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  1. #21
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    Avatar von Yagharek
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Sry für Doppelpost, darf nur kein Zitat mehr einbauen und möchte nochmal eine grundlegende Frage stellen:

    Zitat Zitat von Sebelrassler Beitrag anzeigen
    In jedem Fall wird die unterlegene Seite immer die Repräsentativität in Frage stellen und von daher wird es Akzeptanzprobleme geben.
    Es wird sicherlich bei der Einführung Akzeptanzprobleme von Abstimmungsergebnissen geben. Diese werden aber bestimmt sich mit der Zeit auflösen, wenn folgende Grundfrage beantwortet ist:

    Ist das ganze System überhaupt demokratisch?

    Als Mischung aus direkter und repräsentativer Demokratie müßte es sein. Aber ist es das wirklich?

  2. #22
    Gesperrt Avatar von Sebelrassler
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von Yagharek Beitrag anzeigen
    Dabei ist gedacht, dass (vielleicht entsprechend ihres Wahlergebnis) jeder Partei Zeit gegeben wird, Ihre Sichtweise der Dinge dem Bürger vorzutragen. Die sollen motivieren. Und wer dabei die besten Argumente hat, am besten Überzeugend kann, wird die meisten Stimmen einheimsen.
    Du hast also in Deinem Modell bereits/immer noch repräsentativ gewählte Vertreter. Und die sollen dann entsprechend ihrem Wahlergebnis ein wie immer geartetes Vortragsrecht haben.

    Unter diesen Bedingungen werden die meisten der ausgesuchten Bürger insbesondere bei komplexen Themen entlang ihrer Parteipräferenzen entscheiden.

    Ich frage mich ernsthaft wie Du bei solchen Themen wie dem Euro oder oder (noch komplizierter) der aktuell diskutierten Erweiterung des seit 2009 geltenden Erneuerbare-Energien-Wärmegesetz (EEWärmeG) vorgehen willst. Da hat es am 19.11.2012 eine Anhörung beim Umweltministerium bei der 150 (!) Vertreter aus dem Bau-Sanitär-Elektro- Bereich und Dutzende Vertreter aus dem Hausbesitzer- und Mietervereinigungsbereich gehört wurden. Letztlich will das BMU wegen Kyoto und der Forderungen der deutschen Energiepolitik das bei Haus- und Heizungsmodernisierungen noch wesentlich stärker erneuerbare Energien verwendet werden. Natürlich sind die "Lobbyisten" aus dem Handwerk dafür (und fordern sogar noch mehr) während Hausbesitzer und Mieter dagegen sind.

    Hinzu kommt, daß Du auch noch verlangst, daß Deine "ausgesuchten Bürger" vorher gar nicht wissen sollen, worum es geht (warum eigentlich?). Sie dürfen und können sich also nicht vorbereiten, was für eine sachverständige Entscheidung doch notwendig ist.
    Hier hat Dein Modell gravierende Lücken, die einer Realisierung entgegenstehen.
    Außerdem ist zu fragen warum man noch gewählte Abgeordnete braucht wenn dann doch andere letztendlich entscheiden.

    Dein Modell scheint mir erhebliche Mängel in der Frage der Praktikabilität zu haben.

  3. #23
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    Avatar von Yagharek
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von Sebelrassler Beitrag anzeigen
    Ich frage mich ernsthaft wie Du bei solchen Themen wie dem Euro oder oder (noch komplizierter) der aktuell diskutierten Erweiterung des seit 2009 geltenden Erneuerbare-Energien-Wärmegesetz (EEWärmeG) vorgehen willst.
    Keine Ahnung. Es ist eine Idee. Mir ist klar das es Grenzen und Schwierigkeiten gibt. Wie würde man sowas bei der direkten Demokratie umsetzen? Was würde dagegen sprechen, diese Anhörung in das vorbereitete Material mit einzubauen?

    Zitat Zitat von Sebelrassler Beitrag anzeigen
    Sie dürfen und können sich also nicht vorbereiten, was für eine sachverständige Entscheidung doch notwendig ist.
    Sie sollen sich vorbereiten. Nur halt Zeitlich begrenzt und bis auf das durch die Parteien vorbereitete Material nicht weiter beeinflusst. (Wir geben dir einen schönen Posten in unsere Firma, wenn du so und so stimmst ...)

    Klar werden die Leute entsprechend ihrer Parteienpräferenz stimmen. Aber stimmst du allem zu, was die von dir gewählte Partei so beschließt?

