Hassverbrechen oder Gesinnungsjustiz?

[Neserdna]

Du gehst davon aus, dass ich abschätzig über eine andere Gruppe gesprochen habe,- was ich nicht getan habe.
(...)
Was das Vorwissen betrifft.

Auf so einem Niveau diskutiere ich normalerweise nicht, aber da du dringend Feedback brauchst:

Als ich sagte, dass es gefaehrlich ist ueber eine Gruppe zu sprechen, der man nicht angehoert, habe ich dich nicht gemeint, sondern Personen, die oeffentlich den Islam hart kritisieren. Ich wollte dir ohne jegliche Bewertung erklaeren, was du scheinbar nicht verstehst.

Was mich durch dein Posting noch stutziger macht: Du antwortest fuer MMv2? Oder fuehlst dich zumindest in einer Allianz mit ihm, was mich wieder an ein Fussballspiel erinnert - und nicht an eine ernst zu nehmende politische Meinung.

Um zum Topic zurückzukommen: Neserdna ist ganz entschieden zu widersprechen. In der Juristerei gibt es den Sachverhalt der niederen Beweggründe, die dann generell strafverschärfend wirken. Irgendwelche Rabatte oder Belobigungen für angeblich positive Gewaltausübung kennt ein ordentliches Rechtssystem nicht und das wäre auch ein Sonderfall im deutschen Strafrecht. Wobei es diese Sonderfälle - wie in #12 dargelegt - in Europa schon gibt. Zum Glück noch nicht in Deutschland.

Deine Rhetorik deutet auf einen Intellekt hin, den ich im Inhalt deiner Posts vergeblich suche. Mir scheint, als solltest du dich um differenzierteren Input bemuehen.

Ich denke, es spart an Platz und Zeit wenn ich nicht wirklich auf dein Posting eingehe, sondern dich lediglich darum bitte meine Beitraege noch einmal genau zu studieren. "Irgendwelche Rabatte oder Belobigungen fuer angeblich positive Gewaltausuebung" - da fehlen mir dann tatsaechlich die Worte. Eine Unverschaemtheit mir zu unterstellen ich wuerde soetwas befuerworten.

Ich glaube ich sollte alle Beteiligte darauf hinweisen, dass ich mich hier nicht profilieren moechte, sondern dass ich insbesondere fuer Menschen mit geringem Vorwissen, die in diesem Forum lesen und lernen, diese Beitreage schreibe, damit jene ein differenziertes Bild des Sachverhalts, welcher hier angesprochen wird, bekommen.


Gruss,

Neserdna

[Revange]

Auf so einem Niveau diskutiere ich normalerweise nicht, aber da du dringend Feedback brauchst:

Als ich sagte, dass es gefaehrlich ist ueber eine Gruppe zu sprechen, der man nicht angehoert, habe ich dich nicht gemeint, sondern Personen, die oeffentlich den Islam hart kritisieren. Ich wollte dir ohne jegliche Bewertung erklaeren, was du scheinbar nicht verstehst.

OK. Dann war das ein Missverständnis.

Allerdings, auch wenn ich nicht angesprochen war, fällt mir dazu spontan ein, dass zu jenen Personen die den Islam am härtesten kritisieren –fast immer sogar mit dem Wohl der Muslime, der muslimischen Kinder, und muslimischen Frauen als Beweggrund– selbst Muslimstämmige gehören, was große Teile der Linken und der linkslastigen Medien, nicht davon abhält Islamkritik oder Widerstand gegen den Islam als "Rassismus" zu verklären, offen zur Verfolgung von Islamkritikern aufzurufen (Man denke hier nur an die Hetzkampagne der Muslimbrüder-Fanzeitung "FR "gegen PI-News, die von hochrangigen Politikern (Edathy) und linkenSozialwissenschaftlern wie C. Butterwege, Thomas Pfeiffer fleißig unterstützt wurde.)

[MMv2]

"Irgendwelche Rabatte oder Belobigungen fuer angeblich positive Gewaltausuebung" - da fehlen mir dann tatsaechlich die Worte. Eine Unverschaemtheit mir zu unterstellen ich wuerde soetwas befuerworten.

