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  1. #1
    Mitglied Avatar von Yagharek
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    Standard Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnimmt.

    Unsere derzeitige repräsentative Demokratie hat das Problem, das tiefgreifende Entscheidungen nur von wenigen Repräsentanten getroffen werden. Dies hat den Nachteil, dass Interessenvertreter (Lobbyarbeit) nur relativ wenige Personen beeinflüssen müssen, um eine Entscheidung entsprechend ihrer Wünsche zu fördern. Auf der anderen Seite gibt es die direkte Demokratie. Hier wird bei einer Entscheidung direkt der Wille des Volkes getroffen. Lobbyarbeit ist schwer, da es fast unmöglich ist, alle zu beeinflussen (außer eventuell über Medienkampagnen). Leider gibt es soviele Entscheidungen zu treffen, dass das Volk zu nichts anderes mehr kommt, wenn es sich bei jeder Entscheidung richtig vorbereitet und die Für- und Wieder Sorgfälltig prüft.

    Gibt es hier einen "goldenen" Mittelweg?

    Ich stelle mir gerade ein System vor, indem eine zufällig bestimmte Menge an wahlberechtigen Bürgern (z.B. 100, 1000?) dazu verpflichtet wird, sich ein Tag lang jeder für sich einzeln (oder eventuell alle Zusammen --> Diskussionsfähig) das Für und Wieder einer Entscheidung anhören muss und sich dann ohne Beeinflussung von Außerhalb für etwas entscheiden soll.

    Wie soll das funktionieren? Jeder Bürger ist verpflichtet einmal im Jahr an so einer Entscheidung teilzunehmen. Fällt ein so entscheidungspflichtiges Thema an, müssen wie heute auch, Politiker mit ihren Beratern das Für und Wieder auflisten und in so einer Form präsentieren, dass ein Bürger dies verstehen kann. Es wird zufällig eine Gruppe von Wahlberechtigen Bürgern gezogen und denen wird erst, wenn sie von anderen Einflüssen von Außen abgeschirmt sind, das Thema präsentiert, über das sie abstimmen müssen. Vor der Entscheidung weiß auch kein Politiker, welcher Bürger sich mit welchen Thema beschäftigt.

    Größter Kritikpunkt hier ist natürlich die zufällige Auswahl an Bürgern. Wenn diese komplett zufällig gewählt worden sind, ist es fast zwangsläufig so, dass diese Auswahl nicht dem Bevölkerungsdurchschnitt entspricht. Könnten z.B. 100% CDU, SDP, Grüne oder sonstwas für Wähler sein. Kann auch passieren, dass nur Ärzte, Beamten usw. gezogen werden. Bsp: Eine Gruppe von Beamten, die über eine Senkung der Pensionen abstimmen sollen. Aber hier könnten statistische Methoden helfen zu vermeiden, dass eine rein homogene Gruppe entsteht, sondern diese Gruppe in gewisser Nährung schon dem Bevölkerungsdurchschnitt entspricht. Die Gesinnung kann da zwar nicht erfasst werden (darf auch nicht), aber es lässt sich vermeiden, dass nur Beamte, nur Ärzte usw. über etwas abstimmen.

    Weitere Kritikpunkte sind, dass z.B. ein unabhängiges Gremium benötigt wird, das überwacht, dass bei der zufälligen Auswall keiner dazwischen funkt. Und das kein Politiker/Lobbyist vorher (und auch hinterher?) mitbekommt, wer über welches Thema abstimmen muss.


    Wäre trotz der Kritikpunkte so ein System tragfähig? Was müsste verbessert werden?
    Geändert von Yagharek (21. 01. 2013 um 13:11 Uhr)

  2. #2
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Wie soll das funktionieren? Jeder Bürger ist verpflichtet einmal im Jahr an so einer Entscheidung teilzunehmen.
    Klar doch...
    Du stellst die falsche Frage. Richtig müsste sie lauten: Wie lange willst du warten?

    Bekommt jeder Bürger eine Nachfrist zu seiner Entscheidungsfindung? Anschließend evtl. eine Geldbuße, möglichst mit 14-tägigem oder gar 4-wöchigem Widerspruchsrecht?
    Und kann er dann bei Ablehnung klagen und versandet erst mal für die nächsten zwei Jahre in den Mühlen der Verwaltungsgerichte?

