Ergebnis 1 bis 10 von 10
  1. #1
    Mitglied
    Registriert seit
    Aug 2012
    Beiträge
    195
    Danksagungen
    0

    Standard Yadif oder Decomb-Filter

    Hallo,

    ich lasse aufgenommenes von SD-Sendern immer durch Yadif deinterlacen. Ich weiß, dass nicht alles was ausgestrahlt wird immer echtes interlaced ist, mir ist der Aufwand aber bei dem ohnehin nicht so guten SD-Bild zu hoch. Das ganze sieht auch recht gut aus. Encode ich die Sachen interlaced (top field first) hat xbmc Probleme, dort muss man bei jedem erst die deintercaing-Methode einstellen. Wäre evtl. ein guter Decomb-Filter besser? So wie ich das verstanden habe deintercaled Decomb nur das, was wirklich interlaced ist. Was ist aber mit Videos die mal irgendwie von 29,97 oder 23,976 auf 25 umgerechnet wurden, eigentlich progressiv sind dann aber hin und wieder Bilder mit Streifen zeigen. Hier liefert yadif brachbare Ergebnisse. Was machen Decomb-Filter hier?

    mayflower

  2. #2
    Mitglied Avatar von doc-mabuse
    Registriert seit
    Nov 2008
    Beiträge
    683
    Danksagungen
    7

    Standard Re: Yadif oder Decomb-Filter

    Zitat Zitat von mr_mayflower Beitrag anzeigen
    ich lasse aufgenommenes von SD-Sendern immer durch Yadif deinterlacen.
    Was nimmst du denn da auf?

    Abgesehen von speziell für das Fernsehen produzierten Dingen wie Comedy/Kabarett ist da nie was interlaced. Hab mittlerweile an die 1200 Filme aus der Glotze mitgeschnitten, aber noch nie einen richtigen Deinterlacer gebraucht.

    Was ist aber mit Videos die mal irgendwie von 29,97 oder 23,976 auf 25 umgerechnet wurden, eigentlich progressiv sind dann aber hin und wieder Bilder mit Streifen zeigen.
    Ja, das kann hässlich sein

    Am einfachsten (und für uns stressfreiesten) ist das PAL-Speedup, bei dem einfach 4% schneller abgespielt wird. Wenn man dabei allerdings die Felder falsch sortiert, sieht es wie interlaced aus, obwohl es das gar nicht ist (perverse telecine, siehe http://home.arcor.de/scharfis_brain/...rlacing/#2.1.2). Der telecide()-Filter flickt das aber zuverlässig wieder zusammen.

    Das ZDF hat das eine Zeitlang ständig gemacht (alle Sender senden rekodiertes Material - logisch, irgendwie muss ja das Sender-Logo ins Bild kommen), aber hin und wieder kommt das überall mal vor.


    Eklig (und zum Glück auch eher selten) ist eine Normwandlung, bei der jedes 24. Bild einmal wiederholt wird, um auf 25 fps zu kommen. Und weil das dann ein kleines bischen ruckelt, gibt's noch die richtig perverse Methode, jedes 12. Halbbild zu wiederholen, was dann zu 12 "ordentlichen" Bildern, dann zu 12 "interlaced" Bilder, dann wieder zu 12 "ordentlichen" Bildern u.s.w. und so fort führt.
    Aber daraus macht srestore() sehr zuverlässig wieder ein richtiges, progressives Video mit 23,97 fps. Letztens beim Dune-Dreiteiler im ZDF gehabt.

    Wie gesagt, an die 1200 Filme, noch nie einen echten Deinterlacer verwendet.


    Der Mist ist übrigends nicht auf's Fernsehen begrenzt. Die DVD-Ausgabe von Al Bundy liegt komplett normgewandelt vor.
    Und den Vogel haben die bei Scrubs abgeschossen, da liegen die eigentlichen Serienfolgen als PAL-Speedup vor, der 13-Sekunden-Trailer mittendrin aber normgewandelt. Da hilft nur noch rausschneiden <seufz>. Auch 'n Kopierschutz.