Ach ja?

Dass die Intention des Taeters in Deutschland beim Strafmass eine zunehmende Rolle spielt (im Gegensatz zur USA) finde ich sehr ansprechend. Natuerlich laesst der Einbezug von Intention Spielraum fuer den Interpreten und kann und wird missbraucht. Doch bei Regelungen die alle Menschen betreffen muss man eben das kleinste Uebel waehlen und kann das nicht einseitig und fallbezogen bewerten. Es wird vorkommen, dass Migranten eine unverschaemt niedrige Strafe bekommen. Genauso wird es vorkommen, dass Rechtsradikale eine unverschaemt niedrige Strafe bekommen.

Neserdna: "Deine Rhetorik deutet auf einen Intellekt hin, den ich im Inhalt deiner Posts vergeblich suche." Der Satz paßt auf Deine Postings aber mindestens genau so gut.
Immerhin bedienst Du Dich nicht der hier so verbreiteten und sehr unschönen Vulgärsprache sondern hältst ein passables Niveau ein.

Neserdna: "Deine Rhetorik deutet auf einen Intellekt hin, den ich im Inhalt deiner Posts vergeblich suche."
Wenn Du nicht verstehst was ich meine, steht es Dir frei zu fragen.

Neserdna: "Ich glaube ich sollte alle Beteiligte darauf hinweisen, dass ich mich hier nicht profilieren moechte, sondern dass ich insbesondere fuer Menschen mit geringem Vorwissen, die in diesem Forum lesen und lernen, diese Beitreage schreibe, damit jene ein differenziertes Bild des Sachverhalts, welcher hier angesprochen wird, bekommen. "
Immerhin hast DU den Sinn dieser Veranstaltung hier begriffen. Der angesprochene Personenreis wird Dir für Deine Bemühungen auch uneingeschränkt dankbar sein und Dich bei der Forumsleitung für höhere Verwendung empfehlen. Soweit Du noch einen sicheren Arbeitsplatz brauchst könnte das ja eine Perspektive sein....

[Neserdna]

(...)
Der Satz paßt auf Deine Postings aber mindestens genau so gut.
(...)

http://de.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque
"Das tu quoque ist in der Regel ein logischer Fehlschluss, da das Verhalten eines Menschen keinen Einfluss auf die Wahrheit oder Unwahrheit der von ihm vertretenen These hat (...)"

Dass die Intention des Taeters in Deutschland beim Strafmass eine zunehmende Rolle spielt (im Gegensatz zur USA) finde ich sehr ansprechend.

Die Intention des Taeters wird uebrigens auch dann mit einbogezoen, wenn du morgen ein Kind totfaehrst. Es ist eben nicht Mord, da du das Kind nicht mutwillig ueberfahren hast. Dass ich dir das erklaeren muss, beschaemt mich ein wenig. Dass politisch motivierte Straftaten haeter bestraft werden, befuerworte ich, da eine politische Motivation erdacht ist und daher keinenfalls instinktiv gehandelt wird. Einen Paedophilen, der instinktiv handelt, haerter zu bestrafen macht keinen Sinn, da er im Rausch handelt und nicht abwaegt mit welcher Strafe er denn zu rechnen hat, wenn er wieder zuschlaegt. Bei politisch motivierten Straftaten handelt es sich allerdings um ein rationales Kalkuel, dass durch Furcht vor einer hohen Strafe beeinflusst werden kann.
"Irgendwelche Rabatte oder Belobigungen fuer angeblich positive Gewaltausuebung" kann ich dabei nicht erkennen.

Obwohl ich es Leid bin von meinem intellektuellen hohen Ross herunter zu steigen, diene ich mich gerne als Steigbuegelhalter an, um meinem Mitmenschen die schoene Landschaft zu zeigen, die sich von dort oben erblicken laesst. Ja, man spricht von einem anderen Horizont.


Gruss,

Neserdna

[MMv2]

Obwohl ich es Leid bin von meinem intellektuellen hohen Ross herunter zu steigen, diene ich mich gerne als Steigbuegelhalter an, um meinem Mitmenschen die schoene Landschaft zu zeigen, die sich von dort oben erblicken laesst.

