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  1. #181
    Gesperrt Avatar von Karl-Jakob
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    China: Jedes Jahr 25 Millionen Bäume für Essstäbchen - Menschen - FAZ


    Seit 2009 ist China der größte Neuwagenmarkt der Welt...2013 kamen hier 22 Millionen Fahrzeuge auf die Straßen....2,3 Milliarden Paar Schuhe....
    ...
    China reichte 2012 rund 526000 Anmeldungen von Schutzrechten ein, 20000 mehr als die Amerikaner und zehnmal so viele wie die Deutschen.
    ...
    Die Chinesen trinken 44 Milliarden Liter Bier im Jahr und 64 Millionen Liter Bordeaux-Wein.
    ....
    Jährlich werden 700 Millionen Schweine geschlachtet
    hmmm.... Chinafantasien ... Mehrheit in Armut...

  2. #182
    Mitglied Avatar von ROSELLI
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    Genau.

    Erstens bist du sicher einer von der Fraktion der folgendes glaubt:

    In einer Gesellschaft mit 4 Personen die alle in Armut leben,ist es besser wenn 3 in Armut leben und einer Milliardär wird.Schließlich steigt das Durchschnittseinkommen gewaltig.

    Undemokratisch.

    Zweitens ist der größte Verursacher für den Lohnanstieg in China die Geburtenregelung.Das Wachstum basiert primär auf jüngeren Arbeitskräften,deren Anzahl durch die Geburtenregulierung dezimiert wurde.
    Inwieweit dies ein Vorbild für einen erfolgreichen Staat sein soll erschließt sich wohl nur einem radikalen Kapitalisten/Sklavenhalter.

  3. #183
    Gesperrt Avatar von Karl-Jakob
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    Zitat Zitat von ROSELLI Beitrag anzeigen
    Erstens bist du sicher einer von der Fraktion der folgendes glaubt:

    In einer Gesellschaft mit 4 Personen die alle in Armut leben,ist es besser wenn 3 in Armut leben und einer Milliardär wird.Schließlich steigt das Durchschnittseinkommen gewaltig.
    In Liste der Länder nach Vermögensverteilung – Wikipedia liegt China in der Spitzengruppe zusammen mit Japan, Spanien, Südkorea und weit vor Deutschland und den USA.

    In Liste der Länder nach Einkommensverteilung – Wikipedia liegt China in der Mittelgruppe zusammen mit den USA und ..... VENEZUELA.




    Zitat Zitat von ROSELLI Beitrag anzeigen
    EZweitens ist der größte Verursacher für den Lohnanstieg in China die Geburtenregelung.Das Wachstum basiert primär auf jüngeren Arbeitskräften,deren Anzahl durch die Geburtenregulierung dezimiert wurde.
    Inwieweit dies ein Vorbild für einen erfolgreichen Staat sein soll erschließt sich wohl nur einem radikalen Kapitalisten/Sklavenhalter.



    Von einer dramatischen Reduzierung der Bevölkerung oder gar einer Dezimierung kann bei einem Wachstum von 1,1 Milliarden auf 1,3 Milliarden innerhalb 20 Jahren überhaupt keine Rede sein. Die demographische Entwicklung China ist deutlich positiver als die Deutschlands.

    Es ist festzuhalten, daß Deine Darstellungen falsch sind.

  4. #184
    Mitglied Avatar von ROSELLI
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    Welche Ursache siehst du für das gute Abschneiden Chinas und Südkorea in der Vermögensverteilung.Den Ausbeuterkapitalismus staatlich gelenkt?Oder die paar Milliardäre.Ich kann deine Argumentation nicht folgen.


    Desweiteren lerne zu lesen oder lass deine Feststellungen.Das ist ja peinlich.