  3. #3
    Mitglied

    (Threadstarter)


    Registriert seit
    Aug 2012
    Beiträge
    195
    Danksagungen
    0

    Standard Re: Yadif oder Decomb-Filter

    Ich weiß, dass nicht alles was ich als interlaced ansehe auch interlaced ist. Mir fehlen aber die Grundlagen um das jedesmal anzuprüfen. Ich finde die Ergebnisse die yadif liefert recht gut, ob es nun interlaced ist oder nicht - auf jeden Fall besser als vorher.

    Ich habe schon Avisynth-Skripte gesehen die in bestimmten Situationen das Bild analysieren und entsprechend "reagieren". Gibt es spwas für meinen Fall, dass z. B. versucht wird zu erkennen was es ist und den entsprechenden Filter zu nutzen?

  4. #4
    Mitglied Avatar von doc-mabuse
    Registriert seit
    Nov 2008
    Beiträge
    683
    Danksagungen
    7

    Standard Re: Yadif oder Decomb-Filter

    Zitat Zitat von mr_mayflower Beitrag anzeigen
    Ich weiß, dass nicht alles was ich als interlaced ansehe auch interlaced ist. Mir fehlen aber die Grundlagen um das jedesmal anzuprüfen.
    Das musst du gar nicht. bzw. ist ne Sache von wenigen Sekunden.

    In meinem Standard-Script sind beide Befehle auskommentiert enthalten.
    Code:
    # telecide(post=0)
    # tdeint(mode=1).srestore(mode=4,dclip=last.bob(-0.2,0.6).reduceflicker(strength=1))
    Ich lade das Standard-Script in AVSpmod, drücke F5 und klicke ein wenig im Video-Slider herum. Wenn nirgendwo Kämme zu sehen sind, prima.

    Wenn Kämme zu sehen sind, lösch ich das # vor dem telecide()-Befehl, drück wieder F5 und prüfe (an mehreren Stellen), ob die Kämme verschwunden sind.

    Wenn nicht /nicht überall, wird telecide() mit einem # wieder auskommentiert und dafür srestore aus dem Kommentar geholt. Wieder schneller Check an mehreren Stellen - und erst, wenn dann immer noch Kämme zu sehen sind, geh ich von echtem Interlaced aus (wie gesagt, bisher nur bei Comedy/Kabarett-Sendungen erlebt - die sammel ich erst noch was, bevor ich mich mit echten Deinterlacing beschäftige).

    Dauert pro Film bestenfalls eine Minute.



    Ich finde die Ergebnisse die yadif liefert recht gut, ob es nun interlaced ist oder nicht - auf jeden Fall besser als vorher.
    Mag sein - aber ich würde drauf wetten, dass das zu Lasten der Kompressionsrate und/oder der (möglichen) Qualität geht. Schließlich werden da irgendwelche Manipulationen an Bildern ausgeführt, die man eigentlich "nur" umsortieren muss.

    Ich habe schon Avisynth-Skripte gesehen die in bestimmten Situationen das Bild analysieren und entsprechend "reagieren". Gibt es spwas für meinen Fall, dass z. B. versucht wird zu erkennen was es ist und den entsprechenden Filter zu nutzen?
    Wie gesagt, das sieht man beim simplen ausprobieren selber in Sekunden, da würd ich mich auf keine "Automatik" verlassen. Computer sind einfach zu dämlich für sinnvolle Entscheidungen.


    Bisher hab ich mich vor echtem Deinterlacing erfolgreich gedrückt, aber auf meiner To-Do-Liste (wenn's denn dann soweit ist) stehen neben Yadif noch tDeint und MV-/MCBob für schnell und brauchbar (für die angesprochenden Comedy-Sendungen, da muss ich nicht die maximale Qualität haben, und außerdem werden die vorraussichtlich eh noch in der Auflösung reduziert, schließlich interessiert da mehr das gesprochende Wort, das Bild ist eher Nebensache) sowie Yadifmod+NNEDI und QTGMC für max. Qualität ohne Rücksicht auf Rechenzeit.

    Aber mit ein bischen googeln findest du bestimmt noch mindestens ein Dutzend weitere Kandidaten.
    Geändert von doc-mabuse (18. 09. 2012 um 18:15 Uhr)

  5. #5
    Mitglied

    (Threadstarter)


    Registriert seit
    Aug 2012
    Beiträge
    195
    Danksagungen
    0

    Standard Re: Yadif oder Decomb-Filter

    Was für Plugins hast du denn genommen. Für telecine hab ich mir Decomb von D. Graft geladen, geht jetzt. Für reduceflicker hab ich ein Plugin namens (Überraschung) reduceflicker.dll gefunden, geht aber nicht: Diese Funktion gäbe es nicht. Mit dem Plugin (egal ob im Plugin-Ordner oder manuell geladen) meint er er könne das Plugin nicht laden. Zu srestore gibt es keine Fehlermeldung, obwohl ich kein entsprechendes Plugin da habe (eingebau in AviSynth?), es gibt aber noch eine srestore.avsi.