Dasist uneingeschränkt lobenswert. Leider gibt es nicht viele, die hier so handeln. Die meisten wollen sich selber hier nur bestätigen, daß sie gute Menschen sind (und die anderen schlechte) und fassen Widerworte als Majestätsbeleidigung auf.
Das wird bei Dir nicht passieren.

Die Intention des Taeters wird uebrigens auch dann mit einbogezoen, wenn du morgen ein Kind totfaehrst. Es ist eben nicht Mord, da du das Kind nicht mutwillig ueberfahren hast. Dass ich dir das erklaeren muss, beschaemt mich ein wenig. Dass politisch motivierte Straftaten haeter bestraft werden, befuerworte ich, da eine politische Motivation erdacht ist und daher keinenfalls instinktiv gehandelt wird.

In erster Linie wird ja zwischen Absicht und Fahrlässigkeit unterschieden und bei Absicht wird untersucht ob es niedere Bewegggründe (Mordlust, Geld, Sex) gibt. Wenn Du jemanden umbringst weil er Türke ist, ist das ganz klar ein (rassistischer) niederer, Resozialisierungsunfähigkeit bescheinigender und damit strafverschärfender Beweggrund. Wenn Du jemanden umbringst weil er blond oder Deutscher oder links ist, ist das kein niederer Beweggrund sondern ein Irrtum in der Wahl der Mittel, der ggfls mit geringeren Strafen und vorzeitiger Entlassung unter Auflagen geahndet wird. Die hier schon erwähnte Oberstaatsanwältin Ina Holznagel hat dies ja auch so gefordert mit der Begründung der Gesetzgeber verspreche sich davon grundsätzlich eine bessere Integration und solche Delinquenten gliederten sich allgemein besser ein, als wenn sie bis zum letzten Tag ihre Strafe absäßen.
Bei dem Typ in Dresden der den Gerichtssaal für seine ganz besonders niederen Beweggründe mißbraucht hat, haben sie dagegen ganz konseqent jegliche Besserungsmöglichkeit verworfen und ihn für alle Zeiten weggesperrt.

Habe ich das jetzt so richtig verstanden?

[Naturgesetz]

Neserdna
Dass die Intention des Taeters in Deutschland beim Strafmass eine zunehmende Rolle spielt (im Gegensatz zur USA) finde ich sehr ansprechend.

Ich teile diese Meinung, sehe aber erhebliche Probleme bei der objektiven Umsetzung.

Ab dem Punkt der Intention wird das Strafrecht nämlich willkürlich.
Nein ich bin, wie man hört kein Freund psychologischer Gutachten bei Schwerverbrechern.

Ein Mensch ist für mich persönlich nicht danach zu bewerten was er denkt, sondern an seinen Taten zu messen.
Ich weiß, ich bin da etwas oberflächlich, und doch gehen meine Gedanken ins Mark, weil es eben so simpel ist ;Nun wird es Kompliziert.

Was ist uns lieber?
Ein Richter oder eine Richterin welche/r strickt und für jeden Menschen bei gleicher Tat auch das selbe Strafmaß verhängt, direkt und unausweichlich nach Katalog?
Oder aber ein Richter ,eine Richterin welche/r zwangsläufig befangen die „Intention“ welche doch stets subjektives Gut des Beurteilenden ist, in das Strafmaß mit einfließen lässt?

Mir persönlich ist da der Katalog der für jeden Menschen gilt am liebsten.
Es gibt für meine Begriffe des Rechtswesens eh schon viel zu viele Menschen in Deutschland , welche die Freiheit genießen , nach Lust und Laune anderer Freiheiten einzuschränken.

Das noch ausbauen?

Ich als politisch Links denkender Mensch finde , hier geht es zu weit.
Natürlich besteht hier der innere Konflikt mit der Moral.
Richtig oder Falsch, und fair ist es doch nur wenn man die Umstände berücksichtigt. Jedoch sind „schwere Verbrechen“ da in meinem Verstand gänzlich ausgenommen.

