Geiselnahmen werden nicht seltener.
Für die Polizei ergibt sich ein rechtliches Vakuum beim Einschreiten.

Einerseits ist der "finale Rettungschuss" rechtlich nicht einwandfrei zulässig, andereseits steht die Polizei in der rechtlichen Pflicht, einzuschreiten.

Ich möchte hier mal eine Diskussion in die Gänge bringen.
Sollte man der Polizei die Möglichkeit geben, rechtlich einwandfrei abgesichert natürlich, bei einer Geiselnahme diese mit einem finalen Rettungsschuss zu beenden ?
Wir sind uns alle darüber im Klaren, dass dies ein gezielter Todessschuss wäre.

Ich bin gespannt.

Stevano

Mutiges Thema!
Weil es wird oft in dieser Gesellschaft nur schwartz und weiß gemalt, genauso bei dem Thema.

Nun es ist eine Grenzgeschichte, wissentlich jemanden zu töten, um eventuell bedrohte Geiseln zu helfen. Nehmen wir diese Geschichte mit dem Bus, der qwer durch Deutschland entführt wurde, kein Rettungsschuss, 2 Tote Geiseln. Was wäre wenn? 2 Tote Geiselnehmer?
Nun stellt sich die Frage: Wer von den beiden ist mehr wert? Geisel oder Geiselnehmer?
Kann man das überhaupt soweit reduzieren? Meine Antwort: Nein.

Damit hat sich für mich die Frage nach dem Rettungsschuss auch erledigt. Es ist nicht abzusehen wie sich eine Geiselnahme entwickelt. Ob sich die Geiselnehmer ergeben oder ob sie alle Geiseln töten. Der Preis jemanden zu töten, der eventuell noch was gutes im Leben bewirkt, wäre mir zu hoch.

Genauso wie ich gegen die Todesstrafe bin, bin ich gegen einen Rettungsschuss.

Gruß Stevano

DaniBS

Da kann ich meinem vorredner nur zustimmen, zumindest aus einem moralischem blickwinkel hat er recht. Jedoch denke ich dass eine gezielte tötung des geiselnehmers "gerechtfertigt" ist, sobald abzusehen ist dass die situation eskaliert, sprich das leben der geisel / geiseln unmittelbar und akut gefärdet ist. Mir ist klar dass die formulierung schwammig ist und je nach situation unterschiedlich interpretiert werden kann...wahrscheinlich ist in solchen grenzsituationen eine erfahrene und besonnen einsatzleitung vonnöten.
Gab es denn schonmal einen fall wo ein polizist wegen einem "finalen rettungsschuss" rechtlich belangt wurde?

Dotzi

Tach zusammen,

tatsächlich ein sehr grooses Thema für einen Montag morgen. Aber wenns halt dran ist, dann dazu folgendes.

Zitat:

Nun stellt sich die Frage: Wer von den beiden ist mehr wert? Geisel oder Geiselnehmer?

Ich denke die Frage löst sich wie folgt auf. Es gibt immer den/die Einen die sich wissentlich in Gefahr begeben, in diesem Fall die Geiselnehmer.

Nichts desto trotz, ist ein finaler Todesschuss nicht unbegingt in allen Fällen geeignetes Mittel, aber die Diskussion geht zumindest in die richtige Richtung.

Die Hauptfrage ist aber diese: Warum müssen Polizisten auch in Situationen in denen ihr Leben bedroht ist / sein könnte immer noch mit anschliessender Strafverfolgung rechnen, wenn sie von ihrer Schusswaffe Gebrauch machen.

Ich möchte hier nicht dafür plädieren, der Polizei einen Freifahrtsschein auszustellen, aber wenn ein Mensch, der nun mal immer einen Fehler machen kann, in einem Moment eine Entscheidung trifft, dann ist das eben so.
Sollte diese Entscheidung falsch gewesen sein, dann hat der Polizist im Anschluss genug damit zu tun, mit diesem Fehler für sich klar zu kommen. Kommt dann aber noch eine mediale Hetzjagd, oder ein Straf- bzw. noch viel schlimmer Zivilverfahren auf ihn zu, na dann Gute Nacht.