    Zitat Zitat von Karl Jakob
    Von einer dramatischen Reduzierung der Bevölkerung oder gar einer Dezimierung kann bei einem Wachstum von 1,1 Milliarden auf 1,3 Milliarden innerhalb 20 Jahren überhaupt keine Rede sein
    Zitat Zitat von Ich
    Zweitens ist der größte Verursacher für den Lohnanstieg in China die Geburtenregelung.Das Wachstum basiert primär auf jüngeren Arbeitskräften,deren Anzahl durch die Geburtenregulierung dezimiert wurde.
    Die Löhne in China steigen rasant. Nach Statistiken des Ministeriums für Arbeit und soziale Sicherheit stiegen die Löhne im vergangenen Jahr landesweit um gut 20 Prozent. Hauptgrund für diese Entwicklung sei der zunehmende Arbeitskräftemangel in China, sagt der chinesische Arbeitsmarktexperte Liu Kaiming vom Institute of Contemporary Observation in Shenzhen. "Man sieht, dass seit dem Jahr 2004 die Menschen, die nach 1980 geborenen sind, die Hauptarbeitskraftgruppe ausmachen. Aber wegen der Geburtenplanung schrumpft die Zahl der Arbeitskräfte."


    http://www.dw.de/china-ende-vom-bill...and/a-15687792

    Halten wir also fest du kannst China vielleicht für Ssarazin Fanatasien als Vorbild nehmen,aber nicht für die Erfolgsstory des Kapitalismus.Da nimm lieber die USA.Und selbst da gibt es noch kleine Ansätze eines Sozialstaates.


    Schönes WE,
    Roselli.

  5. #185
    Gesperrt Avatar von Karl-Jakob
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    Roselli
    Ich verstehe Dein Anliegen gar nicht. Mit dem Wort "dezimieren" suggerierst du ja, daß in großem oder zumindest bedeutsamen Umfang Menschen in China flächendeckend totgeschlagen wurden.
    Was berichtet wird ist die Abtreibung von weiblichen Föten wobei das in China bei weitem nicht so großvolumig und systematisch gemacht wird/wurde wie in Indien. Und das Fehlen von Frauen hat nun mal überhaupt keine Auswirkung auf die Arbeitskräfteversorgung, weil eben so lange ein Kind gezeugt wird bis ein männliches kommt.
    Insofern sind die Ausführungen dieses sog. chinesischen Arbeitsmarktexperten offensichtlich falsch. Er ist entweder - am wahrscheinlichsten - schlecht übersetzt oder ein Idiot.

    Ansonsten sehe ich überhaupt nicht was in dem von Dir als Beleg angebrachten Artikel irgendwie schlecht sein soll. Letztlich steht da drin, daß der Niedriglohnsektor in China verschwindet und das Land in Riesenschritten auf eine entwickelte Marktwirtschaft zuläuft. Der Artikel ist von 2012 und sagt das für 2015 voraus. Ich bezweifele, daß das wirklich so schnell geht aber die generelle Tendenz ist nun mal da - und unabänderlich.

    Zitat Zitat von Roselli
    Welche Ursache siehst du für das gute Abschneiden Chinas und Südkorea in der Vermögensverteilung.
    Marktwirtschaft

  6. #186
    Mitglied Avatar von ROSELLI
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    Das wäre ja fast ein epischer Modekaibeitrag,..nein das ist er!

    Der gehört in meine Signatur.

    Wobei,es wird langweilig..

    Eine Relativierung der Birthcontrol durch einen Freiheitsliebenden.

    Ein Bookmark auf jeden Wert.



    Marktwitschaft




    Die BRD und USA sollten also dem Beispiel Südkoreas und Chinas folgen?Wo ja komplett unregulierte (bis auf so zu vernachlässigbare Sachen wie Geburtenkontrolle oder Menschenrechtsverletzungen) Märkte herrschen.
    Es wird immer stranger.
    Geändert von ROSELLI (31. 01. 2014 um 22:15 Uhr)

  7. #187
    Mitglied Avatar von n0b0dy
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    Ein wesentlicher Grund für die Lohnsteigerungen sind schlicht die zunehmenden Arbeitskämpfe und Massenunruhen. Jeder Fortschritt muss im Kapitalismus erkämpft werden, hier wie in China. Die Arbeitskämpfe sind von 48.121 (1996) auf 1.27 Millionen (2011) geradezu explodiert. Es sagt schon einiges über das System aus, wenn selbst die einfachsten Arbeitsschutzmaßnahmen per Gewalt aufgezwungen werden müssen.