Sagen wir es mal anders. Im Zivilrecht wäre ich für eine Verpflichtung, die Umstände und Intentionen mit einzubeziehen. Im Strafrecht bin ich es nicht.

Soll nicht missverstanden werden. Ich sage nicht , dass das Strafrecht in jedweder Hinsicht ein gerechtes Strafmaß für alle Taten bereit stellt, hier gibt es massig Korrekturbedarf.
Aber ich sage, wenn schon ein Strafmaß, dann doch bitte für alle Täter bei gleicher Tat die selbe Strafe, ungeachtet der „Motivation“ der Straftat.

[Neserdna]

Die hier schon erwähnte Oberstaatsanwältin Ina Holznagel hat dies ja auch so gefordert mit der Begründung der Gesetzgeber verspreche sich davon grundsätzlich eine bessere Integration und solche Delinquenten gliederten sich allgemein besser ein, als wenn sie bis zum letzten Tag ihre Strafe absäßen.

Ich habe nach Oberstaatsanwaeltin Ina Holznagel gegoogelt fand allerdings kein Beitrag von ihr zum disktutierten Thema. Gib bitte deine Quellen preis. Allerdings fand ich amuesanterweise ein Interview mit ihr, indem sie gegen illegale Demonstrationen von Linken bei Nazi-Aufmaerschen argumentiert. http://christianspoecker.wordpress.c...alles-erlaubt/
Sie scheint es sich also keinenfalls zur Lebensaufgabe gemacht zu haben, rechtsorientierte, politisch engagierte Menschen zu verfolgen.


Gruss,

Neserdna

[propagandhi]

Quelle dafür ist hier in dem Artikel
http://www.derwesten.de/staedte/dort...id6116762.html

[Neserdna]

Quelle dafür ist hier in dem Artikel
http://www.derwesten.de/staedte/dort...id6116762.html

Soll das ein Witz sein?! MMv2?! In diesem Artikel wird eindeutig beschrieben, wie ein freigelassener Moerder, der nur sieben Jahre im Gefaengnis sitzt, wieder zuschlaegt und wieder eine geringe Strafe bekommt.

HAE?! Rabatte fuer Moslems die Deutsche erstechen?! Habe ich mich tatsaechlich auf so ein Bloedsinnsthread eingelassen?


Gruss,

Neserdna

[MMv2]

Selbstverständlich ist die deutsche Justiz nicht täterbezogen rassistisch wie das Revange hier immer behauptet.
Im vorliegenden Fall ist doch exakt so vorgegangen worden wie ich es dargestellt habe:

Wenn Du jemanden umbringst weil er blond oder Deutscher oder links ist, ist das kein niederer Beweggrund sondern ein Irrtum in der Wahl der Mittel, der ggfls mit geringeren Strafen und vorzeitiger Entlassung unter Auflagen geahndet wird.

Und das war doch der Fall (Punker "Schmuddel" getötet). Jetzt aber hat er einen brutalen Überfall auf zwei jugendliche Türken begangen und da gilt

Wenn Du jemanden umbringst weil er Türke ist, ist das ganz klar ein (rassistischer) niederer, Resozialisierungsunfähigkeit bescheinigender und damit strafverschärfender Beweggrund.

Er wird also vermutlich nie wieder rauskommen.

Warum sollte er wieder eine geringe Strafe bekommen? Das wird ganz sicher nicht geschehen. Und das ist ja auch gut so.

[KaPiTN]

Im vorliegenden Fall ist doch exakt so vorgegangen worden wie ich es dargestellt habe

Nein. Sollte die Strafe jetzt härter ausfallen und/oder Sicherheitsverwahrung angeordnet werden, dann spielt dabei nicht ein Rolle, wer das/die Opfer war, sondern z.B., daß es sich um einen Wiederholungstäter handelt

[Tastatur1]

sondern z.B., daß es sich um einen Wiederholungstäter handelt

...oder um einen, bei dem es gut möglich ist, dass er seine Tat wiederholt. Und bei jemandem, der Ausländer hasst, und sogar soweit in seinem Hass geht, dass er wahllos Ausländer umbringt, kann das erhöhte Risiko einer Wiederhohlung der Tat nicht ausgeschlossen werden. Deshalb bin ich grundsetzlich dafür, dass extreme rassisten, die morden, auch in einer anschließenden Sicherheitsverwahrung weggesperrt werden.

