriensiege ohne echte Gegner waren für den F1-Sport vergleichsweise so förderlich wie Armstrongs Dopingkartell es für den Radsport war.

  9. #49
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    Standard Re: Die Formel 1 Saison 2012

    Vielleicht ersetzen wir Armstrong einfach durch Roger Federer im Tennis

    Mal im Ernst: Zu behaupten, Schumacher hätte keine Gegner gehabt, ist schlichtweg lächerlich. Er war in seiner Epoche nun mal der beste - daran gibt es wenig Zweifel. Soll nun seine Leistung geschmälert werden, weil die anderen sein Niveau nicht mitgehen konnten? Das Gegenteil sollte der Fall sein: In einer Zeit, in der es (deiner Meinung nach) nicht viele gute Fahrer gab, stach eben einer heraus.
    Ich probiere es mal mit einem Beispiel aus dem Fußball zu erklären. Lionel Messi ist womöglich momentan das Maß aller Dinge und stellt somit 100% des aktuellen möglichen Leistungspensums dar. Nun kommt ein Spieler XY, der deutlich besser ist als Messi. Ist Messi dadurch schlechter? Nein, überhaupt nicht. Es gibt eben nur jemanden, der besser ist und die Grenzen nach oben verschiebt und die neue Grenze des Möglichen darstellt. So solltest du es auch mit Schumacher sehen.

    Wie ich schon mal sagte: alte Erfolge ohne rechte Grundlage kleinreden zu wollen, ist relativ schlechter Stil und vor allem äußerst unangebracht

  10. #50
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    Standard Re: Die Formel 1 Saison 2012

    Ich sag nur Häkkinen, Räikkönen oder Damon Hill. Schumi musste sich auch durchbeißen.

  11. #51
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    Standard Re: Die Formel 1 Saison 2012

    Also der Beitrag gefällt mir jetzt. Ohne Ironie. Ich bin ein großer Fan von Damon Hill. Eigentlich ist das neben Senna der Fahrer, den ich aus der F1-Geschichte am meisten mag.

    Damon hatte in Deutschland aber immer einen schweren Stand und wurde, zumindest über RTL, immer als eher zweitklassiger Fahrer dargestellt, der nur wegen seinem Williams mit Schumacher mithalten konnte. Insofern finde ich das klasse, dass Du Hill in eine Reihe mit Häkkinen und Räikkönen gestellt hast.

    Ich könnte das jetzt vielleicht so sehen - wenn er es geschafft hat, einen Hill zu schlagen, dann wird Schumi vielleicht doch etwas außergewöhnliches gehabt haben.

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