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  1. #1
    Gesperrt Avatar von Ghandy
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    Standard Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Die Hersteller von Skype und WhatsApp haben schon vor längerer Zeit das Vertrauen in die Sicherheit ihrer Software verspielt. Spätestens seit Bekanntwerden von PRISM und Tempora möchten immer mehr Benutzer verhindern, das man sie mit einfachsten Mitteln durchleuchten kann. Der IT-Forensiker Pascal Kurschildgen hat Threema getestet und stieß dabei gleich auf mehrere Sicherheitsprobleme.

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  2. #2

    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Der Forensiker hat wohl keine Ahnung von dem was er so schreibt - anders lässt sich der nichtssagende sinnbefreite und technisch schwachsinnige Text nicht erklären.

    Denn:
    1: Es findet sehr wohl eine Verschlüsselung auf den Gerät statt - bei I-schrott per iOS Data Protection Feature und bei Android per In-App Verschlüsselung. Lässt sich übrigens auf dem gerät sogar für Leyen nachvollziehen. Warum das sinnvoller bei IOS als eine eigene Implementierung ist erklärt der Podcast hier sehr gut:

    http://monoxyd.de/20130118-die-wahrh...erschlusselung

    Aussagen des "Forensikers" ala
    Die Software bietet selber keine eigene lokale Verschlüsselung an
    sind daher Bullshit.

    Ja Nutzer die keinen IOS PIN setzen haben ein Problem - wird aber ausdrücklich erwähnt und wer auf Sicherheit setzt sollte das sowieso machen.

    Die einzige Sicherheit die ich jetzt bei dieser App finden kann ist die verschlüsselte Übertragung und der freiwillige Adressbuchabgleich.
    Nein sag bloß die App verschlüsselt nur die Nachrichten, gleicht das Adressbuch Datenschutzfreundlich ab und hinterlegt die Daten auch noch verschlüsselt auf dem Gerät (sofern man es aktiviert). Was soll die App sonst noch? Kaffee kochen?

    "Alles, was digital übertragen wird, ist kein Geheimnis mehr. Ergo ist Verschlüsselung nicht mehr als eine gute Idee oder ein gutes Gefühl sich gegen neugierige Nachbarn, Mitbewerber oder Kriminelle zu schützen."
    Ja Verschlüsselung ist nichts Wert außer einem schönen Gefühl, kann man gleich lassen weil kann ja jeder Mitlesen - besonders bei RSA mit 2048 Bits.

    Edit: Typo
    Für diesen Beitrag bedankt sich Schweinekind
    Geändert von CINCLANT (29. 06. 2013 um 01:24 Uhr)

  3. #3
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Du hast recht - spätestens die abschließende Bemerkung dieses "Experten" lässt ernsthafte Zweifel aufkommen.

    Threema scheint definitiv eine sehr sehr deutliche Verbesserung zu WhatsApp zu sein. Es gab natürlich auch schon früher Alternativen wie Gibberbot, allerdings hatten die einfach keine entsprechende Verbreitung.

    Der Wehrmutstropfen besteht darin, dass das Ganze nicht open source ist. Damit kann das Programm natürlich theoretisch irgendwelchen Schindluder beinhalten. Es wäre ja nicht das erste mal, dass irgendwo Backdoors eingebaut wurden. Der andere Kritikpunkt wäre, von meiner Seite aus, warum man die maximal mögliche Verschlüsselungsstärke nicht mehr ausreizt. Spätestens jetzt wo man weiß dass verschlüsselte Kommunikation gespeichert wird um sie in Zukunft aufgrund höherer Rechenleistung oder entsprechender theoretischer kryptographischer Durchbrüche auf dem Gebiet zu knacken.

    Aber nun ja. Mit meinem alten Android 2.3 muss ich mich wohl sowieso noch etwas gedulden die App auszuprobieren

  4. #4
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Solange man schon von Anfang an zahlen muss, wird es sich nicht flächendeckend durchsetzen, da dies einfach für zu viele schon ein KO Kriterium ist. Man sieht dann nur: das eine gibt es "umsonst" und da sind alle.
    Und das einer App / Firma nicht vertraut wird, scheint nur die wenigsten zu einer Änderung bewegen (bestes Beispiel: Facebook).