Und abschliessend noch eine Bitte. Meine Aussage bitte nicht so zu verstehen, dass ich möchte, dass Polizisten mit vorgehaltener Waffe meinen Führerschein kontrollieren sollen.

Thx for listening

Dotzi

Ogino

Fakt ist, daß der Geisnehmer mit der Tötung seiner Geiseln droht. Also liegt die Vermutung nahe, daß er es ernst meint.

Ich will mich auch mal auf den Fall von Gladbeck beziehen.
Nicht nur daß sich da die Polizei zum Nappel gemacht hat, vielmehr war es eine grausame Situation für die Geisel, die dann doch bei dem Polizeizugriff ihr Leben verlor, die beiden Geiselnehmer aber leicht verletzt aus dieser Sache rauskamen.

Ich sehe noch heute die Bilder, wie die Juornalisten ihre Kameras und Mikrofone in den Wagen der Geiselnehmer hielten.
Ich gebe ehrlich zu darauf gewartet zu haben, daß zwischen den Mikrofonen eine Waffe auftaucht und dem Rössner die Birne wegknallt.

Schauen wir doch mal nach Korea:
ich meine nicht politisch motivierte Täter sondern "normale Kriminelle" dort.

In Südkorea hat es seit jahren keine Geiselnahme mehr in dieser Richtung gegeben. Warum ?
Weil die Polizei dort nicht verhandelt. Sie tun es einfach nicht und das ist bekannt und wurde auch exerziert.

Wenn dort jemand z.B. nach einem miißglücken Überfall eine Geisel nimmt, erscheint die Polizei. Der Täter wird aufgefordert, in 3 Minuten sein Handeln aufzugeben, oder es wird gestürmt.
Und dann wird da nicht mehr geredet und verhandelt, egal was der Geiselnehmer fordert.
Nach Ablauf der 3 Minuten wird dann gestürmt, ohne Rücksicht auf Verluste.

Das ist 2 mal so abgelaufen und wird auch in Zukunft so ablaufen, das ist bekannt.

Seither sind Geiselnahmen in Südkorea Vergangenheit.

Geiselnahmen sind so mit das abartigste Verbrechen, das es gibt.
Und dieses sollte man so schnell wie möglich beenden.
Und wenn es mit einem gezielten Todesschuß ist.

nathan west

Zitat:

Original geschrieben von Ogino

Geiselnahmen sind so mit das abartigste Verbrechen, das es gibt.
Und dieses sollte man so schnell wie möglich beenden.
Und wenn es mit einem gezielten Todesschuß ist.

Das ist zwar bitter, aber ich glaube das es der einzige/beste Weg ist.

Ich muss mich auch meinem Vorrednern anschließen, die gesagt haben:
Der Geiselnehmer begibt sich wissentlich in eine lebensbedrohliche Situation.
Er droht mit der Tötung seiner Geiseln, und "da man den ´eh nicht laufen lassen kann", muss man Zugreifen.
Die Frage, ob das Leben des Geiselnehmers mehr oder weniger wert ist stellt sich ja nicht.
Wenn er ohne Gefahr für die Geiseln ausgeschaltet werden kann, soll er ausgeschaltet werden. Auch mit einem Todesschuss.

Ich bin zum Beispiel grundsätzlich gegen die Todesstrafe - ohne wenn und aber.
ABER: Der Todeschuss ist ja keine Sanktion, sondern eine wirksame und in vielen Fällen sichere Methode die Geiseln zu retten.

acidjnk

hallo,

ich beziehe mich mal auf die Situation, daß nur die Wahl besteht, den Geiselnehmer zu töten oder in Kauf zu nehmen, daß der jemanden tötet. (Ist vielleicht selten eine so klare Situation, aber so kommt man schonmal einen Schritt weiter.)

Mein Grundsatz ist: Es ist falsch, einen Menschen vorsätzlich zu töten. Die Polizei aber muß genau dies in diesem Fall tun: Durch Handlung (Geiselnehmer töten) oder Unterlassung (Voraussetzung wie oben gesagt: Es geht sicher jemand drauf.) Sie hat also nicht die Wahl zwischen Töten und nicht-Töten, sondern zwischen Geiselnehmer töten und Geisel töten (lassen).