[Abijar]

Deshalb bin ich grundsetzlich dafür, dass extreme rassisten, die morden, auch in einer anschließenden Sicherheitsverwahrung weggesperrt werden.

Zumindest in Deutschland völlig sinnbefreit.

[Tastatur1]

Ja okay, nicht sicherungsverwahrung aber etwas vergleichbares. hat ja jetzt inzwischen nur ein anderes wort.

[Abijar]

Nö, nennt sich noch immer Sicherheitsverwahrung.

Der Punkt ist: Mord wird in Deutschland mit lebenslänglich bestraft. Da macht SV mal so überhaupt keinen Sinn.

[DHW]

Mich würde mal folgendes interessieren:
Nehmen wir mal an 4 kahlköpfige bestiefelte Jugendliche schlagen im Alkohol/Drogenrausch eine Kopftuchtragende Frau deren Eltern ausländischer Herkunft sind Krankenhausreif.
Wie kann man nun sicher nachweisen, das es sich um ein Hassverbrechen handelte?
Also, wo legt man eigentlich die Meßlatte an??
Würde es reichen, wenn man bei einen der 4 rechtsextreme Lektüre(z.B. Flyer von ProNRW o.ä.)findet???
Oder muß erst eine verwandschaftliche Verbindung/freundschaftliche geistig symphatisierende Beziehung zu offensichtlich rechtsextremen wie z.B. E.Marx oder J.Rothe bestehen/nachgewiesen werden, um bei diesen Delikt nicht letztlich nur von einer Tat 4 armer verwirrter Jugendlicher zu sprechen????

[Abijar]

das es sich um ein Hassverbrechen handelte?
[..]
letztlich nur von einer Tat 4 armer verwirrter Jugendlicher zu sprechen????

Worin besteht der Unterschied?

[salim_aliya]

Meine Postings sind nicht muslim- und schon gar nicht ausländerfeindlich. Im Gegenteil ich trete eigentlich äußerst ausländerfreundlich hervor, [...] Ich habe mich für eine vermehrte Zuwanderung von Ausländern ausgesprochen, [...]

Wenn überhaupt bin ich Regierung- System- und Establishmentfeindlich, und dazu stehe ich auch.

Wenn ich mir all deine Posts so durch den Kopf gehen lasse, klingt diese Aussage eher wie blanker Hohn.

Eine härtere Bestrafung für Hassverbrechen würde ich auch befürworten, die käme für dich und deine Kameraden sehr gelegen. Ich finde sowieso dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, wann solche wie du Revange die Ersten Verbrechen gegen unschuldige Moslems begehen - sie sind ja alle irgendwie schlimm.

[Abijar]

Eine härtere Bestrafung für Hassverbrechen würde ich auch befürworten,

Das ist schon lange so. Einfach mal in §46 StGB schauen.

Soll man da nun auch noch explizit "rechte Gewalt, linke Gewalt, Hass auf Personen mit quergestreiften Socken" aufführen?

Jede weitere Aufstufung einer Strafe nur weil der Verurteile irgendeiner Szene angehört (die nun auch nicht zwangsläufig das Motiv der Tat sein muss) dürfte wohl auch stark mit dem Gleichheitsgrundsatz aus Art. 3 kollidieren IMHO.

[salim_aliya]

Ja da gebe ich dir Prinzipiell recht. Aber es ist dennoch nicht ausgeschlossen, dass man das Motiv "Hass auf Ausländer" nachweisen kann, ich gehe stark davon aus, dass dies bspw. bei den Nazi-Terroristen aus Zwickau so nachgewiesen worden wäre - wenn sie denn lebend verhaftet worden wären hätte man sie so verurteilen können. Oder was hätte denn bei diesem Trio noch als Motiv in Betracht kommen können?