    Glaubst du wirklich, dass unser wahlmüdes Proletariat sich tatsächlich zu einer Wahl verpflichten ließe und dann auch noch termingerecht über die Optionen nachgedacht hat und dementsprechend wählen wird?
    Ich habe da leichte Zweifel - und nicht nur, weil ich einige unserer netten Mitbürger für ausreichend denkfaul halte.

  3. #3
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    Avatar von Yagharek
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Was meinst du, mit wie lange warten?

    In meiner ersten Idee gibt es einen gewissen Zwang dahin zu gehen. D.h. inkl. der Arbeitgeber ist verpflichtet den Arbeitnehmer für ein Tag frei zu stellen.

    Ob das wirklich sein muss oder ob das System auch funktioniert, wenn das "wahlmüde Proletariat", verweigert zu dem Termin zu gehen, ist eine Frage, die mich interessiert. Ist die Verweigerung wirklich so groß, wenn die Stimme nichtmehr ein millionstel Gewicht sondern ein tausendstel Gewicht hat. D.h. der eigene direkte Einfluss ist vorstellbar.

  4. #4
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Abschaffung des Euro? Nervt mich nicht, ich les grad die Bild.. mal sehen.. ich klick einfach mal Option A an.

  5. #5
    Mitglied Avatar von xten
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Das Volk wäre ein sehr launischer Herrscher, ob das besser wäre? Ich zweifle..

  6. #6
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    Avatar von Yagharek
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Das ist es ja, was ich nicht glaube. Es ist ja nicht das Volk, was wählt, sondern eine Auswahl. Und dieser Auswahl wird die Möglichkeit gegeben, sich Ausführlich mit dem Thema zu beschäftigen.

  7. #7
    Mitglied Avatar von MrDraco
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Was du beschreibst haben wir (in der Theorie) bereits:
    nennt sich Bundestag.
    (Bis auf die zufällige Auswahl)

    Ich denke die fehlende Reaktion auf den Zukunftsdialogs spricht für sich.
    Unser System wird sich so schnell nicht ändern und wenn dann eher in die andere Richtung(Ermächtigungsgesetze).

  8. #8
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von Yagharek Beitrag anzeigen
    Ob das wirklich sein muss oder ob das System auch funktioniert, wenn das "wahlmüde Proletariat", verweigert zu dem Termin zu gehen, ist eine Frage, die mich interessiert. Ist die Verweigerung wirklich so groß, wenn die Stimme nichtmehr ein millionstel Gewicht sondern ein tausendstel Gewicht hat. D.h. der eigene direkte Einfluss ist vorstellbar.
    Wie ich das mein? So wie es da steht.
    Ob das System funktioniert? Wie sieht eine Wahl denn aus, wenn keiner wählen geht? Und welchen Sinn macht eine Wahl?

    Direkter Einfluss des Einzelnen? Selbst wenn es so wäre, wie willst du die Leute davon überzeugen?

  9. #9
    Gesperrt Avatar von Sebelrassler
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von Yagharek Beitrag anzeigen
    Unsere derzeitige repräsentative Demokratie hat das Problem, das tiefgreifende Entscheidungen nur von wenigen Repräsentanten getroffen werden.
    Nun werden diese Repräsentanten ja von der Opposition und der Presse intensiv kontrolliert und die gesetzgeberische Arbeit von der Öffentlichkeit begleitet.
    Es ist schon die Frage zu stellen ob das Problem überhaupt so existiert.

    Interessenvertreter (Lobbyarbeit):
    Nun lassen sich Interessenvertreter und Experten nur schwer unterscheiden und es gibt ja auch Interessenvertreter legitimer Interessen (Tierschutz, Photovoltaik). Die bei weitem effizienteste Interessengruppe verfolgt sogar Ziele von denen ich vermute, daß Du sie uneingeschränkt stützt.

    direkte Demokratie.:
    Dabei gehts Du davon aus, daß die Bürger nicht hinreichend informiert und meinungsstark sind. Das ist wahrscheinlich falsch und auf jeden Fall nicht nachweisbar. Insofern wird schon an dieser Stelle Dein Begehren scheitern.



    jeder für sich einzeln (oder eventuell alle Zusammen --> Diskussionsfähig) das Für und Wieder einer Entscheidung anhören:

    Das funktioniert ja schon deshalb nicht, weil praktisch jeder über jedes Thema eine Meinung hat, die sich erfahrungsgemäß durch weitere Informationen gar nicht so einfach ändern läßt.