  8. #188
    Gesperrt Avatar von Karl-Jakob
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    Zitat Zitat von n0b0dy Beitrag anzeigen
    Ein wesentlicher Grund für die Lohnsteigerungen sind schlicht die zunehmenden Arbeitskämpfe und Massenunruhen.
    Was für ein unglaublicher Schwachsinn.
    Das es mehr Streiks gibt liegt einfach daran, daß China mit zunehmend differenzierten Industriewachstum von der linken Tyrannei, bei der Streikende umstandslos erschossen werden, abkommen mußte. Und natürlich ist tiefgreifende Korruption Überrest der linksextremistisch-maoistischen Diktatur, die damals als die noch massenweise (80 Millionen) Menschen umbrachten von solchen wie Euch (Rosselli, nobody) hemmungslos abgefeiert wurde.

    Unter dem Gesichtspunkt von Rechtssicherheit und Menschenrechten ist China natürlich noch meilenweit von westlich-europäischen Standards entfernt aber die Entwicklung von der maoistischen Tyrannei zum heutigen Status unter der Führung derselben Partei dürfte historisch einmalig sein.

    Darf man in Venezuela überhaupt noch streiken? Ach nee das Geld ist ja nix wert. Wenn man dringend was braucht setzt sich der Arbeiterkontrollrat mit dem Militär in Verbindung und die überfallen einen Supermarkt und verlangen mit vorgehaltener Waffe Zwangsrabatte. Das ist natürlich sozialistische Wirtschaftspolitik vom feinsten.

    Dazu paßt natürlich perfekt: Jews flee Venezuela amid security fears - Israel Jewish Scene, Ynetnews



    Zitat Zitat von n0b0dy Beitrag anzeigen
    Die Arbeitskämpfe sind von 48.121 (1996) auf 1.27 Millionen (2011) geradezu explodiert.
    Hört sich großartig an aber wenn man es umrechnet vermutlich gar nicht mehr Streiks als in Deutschland.
    Geändert von Karl-Jakob (02. 02. 2014 um 04:59 Uhr) Grund: Venezuela Link hinzugefügt

  9. #189
    Mitglied Avatar von ROSELLI
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    Zitat Zitat von Karl-Jakob Beitrag anzeigen
    der linksextremistisch-maoistischen Diktatur, die damals als die noch massenweise (80 Millionen) Menschen umbrachten von solchen wie Euch (Rosselli, nobody) hemmungslos abgefeiert wurde.
    Zum Glück sind rechtsextreme Lügner wie du in Europa Geschichte.

    Danke an die Linken,68ér und Friedliebenden.

    Kein Meter den Faschisten.

  10. #190
    Mitglied Avatar von n0b0dy
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    @Karl-Jakob:
    Nun bestehen deine Posts endgültig nur noch aus Lügen, Unsinn & Halbwahrheiten.
    Anarchismus != Leninismus, aber so eine Differenzierung übersteigt offensichtlich deine intellektuellen Fähigkeiten. Man kann nur hoffen, dass deinesgleichen möglichst bald ausstirbt. In Griechenland haben die Konservativen nur noch bei den über 60 Jährigen eine Mehrheit. Selbst in den USA wächst eine neue linke Generation heran, die von der ständigen Unsicherheit, Ausbeutung & Krisen genug hat. Die unter 30 Jährigen dort würden lieber im Sozialismus leben als im Kapitalismus. Die rechte Propaganda von Leuten wie dir zieht einfach nicht mehr.

  11. #191
    Gesperrt Avatar von Karl-Jakob
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    Zitat Zitat von n0b0dy Beitrag anzeigen
    @Karl-Jakob:
    Nun bestehen deine Posts endgültig nur noch aus Lügen, Unsinn & Halbwahrheiten.
    Es steht Dir frei, dies im Einzelenen nachzuweisen wobei zum Nachweis von Lügen auch der Nachweis einer wissentlichen Fehlinformation gehört.
    Bis dahin ist das nichts weiter als eine unbelegte Behauptung.