  4. #24
    Gesperrt Avatar von Sebelrassler
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von Yagharek Beitrag anzeigen
    Keine Ahnung. Es ist eine Idee. Mir ist klar das es Grenzen und Schwierigkeiten gibt. Wie würde man sowas bei der direkten Demokratie umsetzen? Was würde dagegen sprechen, diese Anhörung in das vorbereitete Material mit einzubauen?
    Möglicherweise liegt Dein Denkfehler darin, daß Du glaubst das bei Deinem Modell es keine Lobbyisten mehr gibt.
    Es läßt sich eben nicht unterscheiden ob jemand ein Experte oder interessengeleiteter Verbands- oder Firmenvertreter ist und in der Realität wird sich das auch gar nicht klar unterscheiden lassen.
    Das Problem wird es auch in Deinem Modell geben. Was soll dann besser funktionieren?

    Du entwickelst Dein Modell ja aus einer (m.E. übetriebenen) Angst vor dem Einfluß von Lobbyisten. Solche - eben interessengeleitete Experten - gibt es aber in jedem beliebigen politischen Entscheidungsmodell.

  5. #25
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Schon mal auf den gedanken gekommen das deshalb diese modelle nicht funktionieren können.
    Wenn es innerhalb von Stunden umd die Rettung von Wirtschaftssystemen oder die Reaktion auf militärische Vorfälle geht oder alleine schon Stromtrassen zu schaffen.
    Gerade letzteres Beispiel zeigt, daß wir bei Planfestellungsverfahren viel zu viel Mitsprache haben und handlungsunfähig sind. Atomstrom wollen wir nicht aber die Masten um Ökostrom transportieren auch nicht. Man kann es nicht allen Recht machen. So toll wir Engagement und einmischen ist es ersetzt keine fehlende Kompetenz. Dabei kommt es nicht nur auf die Fachkompetenz an sondern auch auf das Wissen wie man Dinge politisch umsetzt. Was nützt die dir das tollste Fachwissen wenn du im politischen Betrieb nichts umgesetzt bekommst oder ws nützen die Mehrheiten wenn dir dann das Fachwissen fehlt. Man braucht beides. Leute die nur eine Meinung haben und sonst nichts braucht im Entscheidungsprozeß niemand.

  6. #26
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    Avatar von Yagharek
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von Sebelrassler Beitrag anzeigen
    Möglicherweise liegt Dein Denkfehler darin, daß Du glaubst das bei Deinem Modell es keine Lobbyisten mehr gibt.
    Nein, das glaube ich nicht. Die Lobbyisten werden auch in diesem System noch Einfluss ausüben. Sie werden es sein, die viele Informationen für die wählende Bürger aufarbeiten.

    Zitat Zitat von Sebelrassler Beitrag anzeigen
    Du entwickelst Dein Modell ja aus einer (m.E. übetriebenen) Angst vor dem Einfluß von Lobbyisten.
    Magst du so sehen und vielleicht hast du auch Recht. Oder vielleicht hast du eine vorgefertigte Meinung von mir, die es dir nicht erlaubt, meine Idee aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, außer das ich Probleme damit habe, dass sich meine Gutmenschensichtweise noch nicht überall durchgesetzt hat.

    Der Ausgang dieses Modells war die Überlegung, wie ein System aussehen kann, in dem Entscheidungen von Leuten getroffen werden, die keinen direkten Nutzen vom Resultat ihrer Entscheidungen haben. Die Sachlage also viel neutraler Angehen können.

    @Hasi:
    Ist ein berechtigter Einwand, aber ich bin davon überzeugt, dass das Groß der Entscheidungen mit meiner Idee getroffen werden können. Es muss also ausgearbeitet werden, wann genau mein System der Entscheidungsfindung geht. Trotz deinen Ausnahmen, halte ich mein System für Tragfähig.

  7. #27
    Mitglied Avatar von ROSELLI
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von Yagharek Beitrag anzeigen





    Der Ausgang dieses Modells war die Überlegung, wie ein System aussehen kann, in dem Entscheidungen von Leuten getroffen werden, die keinen direkten Nutzen vom Resultat ihrer Entscheidungen haben. Die Sachlage also viel neutraler Angehen können.
    Ich kann diesen Gedankengang sehr gut nach vollziehen.Bei einem imperativen Mandat beispielsweise wäre es so,dass der Abgeordnete nur dann direkten aber auch legitimen Nutzen ziehen kann,wenn er seine Auftrag befolgt.Das heißt er im Amt bleibt wenn er seine Wähler befriedigt,also seine Aufgabe nachkommt so wie es einmal die Idee einer Demokratie war,nämlich das die Mehrheit regiert,nicht die wenigen Privilegierten.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Imperatives_Mandat


    Gruß,
    Roselli.

  8. #28
    ex-Moderator Avatar von Seeeedy
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Ich bin ja eher für http://de.wikipedia.org/wiki/Technokratie

    Deine Idee finde ich kacke, hat sowas von geschworenen Gericht und das ist so ziemlich Das dümmste Gericht das es gibt

  9. #29
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    wie soll sich die qualität der entscheidungen verbessern wenn man unfähige durch andere unfähige ersetzt ?