Zitat:

Nun stellt sich die Frage: Wer von den beiden ist mehr wert? Geisel oder Geiselnehmer?
Kann man das überhaupt soweit reduzieren? Meine Antwort: Nein.

Sehe ich genauso: Das Leben der Geisel ist nicht mehr wert als das des Geiselnehmers. Also muß hier das Gewissen entscheiden, das nach meinem Verständnis zwischen "Gut" und "Böse" entscheidet.

"Gut" ist hier die Geisel: Ohne eigenes Verschulden in die Situation geraten, hat nichts Böses getan, ist für die Situation nicht verantwortlich. "Böse" dagegen der Geiselnehmer: Alleine für die ganze Situation verantwortlich, ohne ihn müßte die Polizei die Entscheidung, WER sterben soll, garnicht treffen, denn dann müßte niemand sterben.

In diesem Fall also bin ich ganz klar dafür, den Geiselnehmer zu töten. Nicht einzugreifen ist für mich das selbe, wie wenn man direkt selber die Geisel erschießt.

acid

THE-PUNISHER

Geisel oder geiselnehmer ?:= Geiselnehmer !
Wenn ein geiselnehmer bereits eine geisel erschossen hatt und kurz dafor steht dies wieder zutuhen dann würde ich auch sagen los erschiest ihn....
Klar wenn diese situation eigentlich anders wär und der Polizist einen groben fehler begeht in dem er den Geiselnehmer erschiesst sollte es schon volgen führ ihn haben .
Wenn jedoch eine Situation unschlüssig ist und der geiselnehmer noch niemanden erschossen hatt ;es jedoch so aus siht als wenn er gleich jemanden erschiessen würde und man kann dies nur durch einen ''Finalen rettungsschuss'' verhindert, dann würde ich sagt knalt ihn ab auch wenn es nicht 100 prozent sicher ist. Es ist immer noch besser als eine Geisel zu verlieren und im entefekt ihn vieleicht auch noch töten zu müssen.

PS: ogino schrieb :''Geiselnahmen sind so mit das abartigste Verbrechen, das es gibt.
Und dieses sollte man so schnell wie möglich beenden.
Und wenn es mit einem gezielten Todesschuß ist.''
Vielicht hab ich das jetzt nciht richtig verstanden aber ist dies deine meinung.....?

Ogino

@ Luzifer
Du hast richtig interpretiert:

Das ist meine Meinung.
Und wenn ich Deine Zeilen lese, liegen wir ja nicht allzuweit auseinander mit unseren Meinungen.

Dusty

Zitat:

Für die Polizei ergibt sich ein rechtliches Vakuum beim Einschreiten.

Einerseits ist der "finale Rettungschuss" rechtlich nicht einwandfrei zulässig, andereseits steht die Polizei in der rechtlichen Pflicht, einzuschreiten.

Ähem..in vielen Landespolizeigesetzen ist das schon länger eindeutig geregelt...

Nach Prüfung der Gefahrenlage und Abwägung der Verhältnismäßigkeit (Abwägung der kollidierenden Grundrechte) darf geschossen werden...

Nix mit Vakuum...

Zyqoon

also das hier passt nur halbwegs zum thema:

die grundlage fast aller actionfilme beruht auf: Geiselnehmer hält geisel knarre an kopf, der gute steht da und traut sich net zu schießen. Verzapfen die dann nur scheise, in der realität funzt das ja? oder wird bei jedem rettungsschuss die geisel in gefahr gebracht?

-laureus-

das größte problem sehe ich hier meiner meinung nach bei der einschätzung des geiselnehmers. in wie weit wäre er wirklich in der lage jemanden zu töten oder ist er nur ein verdammt guter bluffer. und das kann man wahrscheinlich oft nur sehr schwierig abschätzen, besonders wenn es sich um personen handelt die erstmalig in erscheinung treten.
genauso schwierig ist es dann, den richtigen zeitpunkt abzuschätzen.

ich wäre im prinzip auch für den todesschuss, aber was wäre wenn ein guter freund jetzt der geiselnehmer ist. er hat vllt wegen irgendwelcher probleme, eine dummheit gemacht (banküberfall o.ä.) und hat nun eine geisel, weil er keinen ausweg mehr weiß.
ich weiß, dass er wahrscheinlich nie jemanden töten könnte.

doch wie macht man das den polizisten klar, die die geiseln in gefahr sehen und deinen freund abschießen wollen?

ich glaub was uns fehlt ist eine waffe die nicht tötet, aber genauso schnell und effektiv kampfunfähig macht.