    Das Du Dich dem Vergleich Venezuelas mit dem in vielerlei Hinsicht ähnlichem Norwegen nicht stellen willst und auf einer völlig künstlichen und für die Debatte auch irrelevanten Unterscheidung ( Anarchismus != Leninismus ) bestehst zeigt doch nur, daß es Dir nur um Ideologie geht.
    Letztlich ist bei Dir die Frage der Ausbeutung ein alles überwiegendes Kriterium, daß Dich auch über Leichen gehen läßt. Diese Einengung des Kriterienspielraums kann keine zulässige Politikstrategie sein, da auf diese Weise etwa Pol Pots killing fields einen außerordentlich hohen Zielerreichungsgrad aufweisen würden - noch vor Maos China zur Zeit des grausamen "Großen Sprungs".


    Roselli
    Wenn es wirklich nur und allein darauf ankäme eine faschistoide Militärdiktatur und die grausame Tyrannei Maos abzulehnen, um als Rechtsextremist zu gelten, dann wäre das kein schlimmer Vorwurf.

  12. #192
    Mitglied Avatar von ROSELLI
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    Wenn das Wörtchen wenn nicht wär.


    nObOdy hat übrigens recht.

    Die Zeiten der braunen,rechten Verkrüppelung ist nur noch bei einigen Hohlbirnen ala Pro NRW,NPD etc. präsent.Selbst die progressive Jugend in den USA sieht sich als links/liberal.

    Religionsfaschisten und Kapitalismusgläubige taugen zwar um die Dumpfheit der Ideologie vorzuführen,haben aber zunehmend keine reale Bedeutung mehr.
    Geändert von ROSELLI (02. 02. 2014 um 19:52 Uhr)

  13. #193
    Mitglied Avatar von n0b0dy
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    Letzter Versuch...
    Zitat Zitat von Karl-Jakob Beitrag anzeigen
    Das Du Dich dem Vergleich Venezuelas mit dem in vielerlei Hinsicht ähnlichem Norwegen nicht stellen willst und auf einer völlig künstlichen und für die Debatte auch irrelevanten Unterscheidung ( Anarchismus != Leninismus ) bestehst zeigt doch nur, daß es Dir nur um Ideologie geht.
    Venezuela war spanische Kolonie, bis 1958 eine Diktatur und hat erst seit 1998 eine linkssozialdemokratische, seit etwa 2005/2006 eine sozialistische Regierung und Bewegung. Das ist trotz Öl schlicht nicht vergleichbar mit Norwegen, das als Industrieland schon 1998 ein BIP pro Kopf von etwa 33.000 $ hatte. Venezuela lag 1998 bei etwa 5000 $ pro Kopf. Dennoch zeigen die skandinavischen Länder insgesamt, dass eine linke Politik und eine stärker egalitäre Einkommensverteilung massive Wohlstandsgewinne für die Bevölkerung bedeuten.

    Die Unterscheidung Anarchismus & Leninismus ist deswegen relevant, weil ich mich historisch nicht auf Lenin, den Leninismus, Mao, Stalin, Pol Pot oder andere staatsfixierte, gewaltsamen Revolutionen beziehe (anders als du es mir ständig wahrheitswidrig unterstellst), sondern allein auf die libertäre Tradition des Sozialismus, also den Anarchismus (Spanien & Ukraine), der vom Bolschewismus immer bekämpft wurde und sich wie gesagt in Venezuela in Form des kommunalen Rätesystems und der Arbeiterkontrolle äußert. Man kann sicher über die Wirtschaftspolitik, Devisensystem usw. diskutieren, aber die hat erstmal nur wenig mit der Ausweitung der Basisdemokratie zu tun auf die ich mich hier beziehe.
    Meine ethische Grundausrichtung basiert auf dem Marxschen kategorischen Imperativ, "alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist". Dem stehen sowohl autoritäre Kommandowirtschaft wie Kapitalismus entgegen. Das sollte eigentlich schon mit einem Blick in meine Signatur klar ein.