    Weiterhin ist die Frage zu stellen wer bestimmen soll, welche Informationen diese Bürger erhalten sollen und wie das geschehen soll. Du vermutest an dieser Stelle einen Konsens, den es gar nicht gibt.

    Wie soll das funktionieren? Jeder Bürger ist verpflichtet einmal im Jahr an so einer Entscheidung teilzunehmen. Fällt ein so entscheidungspflichtiges Thema an, müssen wie heute auch, Politiker mit ihren Beratern das Für und Wieder auflisten und in so einer Form präsentieren, dass ein Bürger dies verstehen kann. Es wird zufällig eine Gruppe von Wahlberechtigen Bürgern gezogen und denen wird erst, wenn sie von anderen Einflüssen von Außen abgeschirmt sind, das Thema präsentiert, über das sie abstimmen müssen. Vor der Entscheidung weiß auch kein Politiker, welcher Bürger sich mit welchen Thema beschäftigt.
    Du solltest Dir im klaren sein, daß Du hier in wenigen Sätzen eine ungeheure Menge von schwer zu realisierenden Voraussetzungen verlangst.


    die zufällige Auswahl an Bürgern:
    Und gerade dies ist die leichteste Übung. Die Demoskopen haben große Erfahrung darin sog. repräsentative Gruppen zusammenzustellen. Das ist überhaupt kein Problem.

    Tragfähigigkeit:

    Zunächst mal müße die Frage gestellt werden ob dieses System zumindest in der Theorie bessere Ergebnisse zu liefern in der Lage ist und wie überhaupt dieses "besser" gemessen werden soll. Außerdem ist die Frage zu stellen, ob es hier nicht auch Manipulationsmöglichkeiten gibt.
    In jedem Fall wird die unterlegene Seite immer die Repräsentativität in Frage stellen und von daher wird es Akzeptanzprobleme geben. Auch das Problem der Auswahl der Informationen bedarf einer allgemeingültigen Lösung - die es möglicherweise gar nicht gibt.

    Die Grundlage Deines Vorschlages ist ja die Vorstellung, daß es zu jedem Thema eine gewissen Anzahl an Informationen gibt, bei deren Erhalt eine Gruppe zu einer gleichen - vor allem: richtigen - Meinung kommen müßte. Warum gibt es dann aber noch die "Politiker mit ihren Beratern"? Diese Gruppe scheint mir in Deinem Modell völlig systemfremd zu sein. Sie sind schlicht überflüssig.

    Darüber hinaus mißachtest Du, daß in der repräsentativen Demokratie Gruppen unterschiedliche Interessen haben (können), die im Meinungskampf durchgesetzt werden. Du postulierst im Kern einen einheitlichen - weil richtigen - Willen einer Volksgemeinschaft(!). Möglicherweise liegt schon da die Problematik Deines Vorschlags.

  10. #10
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    Avatar von Yagharek
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von Sebelrassler Beitrag anzeigen
    Nun werden diese Repräsentanten ja von der Opposition und der Presse intensiv kontrolliert und die gesetzgeberische Arbeit von der Öffentlichkeit begleitet.
    ...
    Dabei gehts Du davon aus, daß die Bürger nicht hinreichend informiert und meinungsstark sind. Das ist wahrscheinlich falsch und auf jeden Fall nicht nachweisbar. Insofern wird schon an dieser Stelle Dein Begehren scheitern.
    Dennoch hat dies System Probleme. Es gibt genügend Beispiele, bei denen Leute zwischen Ministerposten und Aufsichtsräte von Firmen beliebig hin und her wechseln. Andere Beispiele sind, bei denen Versucht wird, durch geschicktes Taktieren die Opposition auszustechen:

    Die Strippenzieher hinter dem Daten-GAU im Bundestag

    Hier ist der Coup schief gelaufen, die unbeantwortbare Frage ist: Wie oft ist er es nicht.

    Es gilt, je weniger Personen beinflußt werden müssen, desto einfacher sind Manipulationen.

    Bei der direkten Demokratie gehe ich von mir aus. Ich weiß, dass ich zu den meisten Thema nicht genügend Ahnung habe um "aus dem Bauch heraus" was entscheiden zu können. Klar sind Verallgemeinerungen von sich selbst auf alle im Grund unzulässig, was anders geht aber nicht. Du schreibst aber selber, dass es anders nicht nachweisbar ist.