  5. #5
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Zitat Zitat von Raeven Beitrag anzeigen
    Man sieht dann nur: das eine gibt es "umsonst" und da sind alle.
    Whatsapp gibt es auchnicht umsonst.
    Das erste Jahr Gratis,dannach kann/muss man es sich für 1-3 Jahre Kaufen.

    Und dann geht das Genörgel los,das es Unverschämt ist.
    Allerdings sehen die Leute nicht was sie dafür an SMS / MMS Kosten gespart haben.
    Für diesen Beitrag bedankt sich Schweinekind

  6. #6
    Mitglied Avatar von Ozil
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Ich habe mich schon seid jeher gefragt was so wichtig an diesen bekloppten kurznachrichten ist, selbst SMS hab ich bis heute nicht nachvollziehen können.
    zumindest heute beim Android muss man sich ohnehin mit einem google konto anmelden, sonst hat man zugriff auf gar nichts, wie das bei Apple ist weiss ich nicht, aber es ist doch viel einfacher eben eine E-Mail wegzuschicken das geht genauso schnell.

    aber da sind wir wieder bei der logik des technik-slaven von heute. E-Mail wird wieder mit internet assoziiert und Whats-App als "kostenlos" viele schnalles es nicht das man dafür auch online sein muss.

    Zitat Zitat von Meff Beitrag anzeigen
    Und dann geht das Genörgel los,das es Unverschämt ist.
    Allerdings sehen die Leute nicht was sie dafür an SMS / MMS Kosten gespart haben.
    womit meine aussage wieder bestätigt wurde, was glaubst du wieviel geld die allein dadurch machen was sie an daten an dritte verkaufen und weil dein komplettes telefonbuch haben nicht nur deine eigenen, bzw was noch so alles an privatem bildmaterial auf deren servern herumliegt.

    und für verschlüsselungs paranoide die vorm schlafen auch unterm bett nach gucken gibts auch pgp programme für smartphones.

    Ich mag das programm jetzt schon, auch wenn es nicht open source ist und mir email lieber wäre. Sonst dürfte man ja gar nichts benutzen.
    Für diesen Beitrag bedankt sich Schweinekind

  7. #7

    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    @holp

    Gibberbot ist nett dank OTR, Jabber kann aber keine sicheren offline nachrichten und Dateiversand ist witzlos. Meiner Ansicht nach ergänzen sich beide gut.

    Ja OpenSource wäre nett, warum es das (noch) nicht ist wird näher im Podcast erwähnt. Allerdings setzt hier auch jeder Truecrypt ein und das ist bisher nicht vollständig audit worden. Die groben Analysen zeigen bisher "sicher" aber niemand hat den den Code und die implementierung bisher geprüft. Grund ist der Aufwand und das nötige Fachwissen.

    Für Threema ist der nachweis aber recht simpel da ECC zur Verschlüsselung eingesetzt wird. Das ist quasi eine API und lässt sich validieren:
    http://threema.ch/validation/

    RSA mit 2048 Bits ist schon weit davon entfernt geknackt zu werden. 1024 kann als gebrochen angesehen werden (auch wenn es einige Wochen dauert bei der NSA) aber 2048 die nächsten 5-10 Jahre sicher nicht. Natürlich wäre 4096 angenehmer, vielleicht lässt sich da was nachrüsten.


    Aber nun ja. Mit meinem alten Android 2.3 muss ich mich wohl sowieso noch etwas gedulden die App auszuprobieren
    Ich würde mal schauen ob nicht http://www.cyanogenmod.com läuft - das könnte abhilfe schaffen und die 10.1 nightlys sind sehr stable

  8. #8
    Mitglied Avatar von flooooorian
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Zitat Zitat von Ozil Beitrag anzeigen
    zumindest heute beim Android muss man sich ohnehin mit einem google konto anmelden, sonst hat man zugriff auf gar nichts, wie das bei Apple ist weiss ich nicht, aber es ist doch viel einfacher eben eine E-Mail wegzuschicken das geht genauso schnell.
    Ist genauso, dort halt mit einer Apple-ID.