  6. #6
    Mitglied Avatar von doc-mabuse
    Registriert seit
    Nov 2008
    Beiträge
    683
    Danksagungen
    7

    Standard Re: Yadif oder Decomb-Filter

    Zitat Zitat von mr_mayflower Beitrag anzeigen
    Was für Plugins hast du denn genommen.
    Bin grad 'n bisken faul . . . Hier meine Standard-Liste:

    LoadPlugin("DGDecode.dll")
    LoadPlugin("ColorMatrix.dll")
    LoadPlugin("DGAVCDecode.dll")
    LoadPlugin("DirectShowSource.dll")
    LoadPlugin("undot.dll")
    LoadPlugin("FluxSmooth.dll")
    LoadPlugin("TTempSmooth.dll")
    LoadPlugin("Decomb.dll")
    Import("LSFmod.v1.9.avsi")
    LoadPlugin("mt_masktools-25.dll")
    LoadPlugin("RemoveGrainSSE2.dll")
    LoadPlugin("RepairSSE2.dll")
    LoadPlugin("RSharpenSSE2.dll")
    Import("Srestore.avsi")
    LoadPlugin("TDeint.dll")
    LoadPlugin("ReduceFlickerSSE2.dll")
    Import("Deblock_QED.avsi")
    LoadPlugin("MaskTools.dll")
    LoadPlugin("DctFilter.dll")
    Import("Dehalo_alpha_mt.avsi")
    LoadPlugin("AGC.dll")

    Ja, srestore() ist selber ein Script, mit Import einbinden, es braucht mindestens den Reduceflicker und irgendeinen (schnellen) Deinterlacer (ich hab tdeint genommen, Yadif sollte aber auch gehen).


    Und im Zweifelsfalle mal die Dokumentation sorgfältig lesen (und Google befragen), es kann sein, das das eine oder andere PlugIn noch eine oder mehrere "Grundlagen"-DLLs braucht (avisynth_c.dll und AvsRecursion.dll sind so Kandidaten, die öfters benötigt werden - müssen nicht ins Script eingebunden werden!) oder irgendwelche MS-Visual-C-Runtime-Libraries (ich hab da eine MSVCR71.dll im Ordner rumliegen).

  7. #7
    Mitglied

    (Threadstarter)


    Registriert seit
    Aug 2012
    Beiträge
    195
    Danksagungen
    0

    Standard Re: Yadif oder Decomb-Filter

    Ja, die beiden Dateien musste ich ins Systemverzeichnis kopieren.

    Bei Fernsehsachen sieht das nicht schlecht aus. Habe hier eine DVD (Bonuszeugs) da bringt telecine nichts und die zweite Zeile leider nur Ruckler. Hier war in der Tat einfach nur yadif() die beste Lösung.

    Ansonsten werde ich das jetzt mal mit mehreren Sachen austesten.

    Muss man beim Schneider der Ränder und Resize etwas beachten? Sind die Ränder nur klein lass ich sie dran, aber wenn die größer sind ist schneiden sinnvoll. Evtl. bedarf es ja einen speziellen Resizer? Ich Resize meist auf die Ausgangsauflösung damit die separat vorliegenden Untertitel (bei DVDs) richtig passen. Die liegen sonst recht mittig auf dem Bild.

  8. #8
    Mitglied Avatar von doc-mabuse
    Registriert seit
    Nov 2008
    Beiträge
    683
    Danksagungen
    7

    Standard Re: Yadif oder Decomb-Filter

    Zitat Zitat von mr_mayflower Beitrag anzeigen
    Ja, die beiden Dateien musste ich ins Systemverzeichnis kopieren.
    Ich hab das PlugIn-verzeichnis mit in die Path-Variable gesetzt (darum oben in der Liste auch keine Pfade), dann können solche Dateien auch dort eingelagert werden.
    Die Sache mit dem Systemverzeichnis wird nur immer wieder genannt, weil die schon in der Path-Varaible steht und Windows darum automatisch dort sucht, wenn eine unbekannte Datei aufgerufen wird, aber man muss solche Daten nicht ins Systemverzeichnis legen, es muss nur irgendein Pfad sein, der in der Path-Variablen steht (und ich würde sowas nie ins System legen, hat da einfach nix zu suchen).