Steinbock

Zitat:

Original geschrieben von Trullertante
Geiselnahmen werden nicht seltener.
Für die Polizei ergibt sich ein rechtliches Vakuum beim Einschreiten.

Einerseits ist der "finale Rettungschuss" rechtlich nicht einwandfrei zulässig, andereseits steht die Polizei in der rechtlichen Pflicht, einzuschreiten.

Ich möchte hier mal eine Diskussion in die Gänge bringen.
Sollte man der Polizei die Möglichkeit geben, rechtlich einwandfrei abgesichert natürlich, bei einer Geiselnahme diese mit einem finalen Rettungsschuss zu beenden ?
Wir sind uns alle darüber im Klaren, dass dies ein gezielter Todessschuss wäre.

Ich bin gespannt.

dafür ist der finale Rettungsschuss ja auch da. ich möchte hinzufügen, das so ein finaler Rettungsschuss nur im extremsten Fall angewendet wird. das kleinhirn tut den rest.
manche wissen zwar das dies ein gezielter Todesschuss ist, aber wo dieser schuss angesetzt wird wissen die wenigsten.

cu

DocShark

Wer gibt den nun die Entscheidung ?

Zitat:

Nach Prüfung der Gefahrenlage und Abwägung der Verhältnismäßigkeit (Abwägung der kollidierenden Grundrechte) darf geschossen werden...

Was ist Verhältnismässig.
Was ist das Mass.

Oder ist das in Köln verhältnismässig einen Tod zu prügeln.
Wo ist da die Verhältnismässigkeit.

Na die Bullen sind ja schon wieder frei ?

Das ist auch ein Verhältnis von Jutiz und Polizei.

DocShark

Stevano

Zitat:

Original geschrieben von DocShark
Wer gibt den nun die Entscheidung ?

Das Gewissen? Nur wer maßt sich an das ultimative Gewissen zu sein?

Zitat:

Original geschrieben von DocShark
Was ist Verhältnismässig.
Was ist das Mass.
Oder ist das in Köln verhältnismässig einen Tod zu prügeln.
Wo ist da die Verhältnismässigkeit.
Na die Bullen sind ja schon wieder frei ?
Das ist auch ein Verhältnis von Justiz und Polizei.
[/b]

Da stimmen wir mal wieder überein, falls das eine Festellung sein sollt.

Gruß Stevano

certus

Also ich bin der Meinung, dass der finale Rettungsschuß, wenn es eine Möglichkeit gibt ihn zu setzen ohne die Geiseln zu gefährden gesetzt werden muss. Vorrausgesetzt natürlich das jede Art der Kontaktaufnahme bzw. der Verhandlung fehlgeschlagen ist, bzw. die Geiseln hochgradig gefährdet sind.

Andererseits gilt es zu bedenken, dass bisher in Deutschland noch fast nie ein Rettungsschuß gesetzt wurde. DIe GSG9 hat beispielsweise bisher seit ihrem Bestehen erst zweimal ihre Waffen eingesetzt um Täter unschädlich zu machen. Und das bei hunderten von Einsätzen. Bei den SEKs oder MEKs schaut es auch nicht viel anders aus.

so long
certus

Ogino

@ DocShark

Natürlich hast Du nicht Unrecht.

Aber das trägt ja wohl kaum etwas zu diesem Thema bei.