    Emails haben leider sowohl von der Bedienung als auch von der dahinter stehenden Technik deutlich mehr Overhead. Beispielsweise bekommt man keine so schöne, wechselseitig dargestellte Übersicht über den Gesprächsverlauf, und auch das senden dauert in Gegenden mit schlechter Netzabdeckung (Edge oder sogar nur GPRS) erheblich länger. Zudem würde ich täglich sicherlich mehrere Hundert Emails in meinem bisher so schön geordneten Postfach generieren, wenn ich meine WhatsApp- und iMessage-Kommunikation darüber laufen lassen würde...
    Zudem kann es je nach Email-Anbieter mehr oder weniger kompliziert sein, Push-Benachrichtigungen bei einer eingegangenen Email zu bekommen. Der Witz ist ja gerade, dass man die Nachrichten SOFORT zugestellt bekommt.

    The Threema: Leider gibt es auch hier keinen Client für den Computer. Finde ich schon bei WhatsApp sehr schade. Wenn ich zu Hause am Rechner, oder in der Uni am Laptop bin, will ich doch nicht auf meinem Smartphone rumtippseln wenn ich eine richtige Tastatur in der Nähe habe...
    Bei iMessage funktioniert das perfekt (inkl. funktionierender End2End-Verschlüsselung), nur wird eher die Hölle zufrieren, als dass Apple den Service für andere Plattformen öffnet. Um ein 2. Chatprogramm komme ich also nicht herum...

  9. #9
    deaktivierter Nutzer
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Zitat Zitat von Ozil Beitrag anzeigen
    was glaubst du wieviel geld die allein dadurch machen was sie an daten an dritte verkaufen und weil dein komplettes telefonbuch haben nicht nur deine eigenen, bzw was noch so alles an privatem bildmaterial auf deren servern herumliegt.
    Was interessiert mich ob jemand meine Telefonnummer hat.
    Spam/Werbe Anrufe sind Verboten,und wers doch macht bekommt Ärger,
    aber spiel sowieso keine Rolle,da ich solche Anrufe noch nie hatte.

    Und da meine Freunde und Bekannten auch Whatsapp haben,und ich auch in deren Telefonbuch stehe,
    müssten meine Daten ja auch Verkauft worden sein.
    Was mich aber Relativ wenig Stört.
    Wie schon gesagt,ich hab noch nie solche Anrufe bekommen,und Private Bilder / Daten gibts auchnicht.


    Und wer so blöd ist,und Private Bilder oder Daten per nachricht verschickt ist selber schuld.
    Soetwas macht man auch nicht.
    Das sind sowieso meist nur die Leute,die auch Persönliche daten auf Facebook posten,
    und hinterher dann Rumheulen weil ihre daten & Bilder nichtmehr aus dem Netz zu bekommen sind.


    Und ein Argument,das man schon für ein Internet Bezahlt darum der Messager Kostenlos sein muss ist mehr als gammelig.
    Du hast das Mobile Internet nicht wegen dem Messager,sondern für den ganzen anderen Krempel Wetter , Facebook was auch immer.
    Und nicht alleine nur wegen dem Messager !
    Und ob du einen Messager Nutzt oder nicht ist dem Mobilen Internet und dem Vertrag / Prepaid Relativ egal.


    Oder bist du auch der Meinung,das wenn du dir ein PC Kaufst Software und alles Zubehör Kostenlos dabei sein muss,da du ja schon für den PC Bezahlt hast.

  10. #10
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Zitat Zitat von CINCLANT Beitrag anzeigen
    @holp Ich würde mal schauen ob nicht http://www.cyanogenmod.com läuft - das könnte abhilfe schaffen und die 10.1 nightlys sind sehr stable
    Leider nein - hardware würde mir noch vollkommen ausreichen, ich brauch doch keinen Quadcore und globigen 5 Zoll Bildschirm was alles nur Akku frisst. Dummerweise kam das angekündigte Upgrade auf Android 4 für mein Gerät nicht und andere ISOs lassen sich auch nicht installieren - Bootloader gesperrt, oder irgendwas in der Richtung. Die veralterte Software ist bei Android wirklich das größte Manko, allein sicherheitstechnisch. Drauf hoffen dass Motorola im Herbst paar vernünftige Geräte mit Stock Android rausbringt oder gleich zu Ubuntu Phone umsteigen...

    Ja, klar - Gibberbot oder auch Xabber basieren auf XMPP und haben so ihre Macken. Fressen auch den Akku leer wie noch was, weil Push Notifications nicht funktionieren.