    Habe hier eine DVD (Bonuszeugs) da bringt telecine nichts und die zweite Zeile leider nur Ruckler. Hier war in der Tat einfach nur yadif() die beste Lösung.
    Ja, bei Bonuszeugs wird öfters echtes 50i eingesetzt, weil da Einblendungen einfach sauberer aussehen. Hab ich jetzt nicht dran gedacht, weil ich Bonuskram nicht konserviere.


    Muss man beim Schneider der Ränder und Resize etwas beachten?
    Kommt auf den Einsatzzweck an.
    Oben und unten kann (und sollte) man eigentlich hemmungslos schneiden. Wenn man genau hinsieht, gibt es so gut wie immer eine einzelne schwarze Pixelzeile - die ob des harten Kontrastes die Kompressionsrate weghaut. Die schnibbel ich immer weg.

    Links und rechts dagegen bin ich übervorsichtig. Da ich einen ganzen Haufen Leute "beliefere", lege ich Wert auf maximale Kompatibilität zu Hardware-Playern (als Standalone wie mein HDX oder eine PopcornHour; oder die eher schlicht gestrickten, die heute in fast jedem Fernseher mit drin sind).
    Und das bedeutet, man sollte sich zumindest in der Breite an etablierte Standards halten. Also entweder 720 Pixel oder 704 Pixel, beide kommen in der DVD-Spezifikation vor.
    Also wenn, dann nur so, das links und rechts zusammen 16 Pixel weggehen.


    Resizen nur selten, eigentlich betrachte ich die DVD/DVB-Auflösung heutzutage schon als die qualititive Unterkante (und mal ehrlich: bei den Kompressionsraten, die x264 erzielt...).

    Die einzige Gelegenheit, bei der ich resize, sind Sendungen im alten 4:3 Format. Im Sinne der etablierten Standard-Auflösungen wie oben schon genannt resize ich sowas auf die SVCD-Auflösung von 480 * 576 Pixel (evtl. vertikal etwas weniger, je nachdem, wie ich oben und unten geschnitten habe. Ich resize wirklich nur in der horizontalen, die vertikale Auflösung wird unverändert beibehalten. Muss man natürlich mit einem geänderten --sar bei x264 anamorph wieder ausgleichen, aus --sar 12:11 wird dann --sar 18:11).

    Das halte ich hier für akzeptabel, weil man umgerechnet auf die Breite des Fernseher fast die gleiche optische Auflösung bekommt, wie sie die 720 Pixel bei einem Breitbild haben. Und wenn man dann noch was nachschärft (was ich wegen entrauschen eh mache), dann muss man schon ganz genau hinsehen, um die geringere Auflösung sehen zu können.

    Aber niedriger würd ich wirklich nur in Ausnahmefällen gehen. Macht auf modernen Fernsehern in der Meter-Klasse dann echt keinen Spass mehr.


    /Edit:
    Einen hab ich vergessen. Wenn ich normgewandelte Filme mit srestore() auf 23,97 fps herunterhole, schau ich mir auch immer mal an, wie die in "richtiger" NTSC-Auflösung, also 720 * 480 aussehen. Je nach Reihenfolge, in der die verhunzt wurden, bringt diese niedrigere Auflösung oft sogar ein deutlich bessres Bild - nämlich, wenn erst nach der Normwandlung auf die 576 Zielen PAL hochskaliert wurde, und dabei die Artefakte = waagerechte Lininen z.b. an Lippen deutlich verstärkt wurden.

    Zusammen mit obigem SVCD-Rescaling für 4:3-Sendungen kommt man dann auf die eher ungewöhnliche Auflösung von 480 * 480 Pixeln in anamorpher Kodierung (--sar 15:11).