    Zitat Zitat von Sebelrassler Beitrag anzeigen
    Du postulierst im Kern einen einheitlichen - weil richtigen - Willen einer Volksgemeinschaft(!). Möglicherweise liegt schon da die Problematik Deines Vorschlags.
    Bitte genauer erklären. Wo schreibe ich irgendwas von einem "einheitlichen", "richtigen" Willen. Mein Beispiel zeigt genau das Gegenteil. Bei meinem Vorschlag geht es nicht um "richtig" oder "falsch" sondern um das, was im Titel steht:
    Es geht um eine Entkopplung der Entscheidung von den direkten Nutznießern.

  11. #11
    Gesperrt Avatar von Sebelrassler
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von Yagharek Beitrag anzeigen
    Bitte genauer erklären. Wo schreibe ich irgendwas von einem "einheitlichen", "richtigen" Willen. Mein Beispiel zeigt genau das Gegenteil. Bei meinem Vorschlag geht es nicht um "richtig" oder "falsch" sondern um das, was im Titel steht:
    Es geht um eine Entkopplung der Entscheidung von den direkten Nutznießern.
    Nun kann man das Wort "Nutznießer" auch einfach durch "Betroffene" ersetzen.
    Ist es denn wirklich so, daß Meinungen der Pharmaindustrie GRUNDSÄTZLICH schlecht und Meinungen der Photovoltaikindustrie GRUNDSÄTZLICH gut sind? Dies wird sich kaum allgemeingültig bejahen lassen.

    Es ist weiterhin die Frage stellen ob Dein Beispiel wirklich allgemeingültig ist. Immerhin lassen sich Gesetze auch wieder ändern wenn sie sich in der Praxis als schlecht oder unzumutbar zeigen.

    Natürlich schreibst Du nichts "von einem "einheitlichen", "richtigen" Willen". Tatsächlich setzt Du voraus, daß es so etwas gibt oder geben kann.

    In der bei uns vorhandenen repräsentativen Demokratie setzt man voraus, daß es diesen Willen ncht gibt, sondern das Interessengegensätze ausgeglichen werden sollen. Die Beeinflussung von Abgeordneten durch Demonstrationen oder eben auch durch Beratung von Experten wird als natürlicher Weg des Entscheidungsprozesses vorausgesetzt.

    Deine Idee ist zumindest originell und zumindest von der Theorie sicher nicht schlecht. Sie hat aber in der Realität Probleme.
    Als Beispiel:
    Wie soll sichergestellt werden, daß die ausgesuchten Bürger sich tatsächlich nach den vorgetragenen Fakten richten und nicht nach "mitgebrachten" Voruteilen?

    In der Praxis wird versucht werden die ausgesuchten Bürger durch Demonstrationen oder Geldzahlungen zu beeinflussen. Wie soll das verhindert werden?

    In jedem Fall müßtest Du Dein Konzept noch ein bißchen ausfeilen.

  12. #12
    Mitglied Avatar von ROSELLI
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von Sebelrassler Beitrag anzeigen
    Nun werden diese Repräsentanten ja von der Opposition und der Presse intensiv kontrolliert und die gesetzgeberische Arbeit von der Öffentlichkeit begleitet.
    Es ist schon die Frage zu stellen ob das Problem überhaupt so existiert.

    ....
    Sehe ich nicht so.Die meisten hochrangigen Politiker kennen sich parteiübergreifend auch privat.Für viele ist es ein gutbezahlter,sicherer Nebenverdienst wie jeder andere.Von den Medien und deren "Kontrolle" brauchen wir hoffentlich erst gar nicht zu reden.Erst gestern wieder in Hart aber Fair die Praktik wie die "Qualitätsblätter" bei einem Kanzlerinterview vorgehen.-Nach Tonbandaufnahme wird ellenlang mit dem Pressesprecher verhandelt was jetzt gedruckt wird.Das ist Werbung aber kein Journalismus.Das System ist tatsächlich extrem fragwürdig.

    Wieso können die gewählten Volksvertreter in dem ihnen anvertrauten Amt nicht den Interessen des Auftraggebers/dem Wähler direkt verpflichtet sein?Für mich wäre das nur logisch. Im Extremfall bedeutet das bestehende Verfahren nämlich,dass die Politiker genau das Gegenteil tun können,für was sie gewählt wurden.Das tun sie auch regelmäßig,zugegeben mehr oder weniger originell verpackt.


    Gruß,
    Roselli.