    Mich regt diese umsonst Mentalität auf. Ich würde lieber Google und Facebook jeden Monat paar Kröten zahlen und dafür meine Privatsphäre und Daten behalten. Und wenn Threema es mir erlauben würde sämtliche Freunde zu erreichen da es ne weite Verbreitung hat und man die Verschlüsselungsstärke noch raufdreht und ich mir sicher sein könnte dass da kein Schindluder getrieben wurde würde ich auch ohne zu zögern 10 Euro für die App hinlegen.

  11. #11
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Was soll diese blödsinnige Behauptung man müsste sich bei Android mit einem Google Konto anmelden das stimmt nicht mal bei den meisten Werksroms!

    Für Google Dienste muss man sich bei Google anmelden, alles andere geht selbstverständlich ohne! Bei Costum Firmwares muss man den Google Kram in der Regel sogar separat nachinstallieren wenn man ihn nutzen möchte. Was in keinem Fall zwingend erforderlich ist um das Gerät in vollem Umfang nutzen zu können. Nicht erforderlicher als auf einem Desktoprechner. Und Geräte mit offenem Bootloader oder root gibts genug und spätestens mit root kann man einen neuen Bootloader flashen. Sinnvoller ist es natürlich gleich beim Kauf auf die Möglichkeit zum öffnen des Bootloaders achten.

  12. #12

    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    @holp

    Wenn es ein neues Handy sein soll:
    http://www.fairphone.com

    ist bereits gerootet, cyanogenmod sollte ohne Probleme laufen.

    Wie gesagt 2048bit RSA ist noch auf Jahre/Jahrzehnte gesehen sicher (Stichwort faktorisierung) aber 4096bit "fühlt" sich natürlich schöner an

  13. #13
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Man, wie schön waren die Zeiten mit ICQ und MSN, da wurde auch nicht so rumgeheult... Wieso grade ICQ keiner mehr nutzt, ist mir eh unverständlich...

    Ist wie WhatsApp, nur das man sein Telefonbuch nicht freigeben muss, also etwas sicherer... Und was das Beste ist, für diese "0,89€ pro Jahr ist mir zu teuer"-Schreier... ICQ ist kostenlos :O

    Aber dieses Threema sieht sehr interessant aus, ich werde es mir auf jeden Fall mal ansehen und dann entscheiden ob ich es mir vielleicht gar kaufe, da sich grade die Möglichkeit der Verschlüsselung für mich gut anhört.

    Denn ich brauche solch Messanger auch für Arbeit und da muss das alles gut verschlüsselt sein.

  14. #14
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Zitat Zitat von Luzifel Beitrag anzeigen
    Man, wie schön waren die Zeiten mit ICQ und MSN, da wurde auch nicht so rumgeheult... Wieso grade ICQ keiner mehr nutzt, ist mir eh unverständlich...
    ICQ Gibts auch für Android (Nutze es selber) und völlig Umsonst.
    Funktioniert einwandfrei auf meinem Sony Xperia

  15. #15
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Für ICQ muss man einen Client installieren, das ist dem gemeinen Dau offenbar zu viel arbeit. Bei Facebook muss man nur seine Daten eingeben...

    Und nochmal zur Erinnerung: Der gemeine DAU sieht Datenschutz nicht als Vorteil sondern als lästig an...

    Bei IRC muss man diesen dann sogar noch konfigurieren, in dem Punkt bin ich allerdings ganz froh darüber: Wenigstens 1 Bereich indem das Internet noch ist wie vor 10 Jahren, weil dort die Generation Facebook-Dau nicht reinkommt
    Für diesen Beitrag bedankt sich Schweinekind

  16. #16
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Ja, toll das "Common-Sense" eine Superkraft ist.

  17. #17
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Zitat Zitat von ATMega8 Beitrag anzeigen
    Für ICQ muss man einen Client installieren, das ist dem gemeinen Dau offenbar zu viel arbeit.
    Da es hier um Threema geht, muss man genauso einen Clienten installieren wie bei ICQ, nur das er bei Threema kostet und bei ICQ kostenlos ist.

    Und wenn wir das aber erweitern, auf WhatsApp, worauf ich ja eigentlich mehr raus wollte, geht es aber genauso von statten. Erst Client installieren, dann auch noch nach einem Jahr zahlen...