Dexter

Oh Mann, seltene Einigkeit.
Ein paar Sachen:
Das Argument von wegen: toter Geiselnehmer oder tote Geisel klingt gut, ABER (für diejenigen die Docsharp nicht verstanden haben):
Wer legt fest, dass und wann ein Geiselnehmer gefährlich ist?
Wer stellt sicher, dass ein durchgeknallter Cop seine Rambo-justiz vor Gericht (*prust*) nicht mit dem Argument "ich war der festen Überzeugung, dass das ´ne Geiselnahme ist und dass der Geiselgangster schiesst" durchkommt?
Und: Geiselnehmen ist klar per se Scheisse, nur: Menschen, die Konflikte und Probleme nicht so easy lösen können wie ich *g* sondern ab einem bestimmten Punkt zumachen, weil sie bewusst in die Ecke gedrängt werden, was ist mit denen? Wie erkenne ich das als Polizist?
Oder ganz konstruierter Fall: eine Person wird von Anderen aus Hass oder sonstwelchen niederen Gründen angegriffen und schafft es jemandem eine Waffe zu entreissen. Diese Person wird (vielleicht auch nach 3 Minuten) von der Polizei erschossen. Richtig?
Schwarzweissdenken.
All jene, die aufgrund der Abscheulichkeit einer Geiselnahme für den finalen Rettungsschuss plädieren, haben meiner Meinung nach keine wirkliche Meinung dazu bzw. sich kaum Gedanken über das Thema gemacht. Erstmal abknallen und hinterher fragen was war?

@ogino: sehr wohl tut das was zum Thema. Sonst könnte man ja eine Umfrage machen. finaler Rettungsschuss gegen böse Geiselgangster ja oder nein.
Das ist ein Diskussionsforum....
cu

Sevenger

Das Mittel des "finalen Rettungsschusses" muss es geben.
Wenn es keine andere Möglichkeit gibt, die Geiseln zu retten muss eben derjenige sterben, der dies tut.
Da DocShark ja wieder anstalten macht auf der deutschen Polizei rumzuprügeln möchte ich folgendes sagen:
Ohne spezielle Einzelfälle diskutieren zu wollen, die mit dem Thread nichts zu tun haben und eklatante Verstösse darstellen, finde ich dass die deutsche Polizei und meines Wissens nach auch ihre europäischen Kollegen ausgesprochen besonnen bei Geiselnahmen vorgehen.
Ich möchte nur an das letzte Beispiel erinnern, bei dem zwei Geiselnehmer mit zwei Geiseln erst quer durch Deutschland und dann gen Osteuropa geflohen sind.
Die Polizisten haben nicht eingegriffen sondern sie langsam zermürbt.
Schliesslich haben sie aufgegeben.
Besser kann eine Geiselnahme nicht enden.
Meiner Ansicht nach hat die Polizei Lehren aus Gladbeck gezogen und eine Strategie für Geiselnahmen entwickelt, die anscheinend aufgeht.
Nichtsdestototz muss auch die Polizei ein Mittel haben um bei einer plötzlichen Gefährdungssituation für die Geisel eingreifen zu dürfen.
Deswegen bin ich für den finalen Rettungsschuss, da ich der deutschen Polizei zutraue sehr besonnen und nur wenn unbedingt nötig zu diesem Mittel zu greifen.
Zumindestens war es nach meinem Kenntnisstand bisher so.

so long
Sevenger

Ogino

Auch Dir gebe ich Recht Mike® was Deine Argumente gegenüber meinem Einwand betrifft.
Ich war zu voreilig, sorry.

Ich bin ja mal gespannt, was uns die Verfasserin dieses threads zu sagen hat. Keine "feine Art", hier so ein brisantes Thema in den Raum zu stellen und dann selber nichts mehr dazu zu sagen.

Tja diskutieren können wir hier ewig und lang.
Ich wäre nur gespannt, was jemand dazu sagen würde, der mehrere Stunden in der Gewalt eines durchgeknallten (warum auch immer, das ist egal, durchgeknallt ist durchgeknallt) Geiselnehmers war, stets eine Kanone am Kopf und dem Finger am Druckpunkt des Abzugs.

Währenddessen telefoniert der Gangster mit einem Seelsorger der Polizei und erzählt ihm von seiner schlechten Kindheit.

Solange es einen nicht selber betrifft oder jemanden den man gut kennt, ist leicht reden.