  13. #13
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von ROSELLI Beitrag anzeigen
    Im Extremfall bedeutet das bestehende Verfahren nämlich,dass die Politiker genau das Gegenteil tun können,für was sie gewählt wurden.Das tun sie auch regelmäßig,zugegeben mehr oder weniger originell verpackt.
    Ist das nun ein Extremfall oder wird das regelmäßig so gemacht? Könntest Du mal ein Beispiel für so etwas (vorzugsweise regelmäßig auftretendes) nennen, damit ich sehen kann was Du überhaupt meinst?

  14. #14
    Mitglied Avatar von ROSELLI
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von Sebelrassler Beitrag anzeigen
    Ist das nun ein Extremfall oder wird das regelmäßig so gemacht? Könntest Du mal ein Beispiel für so etwas (vorzugsweise regelmäßig auftretendes) nennen, damit ich sehen kann was Du überhaupt meinst?

    Als Extremfall würde ich beispielsweise Cohls Waffenlobbyspenden bezeichen,eigennützig und tödlich.Die eher "belanglosen" Kontinuitäten im Wählerbetrug wie das halbe Wahlprogramm der FDP beispielsweise fallen eigentlich jedem politisch interessierten Leut auf.Nur dir nicht.

    Ich wage mal eine Prognose,90 % der Wähler kommen sich verarscht vor.Nur der Rassler nicht.

  15. #15
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von ROSELLI Beitrag anzeigen
    Als Extremfall würde ich beispielsweise Cohls Waffenlobbyspenden bezeichen,eigennützig und tödlich.Die eher "belanglosen" Kontinuitäten im Wählerbetrug wie das halbe Wahlprogramm der FDP beispielsweise fallen eigentlich jedem politisch interessierten Leut auf.Nur dir nicht.

    Ich wage mal eine Prognose,90 % der Wähler kommen sich verarscht vor.Nur der Rassler nicht.
    Also kannst (oder willst) Du kein Beispiel für solche Fälle wo "Politiker genau das Gegenteil tun, für was sie gewählt wurden" nennen.

    Sonst würdest Du ja auf meine verbindliche und höfliche Frage nicht so arschlöcherich antworten.

    Wer ist überhaupt Cohl?

  16. #16
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von Sebelrassler Beitrag anzeigen
    Nun kann man das Wort "Nutznießer" auch einfach durch "Betroffene" ersetzen.
    ...
    Wie soll sichergestellt werden, daß die ausgesuchten Bürger sich tatsächlich nach den vorgetragenen Fakten richten und nicht nach "mitgebrachten" Voruteilen?
    Klar, die Frage ist nur, wie direkt ist man selber Nutznießer, bzw. Betroffener. Wenn ich direkt in einem Aufsichtsrat eines Flughafen sitze, habe ich eine viel andere Einstellung zum Bau eines neuen Flughafens, als wenn ich nur ein einfachender Reisender bin, der abwägen muss, ob ihm es sinnvoll erscheint, mehrere Millarden auszugeben, nur damit man selber 2 Stunden weniger warten muss.

    Beim 2. Punkt gilt, es wird verteilt über Deutschland viele solcher Abstimmungen gleichzeitig geben. Erst wenn die ausgewählten Bürger von der Öffentlichkeit abgeschirmt sind, erfahren sie, welches Thema sie erhalten. Daher auch als wichtiger Punkt in meinem ersten Post:

    Weitere Kritikpunkte sind, dass z.B. ein unabhängiges Gremium benötigt wird, das überwacht, dass bei der zufälligen Auswall keiner dazwischen funkt. Und das kein Politiker/Lobbyist vorher (und auch hinterher?) mitbekommt, wer über welches Thema abstimmen muss.

    Zitat Zitat von Sebelrassler Beitrag anzeigen
    Also kannst (oder willst) Du kein Beispiel für solche Fälle wo "Politiker genau das Gegenteil tun, für was sie gewählt wurden" nennen.
    Gibt viele Beispiele. Besonders schön zeigt dies der Fall Schlosshöfe in Oldenburg:
    Schlosshöfe: Das neue Mahnmal in Oldenburg

    Code:
    Bei der Kommunalwahl zauberte die CDU aber plötzlich Schwandner als Kandidaten aus dem Hut, schneiderte ihm eine Anti-ECE-Kampagne auf den Leib und holte sich so die Unterstützung der Grünen; fertig war ein Wahlsieg, der „auf einem Stopp für das Einkaufzentrum gebaut war“ (Bernhardt). Einmal gewählt hielt Schwandners Wahlversprechen, die ECE aus der Stadt zu halten, exakt 77 Tage.