    Das Problem liegt eher daran das man mit WhatsApp nur Telefonnummer bestätigen muss und alles ist ok und alle Kontakte sind schon drinne, egal ob die Kontakte das wollen oder nicht. Hab es selber erlebt...

    Hab einem Kumpel meine Telefonnummer gegeben und habe gemeint das ich aber bitte nicht nach WhatsApp und so will, er also gefälligst meine Nummer raus löscht wenn er das installiert...

    Nach nem halben Jahr hab ich dann mal erfahren das er WhatsApp schon lange drauf hat und nicht einsieht das er meine Nummer nur deswegen raus löscht... Ich war stinksauer... Und das war nicht der einzige Fall, so handhaben das alle... Und das nervt mich langsam richtig an, denn ich will entscheiden wo meine Daten landen und wo nicht...

    Aber wie du schon sagtest:

    Für den DAU ist Datenschutz eher hinderlich und nervt diesen an.

  18. #18
    deaktivierter Nutzer
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Zitat Zitat von Luzifel Beitrag anzeigen
    nervt mich langsam richtig an, denn ich will entscheiden wo meine Daten landen und wo nicht...
    Einerseits hast du ja Recht,aber andererseits dürftest du dann auch nichtmal beim Einwohner meldeamt gemeldet sein.
    Dich niergendwo mit Realen daten anmelden,und keinerlei Identität haben !
    Denn andere Firmen Treiben es ganz Öffentlich mit dem Adress & Daten Handel.

    Wie oft wurdest du schon von von Firmen Belästigt,die deine Telefonnummer über einen Kumpel aus Whatsapp hat ?

    Wie schon gesagt, ich selber und niemand meiner bekannten wurde jemals von irgendeiner Firma Angerufen. (Als Werbezweck / Verkaufsgespräch)

  19. #19
    Gesperrt Avatar von Teufelskreis000
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Immer dieses WhatsApp gebashe, lest doch mal die Datenschutzbestimmungen. Was meint ihr, wozu die sich bei iOS für jeden Download und bei Android für jedes Jahr Nutzung nen Dollar zahlen lassen? Die verkaufen ihre Daten jeweils nicht:

    The contents of messages that have been delivered by the WhatsApp Service are not copied, kept or archived by WhatsApp in the normal course of business. [...] Once a message has been delivered, it no longer resides on our servers. The contents of any delivered messages are not kept or retained by WhatsApp — the only records of the content of any delivered messages reside directly on the sender’s and recipient’s mobile devices (and which may be deleted at the user’s option). [...]
    We do not use your mobile phone number or other Personally Identifiable Information to send commercial or marketing messages without your consent or except as part of a [...] feature for which you will have the ability to opt-in [...].
    http://www.whatsapp.com/legal/#Privacy

    Auch E-Mails sind keine gescheite Alternative, IMAP Delay und umständliche Filter sind das Stichwort. Zudem haben viele meiner Bekannten noch web.de-Adressen, da ist das Postfach nach 3 Mails voll. Außerdem muss man ja wieder zwei Sachen austauschen, Handynummer und Mailadresse, für WhatsApp langt eins.

    Stimme aber den anderen zu, nur wenige werden wechseln. WhatsApp ist einfach schon verbreitet, man hat da schon ein paar Cent reininvestiert, wieso soll man dannn den Pionier spielen und wechseln?

  20. #20
    Mitglied Avatar von flooooorian
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    Standard Re: Threema für iOS und Android: Sichere WhatsApp-Alternative oder schöner Schein?

    Zitat Zitat von Luzifel Beitrag anzeigen
    Nach nem halben Jahr hab ich dann mal erfahren das er WhatsApp schon lange drauf hat und nicht einsieht das er meine Nummer nur deswegen raus löscht... Ich war stinksauer... Und das war nicht der einzige Fall, so handhaben das alle... Und das nervt mich langsam richtig an, denn ich will entscheiden wo meine Daten landen und wo nicht...
    Ja, das muss man eben selber in die Hand nehmen: Einfach keine vertraulichen Daten (wie auch immer man das für sich selbst definiert) an potentielle Sicherheitslücken rausgeben. Sobald man da auf andere angewiesen ist/sich auf andere verlässt, ist man verloren.
    Wobei sich das bei mir persönlich wahrscheinlich einfacher realisieren lässt, da mir z.B. meine Telefonnummer egal ist.

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