THE-PUNISHER

@ogino
man nein ich bin nicht deiner meinung [zumindest nicht total] ich hab blos so eine PUNISHER (der Benutzertitel winkt mit einem zaunfall) einstellung Knallt alles weck was gegen das gesetzt verstöst [(nein so hart hab ichs dann sdoch nicht da mit)] meiner meinung nach kommen Vergewaltiger ,Volter(knechte),und massenmörde noch weit vor geiselnehmer.
Und ich würde Geiselnehmer auch nciht umbringenw enn sie nicht schon jemanden erschossen hätenn oder.....(ach lest doch selber oben)Stat dessen lieber 20 jahre Knast .
Denn wenn er tot ist kann er auch nciht mehr leiden

PS:warum bist du denn dieser meinung lieber ogino?

certus

den Rambotheorien, die hier aufgestellt werden kann ich nicht folgen. Ein finaler Rettungsschuss, kann definitionsgemäß ja nur von einem Scharfschützen der GSG9 oder eines anderen Sonderkommandos gesetzt werden.
Diese Scharfschützen werden erstens sorgfältig ausgewählt und auch ständig psychologisch betreut. Ich glaube nicht das bei denen ein Rambo genommen würde bzw. nicht auffallen würde. Außerdem haben auch Scharfschützen ein Gewissen und sie werden wenn sie einen Täter vor dem Zielfernrohr haben und sie die Entscheidung treffen müssen schiessen oder nicht, schon ganz genau abwägen was sie tun. Und auch der Einsatzleiter wird erst die Schussfreigabe geben, wenn er keine andere Möglichkeit sieht die Geiseln zu befreien.
Und wann gab es in DE schon mal einen durch einen Rettungsschuss getöteten Geiselnehmer ? - Ich kann mich nur an einen Fall erinnern.

Im Übrigen bin ich schon der Meinung, dass der finale Rettungschuss ein legitimes Mittel ist Geiseln zu retten. Geiselnehmer sind sich von Anfang an der Gefahr bewusst, der sie sich aussetzen. Und sie kommen freiwillig in diese Lage bzw. müssten sich nicht in eine solche begeben.
Geiseln können sich das nicht aussuchen.

so long
certus

Rumpelstilz

sehr gut gesagt certus!

100 pro

nathan west

100% Zustimmung

DocShark

Ich bin absolut gegen einen 'Finalen' Rettungsschuss.

Warum ?

Weil die 'Entscheidung' vom Gewissen sein soll, wessen.
Der GSG9, das sind genaugenommen Killermaschinen
( die haben nicht zu denken , geschweige ein Gewissen zu haben. Die haben einen Job auszuführen.) . Die machen was ihne befohlen wird.
Also wer ? Der Staatsanwalt , der Polizeichef.... (ich bezweifle das die ein Gewissen haben und wenn dann so eines wie die Politiker.)
Das Argument das es in Germanien noch nicht dazu gekommen ist , beweisst nicht das die Geschichte 'wasserdicht ist. Es ist bis jetzt noch nicht vorgekommen.
Ich erinnere an die Flucht des Geiselnehmer durch Europa.

Nun wie denkt ihr über die Sache in Israel da wird garantiert nicht nachgedacht.
Schiessen wir oder nicht. Das hilft es kaum nachzudenken.

Die andere Seite wir hören kaum über die die eventuell. als normaler Bürger erschossen wurden weil verwechselt oder nicht erkannt. Nur über erfolgreiche Aktion berichtet wird.
Denkt mal an die Hochzeitsgesellschaft in Afghanistan , nur weils es dort üblich ist
in die Luft zu schiesen. Wurden die von einen Flugzeug beschossen.

Das würde heissen wenn in Bayern die mit Ihren Böllern los donnern , und es kommt ein NATO
Jager ( nicht Bundeswehr die kennen das ) vorbei gibts Tote.

Fanatiker, Terrorristen sind erst mal als solche zu erkennen und damit haben alle Ihre Schwierigkeiten.

Nimmt dem Geiselnehmer die Kommunikationsmöglichkeit. Erledigt sich das von selbst.
Es ist Krieg - und keiner geht hin und macht mit.

DocShark

Anzeige