  14. #194
    Gesperrt Avatar von Karl-Jakob
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    n0b0dy

    Du selber hast in #178 eine umfangreiche staatliche Repression angeführt, deren Notwendigkeit Du auf "Destabilisierungsversuche der rechten Opposition" zurückführst.
    Und diese staatliche Repression ist kein Kleinkram wie ich in #177 zeigen konnte. Unter diesen Bedingungen würdest auch Du jedes andere Land das so regiert wird als von einer faschistoiden Diktatur regiert bezeichnen. Nur für Venezuela nicht, weil die angeblich einen anarchistischen Ansatz haben. Ob die tollen Arbeiterkontollräte mehr als eine Garnitur sind, ob die überhaupt demokratisch legitimiert sind und ob die überhaupt irgend etwas zu bestimmen haben wissen wir gar nicht.

    Wenn Du China von einer faschistoiden Diktatur regiert sehen würdest, würde ich das zwar für übertrieben halten aber Dir gar nicht erst widersprechen sondern auf die unglaublich gute Wirtschaftsentwicklung zu Nutzen aller Chinesen verweisen - die es in Venezuela nicht gibt.

    Ich empfehle Dir die Wikipedia Seite Armut in der Volksrepublik China – Wikipedia

    Dort wird ausgeführt, daß China, mit mehr als 20 Prozent der Weltbevölkerung aber nur 7 Prozent der Ackerfläche der Erde immer am Rande von tiefgreifenden Hungerkrisen stand.

    Die Situation der Menschen in der damaligen beschreibt Heberer durch ein Zitat zweier amerikanischer Journalisten aus den 1940er Jahren.[5]

    „Sie leben in solch unbeschreiblicher Armut, dass ein amerikanischer Leser, würde man diese alltägliche Armut zu Papier bringen, den gedruckten Zeilen nicht glauben würde. In China stirbt die Hälfte aller Menschen vor Erreichung des 30. Lebensjahres. Hunger, Demütigung und Gewalt kennzeichnen den gesamten Kontinent. Leichen auf den Straßen sind alltäglich. In Shanghai ist das morgendliche Einsammeln von Kinderarbeiterleichen vor Fabriktoren zur Routine geworden.

    Schlagen, Auspeitschen, Folter und Erniedrigung der Landbewohner durch Beamte und Gendarmen ist Teil der Regierungsauthorität in den asiatischen Ländern. Diese Menschen leben von dem, was sie dem ausgelaugten Boden abringen können. Haben sie das Wetter gegen sich, kann sie nichts vor dem Verhungern retten.“

    Die letzte große Hungersnot vor der Gründung der Volksrepublik China war 1943 in Henan mit geschätzten 5 Millionen Toten. Es folgten 1946 bis 1948 kleinere Hungersnöte.[6]

    Nach der Gründung der Volksrepublik China gab es ein Jahrzehnt deutlicher Besserung, aber von 1959 bis 1961 gab es eine Hungersnot während der Kampagne des Großen Sprungs nach vorn. Die Hungerkatastrophe war eine der schlimmsten, aber auch die letzte Hungersnot in China. Im Jahr 1981 wurden noch einmal die Nahrungsmittel knapp, eine Hungersnot konnte aber vermieden werden.[7] Heute ist in China der Hunger, trotz weiterhin auftretender Dürren, kein akutes Problem mehr
    Schon das ist eine bemerkenswerte Leistung, die nicht zu unterschätzen ist und für chinesische an Hungerkrisen gewöhnte Verhältnisse von ungeheurer Dramatik ist.
    Und die chinesischen Exporterfolge im Zusammmenhang mit den von Dir aufgeführten Streikaktivitäten sind für mich ein Hinweis, daß die VR China auf dem Weg zu einem entwickelten Industriestaat ist - ähnlich wir Südkorea, daß nach der Besetzung durch Japan und dem Koreakrieg ebenfalls ganz unten anfangen mußte. Und weder Taiwan, noch Südkorea noch die VR China besitzen in derartigem Umfang Bodenschätze wie Venezuela.