  10. #30
    Gesperrt Avatar von Sebelrassler
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von hasi Beitrag anzeigen
    wie soll sich die qualität der entscheidungen verbessern wenn man unfähige durch andere unfähige ersetzt ?
    ... die sich dann noch nicht mal vorbereiten können, weil sie vorher nicht wissen worums geht.

  11. #31
    Mitglied Avatar von Schlagbohrer
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Naja, ich würde sagen Petitionen an den Bundestag sind schwer am kommen.
    Habe leider nicht mehr den Zeitungsartikel zur Hand, meine aber das mittlerweile ein Drittel aller Bundestagsabstimmungen daraus zustande kommen.

    Ist auch nicht so das der Bundestag das einfach als lästige Nebenbeschäftigung hinnimmt.
    Vielen Petitionen wurden auch tatsächlich zugestimmt.
    Zum Beispiel war es ein großer Erfolg das die Erhöhung der GEMA-Gebühr für Gaststätten, Discos, Veranstaltungen durch den Bundestag so geblockt wurde.

  12. #32
    Mitglied Avatar von FurorGermanicus
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von Sebelrassler Beitrag anzeigen
    ... die sich dann noch nicht mal vorbereiten können, weil sie vorher nicht wissen worums geht.
    ...was in etwa so sinnvoll ist, wenn man einen Patienten fragt, die die Behandlung des Arztes war. Die meisten Patienten können sowas bis auf einige Trivialitäten nämlich überhaupt nicht einschätzen. Das vorgeschlagene Konzept würde also die Asymmetrie von Information noch eine ganze Ecke verschärfen und das typische Prinzipal-Agent-Problem verstärken (einige Parteien wissen mehr als andere). Hilft auch nicht weiter.

  13. #33
    Gesperrt Avatar von Sebelrassler
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    Standard Re: Macht macht korrupt, oder wie man die Entscheidung den Entscheidungsträgern abnim

    Zitat Zitat von FurorGermanicus Beitrag anzeigen
    ... die sich dann noch nicht mal vorbereiten können, weil sie vorher nicht wissen worums geht.
    ...was in etwa so sinnvoll ist, wenn man einen Patienten fragt, die die Behandlung des Arztes war. Die meisten Patienten können sowas bis auf einige Trivialitäten nämlich überhaupt nicht einschätzen. Das vorgeschlagene Konzept würde also die Asymmetrie von Information noch eine ganze Ecke verschärfen und das typische Prinzipal-Agent-Problem verstärken (einige Parteien wissen mehr als andere). Hilft auch nicht weiter.
    Ich glaube nicht, daß dies das Problem ist.

    Letztlich gibt es ja die von Dir sog. Asymmetrie bereits jetzt. Sie würde sich gar nicht mal so groß ändern, weil es in jeder Gruppe genügend Leute gibt, die in etwa sagen "diese Partei/dieser Politiker ist mir sympathisch. Dessen Meinung übernhme ich ohne lange nachzudenken".
    Letztlich ein Ansatz der praktikabel und auch noch nicht mal verwerflich ist. Zu den meisten großen Fragen (Atomkraft, Migration) haben die allermeisten Leute so festgefügte Meinungen, daß sie sich auch durch noch so viele Fakten gar nicht umstimmen lassen.
    Und bei dem vermutlich sogar kleineren Teil der Gruppe, der sich mit Fakten überzeugen lassen will, ist dann die Frage welche Fakten und Argumente ihnen vorgetragen werden. Dies will der TS durch die Ergebnisse vorangegangener Wahlen entscheiden lassen und somit haben wir ein perfektes selbstrefententielles System bei dem Entscheidungen - selbst wenn sie falsch sind - noch stärker in Stein gemeißelt sind als das jetzt schon der Fall ist.

    Darüber hinaus ist völlig unklar inwieweit dieses Modell dazu führen soll, daß Politiker weniger korrupt sind (soweit das überhaupt ein Problem ist). Es ist sogar zu erwarten, daß die korrupten Politiker plötzlich eine viel kleinere Gruppe beeinflussen müssen/können und da natürlich alle möglichen und denkbaren Tricks verwenden werden. Wenn es schlecht läuft öffnet gerade dieses Modell der Korruption Tür und Tor - weil eben plötzlich eine vergleichsweise kleine Gruppe plötzlich Entscheidungsbefugnis hat.

    Ich bestreite grundsätzlich die Funktionfähigkeit dieses Modells.

    Die Möglichkeit der allgemeinen Akzeptanz dürfte sowieso gleich null sein. Und das ist auch gut so.

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