    Das zieh ich gerade mit Al Bundy durch - und erstaunlicherweise läuft dieses sehr ungewöhnliche Format tatsächlich auf allen MediaPlayern, auf denen ich testen konnte, und da sind ein paar ausgesprochen wählerische dabei.
    /Edit

    Ich Resize meist auf die Ausgangsauflösung damit die separat vorliegenden Untertitel (bei DVDs) richtig passen. Die liegen sonst recht mittig auf dem Bild.
    Da muss ich jetzt passen. Ich konvertiere die Untertitel immer nach srt (bzw. bei Fernsehaufnahmen kommen sie ja eh als srt aus dem Teletext heraus). Und srt wird ja vom Player an definierbare Stellen eingeblendet, von daher kann ich da schneiden und resizen, wie ich Lust hab, der setzt die trozdem in den schwarzen Balken, auch wenn der gar nicht zum Bild gehört, sondern vom Player erzeugt wird.



    Einen hab ich noch für dich:
    Man kann Bildqualität und Kompressionsrate (!!) durch moderates Entrauschen verbessern. Ich hab mich nach langen Versuchen auf eine Dreierkette eingeschossen, hier der (kommentierte) Auszug aus meinem Standard-Script:

    Code:
    # -----------------------------------------------------------
    # 1) Entrauschen - 2) ggf. sonstige Filter - 3) ggf. Resize - 4) Schärfen:
    # Standard für DVB-S = FluxSmoothST(7,4) + LSFmod(100)
    # Hochwertige DVD & BR = FluxSmoothST(5,3) + LSFmod(80)
    # Minimal rauschende DVD & BR = FluxSmoothST(6,4) + LSFmod(80)
    # Leicht rauschende DVD & BR = FluxSmoothST(7,5) + LSFmod(90)
    # Stärker rauschende DVD & BR = FluxSmoothST(7,6) + LSFmod(100)
    # Heftig rauschende DVD & BR = FluxSmoothST(7,7) + LSFmod(110)
    # Wenn resized wird: den Wert bei LSFmod um 30 erhöhen.
    # Sonderregel Zeichentrick/Anime = FluxSmoothST(8,8) + LSFmod(100)
    # -----------------------------------------------------------
    FluxSmoothST(7,4).TTempSmooth().undot()
    
    
    # -----------------------------------------------------------
    # sonstige Filter
    # -----------------------------------------------------------
    # Deblock_QED()        
    # DeHalo_alpha_mt(darkstr=1.0, brightstr=1.0)       # etwas weniger nachschärfen (LSFmod -20)
    # HDRAGC(min_gain=0.0, coef_gain=1.5, max_gain=3, coef_sat=0.9, corrector=0.6, reducer=0.3)   # Vorsicht mit coef_sat --> dynamische Farbsättigung#
    # Tweak(hue=0.00, sat=1.00, bright=0, cont=1.00)    # Farbverschiebung, Farbsättigung, Helligkeit, Kontrast. Use with care!
    
    
    #LanczosResize(480,572)
    LSFmod(100)
    Verbessert die Bildqualität ein wenig bis deutlich und verbessert die Kompressionsrate meist um 10-20%, bei richtig schlechtem Ausgansmaterial auch schon mal um über 50%. Kostet aber natürlich Rechenzeit.
    Geändert von doc-mabuse (20. 09. 2012 um 18:20 Uhr)

  9. #9
    Mitglied Avatar von doc-mabuse
    Registriert seit
    Nov 2008
    Beiträge
    683
    Danksagungen
    7

    Standard Re: Yadif oder Decomb-Filter

    Und noch einen:

    Für schwarze Balken wegschneiden und resizen:

    Man kann mit AddBorder in AVIsynth auch selber schwarze Balken machen, und das kann extrem sinnvoll sein. Speziell bei DVB-Aufnahmen von Pro7 und SAT1 wirst du feststellen, das die meist einen Balken von 62 Pixeln haben (die führen leider ein 10%iges Upscalig durch, der gleiche Film im Öffentlich/Rechtlichen und auf DVD hat einen Balken von um die 72 Pixeln - und dafür links und rechts etwas mehr Bild).

    Das Blöde an den Balken ist die harte Grenze zum Bild, denn auf diese harten Kanten können die Video-Kompressions-Algorytmen gar nicht. Sieht man auch, die Kanten sind meist ziemlich verwaschen/ausgefranst.