    Du verwirfst den Vergleich mit Norwegen, weil Norwegen angeblich bessere Ausgangsbedingungen als Venezuela hat (was ich bestreite). Aber: Abgesehen davon das in Norwegen eher ein sozialdemokratisches Gesellschaftsmodell hat war es dort nie nötig eine scharfe staatliche Repression zu installieren wie es - nach Deinen Angaben - in Venzuela nötig ist.

    Normalerweise gehen wir davon aus, daß Unterdrückungsmaßnahmen wie sie von den Militärs in Venezuela ausgeübt werden, Ergebnis ungerechter Zustände oder wirtschaftspolitischen Versagen ist.

    Zitat Zitat von n0b0dy
    Man kann sicher über die Wirtschaftspolitik, Devisensystem usw. diskutieren, aber die hat erstmal nur wenig mit der Ausweitung der Basisdemokratie zu tun auf die ich mich hier beziehe.
    Meine ethische Grundausrichtung
    Abgesehen davon das Du für Dein traumhaft tolles Anarchismusmodell überhaupt nur ein einziges weit entferntes Beispiel vorweisen kannt, ist das sowohl von der Menschenrechtslage als auch von der Wirtschaftslage in keiner Weise vorbildlich oder auch nur tolerabel.

    Du hast Dich verrannt.

  15. #195
    Mitglied Avatar von n0b0dy
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    Dass du China-Fan bist haben wir jetzt verstanden. Ich will überhaupt nicht bestreiten, dass es den Leuten deutlich besser geht als unter Mao. Der Punkt ist, ohne kapitalistische Ausbeutung könnte es ihnen noch viel, viel besser gehen und zwar allen Menschen auf der Welt. In Osteuropa hat das mit den Segen der neoliberalen Marktwirtschaft ja nicht so geklappt. Der wirtschaftliche Einbruch ist teilweise noch immer noch nicht aufgeholt (Russland, Ukraine, Georgien usw.), von der Explosion der Arbeitslosigkeit gar nicht zu reden. Die meisten Menschen dort fanden ihr Leben 1989 besser. In Skandinavien lebt sichs ohne Neoliberalismus schon deutlich besser. Du siehst, diese Vergleiche führen zu nichts.
    Normalerweise gehen wir davon aus, daß Unterdrückungsmaßnahmen wie sie von den Militärs in Venezuela ausgeübt werden, Ergebnis ungerechter Zustände oder wirtschaftspolitischen Versagen ist.
    Dann sieht das für dein China aber auch nicht so gut aus.
    Das Militär wird in Venezuela nicht wie 89 eingesetzt, um die Bevölkerung niederzuschiessen, sondern um Verbrechen zu bekämpfen. Mit Repression hat das nichts zu tun. Wenn man die Leute in Venezuela fragt, dann befürworten sie mit großer Mehrheit diese Maßnahmen und haben auch eine deutlich bessere Meinung vom Militär als von der Polizei.

    Zur Erinnerung: Die Radikalisierungsfaktoren für die bolivarische Bewegung gingen meist von den Herrschenden aus: Das Niederschiessen des Caracazo mit Tausenden Toten war 1989. Die Aussperrung der Arbeiter und die Sabotage der Öl-Industrie wurde 2002 von der Opposition und den Kapitalisten organisiert, um die staatliche Kontrolle über das Öl zu verhindern. Der Putschversuch der Opposition ebenfalls 2002 nicht zu vergessen. Wohlgemerkt, damals war die Bewegung noch nicht mal explizit sozialistisch. Man müsste genauer untersuchen, warum das in Norwegen nicht der Fall war, aber in Venezuela waren Maßnahmen zur Verteidigung der Fortschritte offensichtlich notwendig. Sobald die Bewegung sozialistisch wurde war es eh klar, dass die Konterrevolution nicht auf sich warten lässt, weil die Oligarchie natürlich ihre Macht & Privilegien behalten will.
    Der Verweis, dass es kaum Beispiele für erfolgreiche libertär-linksradikale Revolutionen gibt ist ziemlich billig. In der Sklaverei und im Feudalismus gab es auch kein Beispiel für erfolgreichen Kapitalismus. Aber die anarchistische Revolution in Spanien hat gezeigt, dass die Arbeiter in der Lage sind auch Millionenstädte und Industrie in kollektiver Selbstverwaltung zu betreiben:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchi...ution_von_1936