  17. #17
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    @TS
    Was sollen so Beispiele bringen?
    Es gibt genug Beispiele dafür, dass Handwerker in vielen Bereichen ihre Kunden bescheissen, schließen wir die von deinen "Bürgerbegehren" auch aus?
    Und Mediziner? In einigen Bereichen lehnen über 90% eine Behandlung, die sie ihren Patienten empfehlen, für sich selbst komplett ab....
    Alles keine Basis für "ehrliche Menschen" die Entscheidungen zum Wohl der Allgemeinheit fällen.
    Die Liste könnte ich endlos lang fortführen...denke der gute Herr kriegt bei der nächsten Wahl die Quittung, und sollte er gegen Gesetze verstoßen bleibt immer noch der Weg zum Gericht.
    Deutschland könnte mal die UN-Gesetz gegen Korruption umsetzen.
    An sich glaub ich aber, dass dir die funktionsweisen und die Arbeit unseres repräsentativen demokratischen Systems gar nicht klar sind.
    Mal ein Thread in dem ich Sebelrassler in dem was er sagt mehr oder minder komplett zustimmen kann.

  18. #18
    Mitglied Avatar von ROSELLI
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von Sebelrassler Beitrag anzeigen
    Also kannst (oder willst) Du kein Beispiel für solche Fälle wo "Politiker genau das Gegenteil tun, für was sie gewählt wurden" nennen.

    Sonst würdest Du ja auf meine verbindliche und höfliche Frage nicht so arschlöcherich antworten.

    Wer ist überhaupt Cohl?

    Doch könnte ich haufenweise,aber bei so unpersönlichen, selbstverliebten Möchtegerns die es nötig haben seit Jahren mit wechselnden Nicks hier so "arschlöcherich" rumzustänkern lass ich mir nicht vorschreiben was ich zu tun habe.
    Finde es immer wieder so richtig scheiß amerikanisch,unmenschlich in einer angeblich Ergebnis offenen Diskussion sein dämliches vorgetäuschtes Unwissen vorzuschieben um die Richtigkeit eines Beitrages wieder hinten rum zu diskreditieren.Ey,das merkt fast jeder --ich nenne das auch das FDP-oder Neoliberalismussyndrom.

    Cohl ist ein Säbelrasser,Modekai und Warwalker und noch viel mehr.

  19. #19
    Mitglied Avatar von usagichan
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von Sebelrassler Beitrag anzeigen
    Wie soll sichergestellt werden, daß die ausgesuchten Bürger sich tatsächlich nach den vorgetragenen Fakten richten und nicht nach "mitgebrachten" Voruteilen?
    Ein weiteres Problem dabei ist noch, dass es so gut wie unmöglich ist, Fakten vorzutragen ohne dabei auch zu motivieren.

  20. #20
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    Avatar von Yagharek
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von propagandhi Beitrag anzeigen
    Es gibt genug Beispiele dafür, dass Handwerker in vielen Bereichen ihre Kunden bescheissen, schließen wir die von deinen "Bürgerbegehren" auch aus?
    Wie soll bitte ein Handwerker dabei bescheißen, wenn er darüber entscheiden soll, ob die Vorratsdatenspeicherung in Kraft tritt oder nicht. Wodrin liegt der Beschieß wenn er z.B. "Ja" stimmt, wenn er vorher garnicht weiß, dass er darüber wird abstimmen können.

    Zitat Zitat von usagichan Beitrag anzeigen
    Ein weiteres Problem dabei ist noch, dass es so gut wie unmöglich ist, Fakten vorzutragen ohne dabei auch zu motivieren.
    Genau darum geht es doch.
    In meinem ersten Post steht:
    Fällt ein so entscheidungspflichtiges Thema an, müssen wie heute auch, Politiker mit ihren Beratern das Für und Wieder auflisten und in so einer Form präsentieren, dass ein Bürger dies verstehen kann.

    Dabei ist gedacht, dass (vielleicht entsprechend ihres Wahlergebnis) jeder Partei Zeit gegeben wird, Ihre Sichtweise der Dinge dem Bürger vorzutragen. Die sollen motivieren. Und wer dabei die besten Argumente hat, am besten Überzeugend kann, wird die meisten Stimmen einheimsen.

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