    Das kann man umgehen, indem man dafür sorgt, das die Balken und das Bild jeweils ein exaktes Vielfaches von 16 Pixeln groß sind. Denn dadruch liegt diese harte Grenze genau auf einer Makro-Block-Grenze und stört damit nicht mehr.

    Und damit dürfte der Trick klar sein: Wenn du unbedingt DVD-kompatibel (von der Auflösunge her) bleiben willst, dann schnibbel im genannten Szenario oben und unten 64 Pixel weg und erzeuge in AVIsynth im letzten Schritt diese Balken wieder. Du bekommst messerscharfe Grenzen, auch wenn du die eigentliche Video-Kompression bis zur Klötzchenbildung anziehst, und die Kante haut die Kompressionsrate nicht mehr weg, wenn du auf Qualität gehst.

  10. #10
    Mitglied Avatar von doc-mabuse
    Registriert seit
    Nov 2008
    Beiträge
    683
    Danksagungen
    7

    Standard Re: Yadif oder Decomb-Filter

    Sorry, wenn ich diesen alten Thread wieder ausgrabe, aber ich hab in den letzten Tagen intensiv mit Deinterlacing herumgespielt und bin zu einem absolut eindeutigen Ergebniss gekommen:

    QTGMC. Selbst mit den einfachen, schnellen presets (Faster, Very Fast, Super Fast) ledert der qualitativ jeden anderen Deinterlacer gnadenlos ab. Ich selber benutze ab jetzt standardmäßig "Faster" (für Comedy/Kabaret aus'm Fernsehn), das läuft auf meinem i5 mit gut 30 fps (singlethreaded, also nicht MT optimiert) und gibt eine wirklich sehr gute Qualität.

    Der Baustein aus meinem Standard-Script:
    Code:
    # **********************************************************************************
    # 1.) Deinterlacing-Filter
    # - telecide() für vertauschte Fields (wie zeitweise ständig vom ZDF gemacht!)
    # - tdeint().srestore() für normgewandeltes Film-/NTSC-Material mit Field-Blending (erzeugt wieder 23,97 fps Videos)
    #            Für höhere Bildqualität QTGMC als Vor-Deinterlacer verwenden!
    #
    # - yadif() = Quick and Dirty Deinterlacing, nur, wenn's superschnell gehen muss, sonst eher minderwertig.
    # - QTGMC = Derzeitige Referenz. Die obersten und unteren Presets dürften nur seltenst sinnvoll sein.
    #                   Mit Faster bekommt man was sehr gutes bei akzeptabler Rechenzeit hin (DVB-S), bei Bedarf besseren Preset einstellen.
    #                   Ohne ".SelectEven" bekommt man echte 50p, für Sport und Dokumentationen. Braucht natürlich auch doppelt soviel Platz.
    #        Entrauschen und Schärfen ggf. runtersetzen - QTGMC macht das auch schon!!!
    #
    # - tdeint(full=false) = partielles Deinterlacing (50i --> 25p) für gemischte Videos aus'm Fernsehn, schnell.
    # - tdeint(full=false,edeint=nnedi2()) = partielles Deinterlacing (50i --> 25p) für gemischte Videos, z.B. Scrubs, Stargate, Sex & the City, etwas langsamer.
    # Bei Fernsehaufzeichnungen und Produktionen fürs Fernsehen **immer** tdeint(full=false), wenn nichts anderes benutzt wird. Ist sicherer.
    # **********************************************************************************
    # telecide(post=0)
    # tdeint(mode=1).srestore(mode=4,dclip=last.bob(-0.2,0.6).reduceflicker(strength=1))
    # QTGMC(Preset="Fast").srestore(mode=4,dclip=last.bob(-0.2,0.6).reduceflicker(strength=1))
    
    # yadif()                                                     # 50i --> 25p, Quick and Dirty
    # QTGMC(Preset="Faster").SelectEven()     # --> 25p, sinnvolle presets=Slower, Slow, Medium, Fast, Faster, Very Fast
    # QTGMC(Preset="Medium")                          # für echte 50p, Sport und Dokumentationen
    
    # tdeint(Full=False)                                    # Wenn Progressive und Interlaced gemischt, schnelle Fernsehqualität
    # tdeint(Full=False,edeint=nnedi2())          # Wenn Progressive und Interlaced gemischt, bessere (und langsamere) DVD-Qualität

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •