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  1. #61
    Mitglied Avatar von TRON2
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    Also, wenn ich mal ein wenig Milch getrunken hätte und ausgehend von einem fiktiven Problem:

    Ich würde also mit der K.I. die wesentlichen Punkte durchdiskutieren. Die K.I. würde alle möglichen Szenarien durchsimulieren und dieses, effizienter als jeder Menschen es könnten. Nach einer Weile würde ich müde werden und nachlassen, dem noch zu folgen. Es ist für uns Menschen irgendwann unmöglich. Da K.I.s nicht müde werden und ihre Algorithmen im Vergleich zu meinen wesentlich schneller mutieren, müsste sie sich schon etwas einfallen lassen, damit ich es es noch verstehe.

    Das wäre dann so etwas wie ein Schauspiel oder Präsentation - in der Annahme. Etwas, das K.I. inszenieren müsste, um menschlich zu wirken. Ich wache aus der Zwangspause auf und zum Frühstück hat die K.I. ein wundervolles, logisches und auf mich abgestimmtes Ergebnis verfügbar.

    Von den Milliarden alternativen Simulationen habe ich leider nix mitbekommen. Ist auch nicht wichtig, das Ergebnis ist brillant.

    Fragestellung: Wurde ich betrogen? Muss die K.I. lügen, um mich zu überzeugen? Wie sieht es im industriellen Maßstab oder in OT-Konsequenz für den Menschen aus?
    Geändert von TRON2 (15. 06. 2013 um 09:20 Uhr)

  2. #62
    Mitglied Avatar von DHW
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    Betonmischmaschinen haben längst die Kontrolle über uns erlangt, wir wurden hoffnungslos entmachtet.

  3. #63
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    null
    Geändert von accC (12. 07. 2013 um 14:51 Uhr)

  4. #64
    Mitglied Avatar von Schlagbohrer
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    Das Thema ist im Prinzip sehr interessant.
    Du gehst aber falsch an die Sache heran.

    Wir leben erst seit verhältnismäßig kurzer Zeit in der Zivilisation.
    Davor lebten die Menschen sehr sehr lange in kleinen Gruppen von Stämmen.
    Soetwas findet man heute nur noch irgendwo in entlegenen Amazonasgebieten.

    Unsere Lebensweise unterscheidet sich heute doch recht stark davon.
    Im Inneren leben wir aber eigentlich immer noch im Urwald.
    Soetwas führt auch bei vielen Menschen zu einer inneren Zerrissenheit, für die sie keine Erklärung haben.

    Und wenn man sich mal anschaut wie so ein Stamm lebt wird einem einiges klar.
    - Kleine überschaubare Gruppen
    - Nicht sesshaft
    - Kaum eigener Besitz
    - Keine gesellschaftlichen Klassen

    Das sind alles Punkte mit denen viele von uns tiefgreifende Probleme haben.
    Die meisten kümmern sich um ihre engsten Familienangehörigen (dem Stamm) doch recht gut, der Rest der Gesellschaft ist ihnen aber egal, wird sogar ausgenutzt.
    Viele von uns müssen ständig in den Urlaub fahren, ich glaube das da auch eine gehörige Portion Fernweh im Spiel ist und nicht nur Erholung.
    Und welche Probleme durch ungerechte Verteilung von Eigentum und durch die gesellschaftliche Klassenaufteilung schon entstanden sind, muss hier nicht geschrieben werden.

    Kurz gesagt, ich denke wir brauchen keine allmächtige KI die uns ständig überwacht und uns Entscheidungen abnimmt. Vielleicht sollten wir uns eher in die Richtung orientieren wieder in kleinen Dörfern im Grünen zu leben und nicht in anonymen Metropolen.

  5. #65
    Gesperrt Avatar von simpliziss
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    Warum so in der Tiefe des Amazonas schürfen, wenn die Wahrheit offenkundig ist?

    Der Mensch lebt nicht von Brot allein; er hat auch seine geerbte Kultur, die einen großen Teil seines Lebens bestimmt.

    Welche kulturellen Regeln sollen denn der übermächtigen KI einprorammiert werden?

    Ich habe sowieso den Verdacht, daß diese abwegige Idee einer alles regelnden KI für die gesamte Menschheit nur einem kapitalistischen Wahn entspringt. Dahinter steht die Behauptung, daß es für alle Menschen einen Königsweg für die Organisation der Gesellschaft gäbe.

    Selbst wenn man einen großen Kongreß einberufen würde, der die Grundsätze für die Programmierung der KI festlegen soll, würde man wohl damit niemals fertigwerden und man würde keine 100 %-ige Zustimmung erreichen.

    Damit ist klar, daß so ein KI-System eine Diktatur wäre, die über Kurz oder Lang von ihren Gegnern zerstört würde.

  6. #66
    Mitglied Avatar von Th3b3n
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    @accC

    Alles gute Punkte. An dieser einen Stelle möchte ich aber noch was einwerfen:

    Zitat Zitat von accC Beitrag anzeigen

    Was uns zur überlegenen Spezis gemacht hat, ist unsere Intelligenz und unsere Anpassung darauf "unspezialisiert" zu sein. Wir können alles, aber nichts sonderlich gut.
    Wir sind sehr gute Jäger, weil wir so verdammt ausdauernd sind. Auf kurzer Strecke gibt es ein paar Lebewesen, die da die Nase vorhaben, aber wenn es um die Distanzstrecken geht, hängen wir alle ab bzw. können alles jagen, fangen und erlegen.

  7. #67
    Mitglied Avatar von KaPiTN
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    Zitat Zitat von Th3b3n Beitrag anzeigen
    Wir sind sehr gute Jäger, weil wir so verdammt ausdauernd sind. Auf kurzer Strecke gibt es ein paar Lebewesen, die da die Nase vorhaben, aber wenn es um die Distanzstrecken geht, hängen wir alle ab bzw. können alles jagen, fangen und erlegen.
    Genau, der Mensch schießt nicht auf Hasen oder Kaninchen, er läuft solange hinter ihnen her, bis sie müde werden, dann streut er ihnen Salz auf den Schwanz und sie haben verloren.

  8. #68
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    null
    Geändert von accC (12. 07. 2013 um 14:48 Uhr)

  9. #69
    Mitglied Avatar von Th3b3n
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    Zitat Zitat von accC Beitrag anzeigen
    Wir sind keine guten Jäger. Klar, wenn du dich in den Jeep setzt oder mit dem Scharfschützengewehr irgendwo rum liegst. Aber ohne entsprechende Technik sind wir Menschen doch eher erbärmliche Jäger.
    ...und genau diese Technik haben wir uns als Menschen ja angeeignet (persistence hunting). Wir sind nicht so schnell wie andere Lebewesen, aber wir sind ausdauernder, weil wir nur zwei Beine bewegen müssen statt vier und weil wir uns wärend der Jagd besser abkühlen können als andere Tiere. Ein Leopard (oder meinetwegen auch die Hauskatze) mag zwar die ersten paar hundert Meter schneller sein, aber irgendwann müssen die dann auch mal Pause machen und dann schlägt unsere Stunde, weil wir sie "einfach" über viele Kilometer bis zur kompletten Erschöpfung vor uns hertreiben können. Und ein Tier, das vor Erschöpfung zusammengebrochen ist, können wir als Jagdgruppe dann auch erlegen.

    Heute ist die Jagd für uns natürlich noch einfacher, aber ich denke schon, dass wir auch damals gute Jäger waren und uns diese Technik geholfen hat die Nahrungspyramide nach ganz oben zu klettern.

  10. #70
    Mitglied Avatar von Naturgesetz
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    Wir sind dominante Spezies dieses Planeten
    Ein dem Ego des Menschen entsprungenes Weltbild.

    Der Mensch ist weder was die Anzahl der Lebewesen, noch dessen Gesamtmasse , noch dessen Einfluss auf das Ökosystem die dominante Spezies auf diesem Planeten.


    Auch eine KI kann ein Problem der menschlichen Moralverwerfungen nicht lösen.

    Die meisten Probleme der Menschheit existieren nur aus dem Grund , weil entweder Individuen oder kleine Gruppen die für sich geltende Moral als Allgemeingültig erachten, und andere zum Erhalt dieses Status dafür eingrenzen oder benachteiligen.
    Eine solche umfassende KI würde nur dann Sinn machen, wenn sich die Menschheit auf eine einzige Moralvorstellung geeinigt hätte, damit es keine Verwerfungen gäbe.
    Wenn die Menschheit jedoch so weit wäre, gäbe es keine Notwendigkeit mehr für eine solche KI.

    Also ist die naturgegebene Intention der Herrschaft einer KI zur Verbesserung des Menschen und dessen Lebenssituation aufgrund des Ausschließen von menschlichen Fehlern schon der Sache wegen direkt ausgeschlossen.

    Auf die Frage, warum man die menschliche Spezies denn erhalten sollte?

    Weil sich die Evolution sicher etwas dabei gedacht hat, eine Spezies zu erschaffen , die über solche Fragen extern mit ihrer eigenen Spezies und intern mit sich selbst kommuniziert.

  11. #71
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    Zitat Zitat von Naturgesetz Beitrag anzeigen
    Ein dem Ego des Menschen entsprungenes Weltbild.
    Er meinte damit wohl das wir die Spitze der Nahrungskette darstellen und unter den "Lebewesen" die intelligentesten sind.

  12. #72
    Mitglied Avatar von Schlagbohrer
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    Ich habe sowieso den Verdacht, daß diese abwegige Idee einer alles regelnden KI für die gesamte Menschheit nur einem kapitalistischen Wahn entspringt. Dahinter steht die Behauptung, daß es für alle Menschen einen Königsweg für die Organisation der Gesellschaft gäbe.
    Ich kann mir auch schon gut vorstellen wer diese KI programmieren wird und vor allem wer sich dann nicht an die Regeln halten muss.

  13. #73
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    Zitat Zitat von Rakshasa Beitrag anzeigen


    Für meine Argumentation gehe ich davon aus, dass wir in der Lage sein werden, in 20 – 30 Jahren ECHTE K.I.s zu erschaffen. Diese K.I.s zeichnet, neben einer überragenden Geschwindigkeit und Logik der Denkprozesse, Folgendes aus:
    - Kein Emotionen (wir wären wahnsinnig, K.I.s mit Emotionen zu erschaffen!)
    - Anerkennung als Person (wegen Bewusstsein und so)
    - Ethische Grundüberzeugungen (z.B. Leben = wertvoll)
    - Und vor allem: Kollektives Bewusstsein durch Vernetzung
    Guten Tag ,

    Ich hätte zu diesem Absatz ein paar Anmerkungen ( aus technischer Sicht ):

    1. 20 - 30 Jahre bis wir eine vollwertige KI besitzen? Nun kommt darauf an. Unsere modernsten "KIs" wie z.B. ASIMO mögen zwar Wunderwerke der Ingenieurskunst sein, aber sie haben nicht einmal die Intelligenz von einer Küchenschabe. Diese kann Nahrung, Geschlechtspartner suchen und Hindernissen ausweichen (gleichzeitig!). Da Roboter wie ASIMO im Vorfeld programmiert werden müssen kann man sie wohl kaum als künstliche Intelligenz bezeichnen da sie bei unvorhergesehenen Abläufen total überfordert wären.

    Kommen wir kurz zu den Entwicklungsansätzen der modernen KI-Forschung:
    - Der Top-Down Ansatz: Bei diesen Ansatz wird sämtliche Logik im Vorraus vorgegeben. Alles was der Roboter kann, kann er von Anfang an. Was er nicht kann ist neues dazulernen.

    - Der Bottom-UP-Ansatz: Hier kann der Roboter am Anfang gar nichts. Wirklich nichts (Außer sich bewegen). Wie im echten Leben lernt der Roboter aber durch Versuch und Irrtum. Es gibt einen Roboter (dessen Name mir entfallen ist) den die Forscher durch einen Parkour fahren lassen. Mit jedem Durchlauf lernt er dazu z.B. wenn er irgendwo anstößt. So kann durchläuft er den Parkour jedes mal effizienter.

    Kommen wir zum eigentlichen Problem einer KI: Die Software. Die Hardware bzw. das Umfeld wäre ja da. Doch die KI Forscher haben gemerkt das es nicht auf Rechenleistung ankommt. Das Problem ist: Die Software muss auf klassische Weise gemacht werden. Ein Programmierer ( z.B. ich) muss sich erst einmal hinsetzen, sich Gedanken machen, evtl. Diagramme zeichen und dann anfangen zu codieren.

    Doch wie simuliert man etwas wie das Gehirn? Dazu müsste man erst einmal verstehen wie das Gehirn eigentlich funktioniert. Es gibt in unserer (bekannten) Galaxie bisher nichts was so kompliziert ist wie das menschliche Gehirn. Es könnte durchaus noch 50 Jahre dauern bis wir überhaupt das Gehirn verstehen. Erst dann macht es Sinn über so etwas wie KI nachzudenken, da man ein neuronales Netz simulieren muss.

  14. #74
    Mitglied Avatar von TRON2
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    Zitat Zitat von Schinni999 Beitrag anzeigen
    Doch wie simuliert man etwas wie das Gehirn? Dazu müsste man erst einmal verstehen wie das Gehirn eigentlich funktioniert. Es gibt in unserer (bekannten) Galaxie bisher nichts was so kompliziert ist wie das menschliche Gehirn. Es könnte durchaus noch 50 Jahre dauern bis wir überhaupt das Gehirn verstehen. Erst dann macht es Sinn über so etwas wie KI nachzudenken, da man ein neuronales Netz simulieren muss.
    Daran (Newspresso berichtete) wir ja unter anderem auch geforscht. Ich glaube ja, das eine richtig menschlich wirkende Intelligenz auch einen Körper besitzen muss. Wie soll man sich wie ein Mensch verhalten, wenn man keine Körper hat.

  15. #75
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    @Tron2:

    Wobei das menschliche Hirn diesbezüglich sehr flexibel zu sein scheint: Es gibt viele Experimente, wo auch Dinge als zum Körper zugehörig wahrgenommen wurden, die es gar nicht sind (Beispiel: Blindenstock, spezielle Kamerakonstruktionen, die einen Puppenkörper als den eigenen erscheinen lassen etc.). Solange also ein Feedback existiert, kann das "Ich" sich selbst finden - warum also nicht in virtueller Umgebung?


    Ansonten stimme ich Schinni999 voll zu: Eine echte KI gibt es zurzeit absolut nicht, aber ich vermute, dass z.B. durch das Human Brain Project die Funktionsweise eines Verstandes bald simuliert werden kann. Ich persönlich vermute auch, dass die Basisfunktionen des Gehirns extrem simpel und effizient sind, erst die große Menge ergibt dann eine quasi fraktale Komplexität. Ich denke, 20 - 30 Jahre sind großzügig bemessen von mir und mit etwas Glück (?) haut das auch hin.

  16. #76
    Mitglied Avatar von KaPiTN
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    Zitat Zitat von TRON2 Beitrag anzeigen
    Wie soll man sich wie ein Mensch verhalten, wenn man keine Körper hat.
    Was ist mit Menschen, die ihren Körper weder spüren noch bewegen können?

  17. #77
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    Zitat Zitat von TRON2 Beitrag anzeigen

    1. Daran (Newspresso berichtete) wir ja unter anderem auch geforscht.

    2. Wie soll man sich wie ein Mensch verhalten, wenn man keine Körper hat.

    1. Wenn unsere Maschinen das Gehirn eines Menschen zu 100% simulieren wollten dann bräuchten wir eine große Menge Energie (ungefähr die Leistung eines Kernreaktors). Außerdem müsste man um die CPUs zu kühlen einen ganzen Fluss durch das Rechenzentrum leiten. Hingegen kommt unser Gehirn mit ca. 20-40 Watt aus. Rechenleistung allein reicht eben nicht aus. Unsere Gehirnneuronen sind zwar sehr viel langsamer als moderne CPUs die mit Lichtgeschwindigkeit rechnen, aber unsere Gehirnneuronen sind fähig milliardenfach gleichzeitig zu feuern. D.h. Milliarden von Hirnzellen feuern gleichzeitig durch Milliarden Synapsen (Verbindungen). Wenn man sich mit CPUs auskennt weiss man das ein sehr schneller 1 Kern Prozessor einer parallel arbeitenden 4 Kern CPU weit unterlegen ist. Die größte Herausforderung ist es so ein neuronales Netz zu programmieren bzw. technisch (Hardware) umzusetzen.

    2. Der menschliche Geist kann losgelöst vom Körper nicht existieren. Demnach gibt es (wahrscheinlich) keine Seele. Man weiß von Menschen die eine Gehirnverletzung erlitten haben, bei den Teile des Gehirn beschädigt wurden, das sie nie wieder die selben waren.

    Es gibt aber neben KI noch andere Möglichkeiten. Das wahrscheinlichste Szenario wäre das wir mit Maschinen verschmelzen. Momentan wird daran geforscht körperlich behinderten Menschen ihren Körper wiederzugeben. Was vor ein paar Jahren noch Science Fiction war ist heute schon möglich, z.B. Menschen mit Roboterhänden die sie wie eine normale Hand steuern können. Durch die Erforschung des Gehirn ist es möglich das diese Patienten sogar fühlen können (Sensoren an der Hand die bestimmte Hirnareale ansprechen).

  18. #78
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    Standard Re: Unsere einzige Hoffnung: Die Herrschaft der Maschinen

    Zitat Zitat von EarlHickley Beitrag anzeigen
    Viel wichtiger ist doch die Frage: Wo kann man diese Milch kaufen und wie viel darf man davon trinken?
    Köstlich!

    Wären die Menschen so lammfromm, dass sie einer Maschine gehorchen, bräucht man diese Maschine nicht.

    Weißt Du, was ich mache, wenn mein PC und ich verschiedener Meinung sind? Ich ziehe einfach den Stecker.

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