    Es gibt auch in Argentinien hunderte selbstverwaltete Fabriken seit der Krise 2001. Nur haben die es schwerer als ihre venezolanischen Kollegen, weil sie keine rechtliche und finanzielle Unterstützung durch den Staat haben. Zumindest müssen sie sich nicht mehr von ihren Kapitalisten ausbeuten lassen.
    Ob die tollen Arbeiterkontollräte mehr als eine Garnitur sind, ob die überhaupt demokratisch legitimiert sind und ob die überhaupt irgend etwas zu bestimmen haben wissen wir gar nicht.
    Das hört sich ja fast so an, als ob du die Arbeiterkontrolle begrüßen würdest. Das sollten wir vll. zuerst klären. Hältst du es für wünschenswert, dass diejenigen, die die Arbeit machen auch die Kontrolle über ihre Arbeit und Arbeitsbedingungen haben? Danach können wir gern darüber diskutieren, wie der aktuelle Stand aussieht.

  16. #196
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    Zitat Zitat von ROSELLI Beitrag anzeigen
    Selbst die progressive Jugend in den USA sieht sich als links/liberal.
    Das hättest Du wohl gerne?! Die sind wenn dann konservativ/liberal. Aber auf gar keinen Fall "links", weil das nunmal die totale Dummheit ist.

    Zitat Zitat von ROSELLI Beitrag anzeigen
    Religionsfaschisten und Kapitalismusgläubige taugen zwar um die Dumpfheit der Ideologie vorzuführen,haben aber zunehmend keine reale Bedeutung mehr.
    Yo, rotlackierte Faschisten und Kommunismusgläubige sind viel besser!

    Zum Glück gibt's die AfD die dem rotgrünen/linken Dreck Einhalt gebietet.

  17. #197
    Gesperrt Avatar von Karl-Jakob
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    n0b0dy

    Beim Durchlesen des Wikis zu den spanischen Anarchisten ist mir eine interessante Parallele zu denen in Venezuela aufgefallen. Es sind Versager.
    Aus dem Text geht klar hervor, daß sie der spanischen Republik bei jeder erdenklichen Gelegenheit in den Rücken gefallen sind und bei der Verteidigung gegen den Franco-Aufstand keinen Nutzen boten. Nun kann man über die Vernichtung der Anarchisten durch die kommunistischen Truppen lang und breit nachdenken aber es stellt sich nun mal so dar, daß die kampfstärksten Truppen von der Front abgezogen werden mußten, um eine innere Linie und Disziplin herzustellen. Wenn man so will sind die Anarchisten einer von sicher mehreren Gründen warum Franco gewonnen hat und das werden die Beteiligten auch so gesehen haben.
    Soweit das.
    Und dann der Bericht von Orwell
    Hier in Aragonien lebte man unter Zehntausenden von Menschen, die hauptsächlich, wenn auch nicht vollständig, aus der Arbeiterklasse stammten. Sie lebten alle auf dem gleichen Niveau unter den Bedingungen der Gleichheit. Theoretisch herrschte vollkommene Gleichheit, und selbst in der Praxis war man nicht weit davon entfernt. In gewisser Weise ließe sich wahrhaftig sagen, dass man hier einen Vorgeschmack des Sozialismus erlebte. Damit meine ich, dass die geistige Atmosphäre des Sozialismus vorherrschte. Viele normale Motive des zivilisierten Lebens – …. – hatten einfach aufgehört zu existieren.
    Du wirst es anders sehen, aber ich lese hier einen Bericht aus der Hölle – halt ohne glühende Kohlen.
    Jeder der sich irgendwie von dieser verordneten Gleichheit entfernt muß mit Sanktionen rechnen. Orwell schildert eine Gesellschaft ohne jegliche Freiheit – organisiert von Versagern. In diesem Sinn kann und darf es überhaupt nicht verwundern wie Du über die Oppositionskräfte in Venezuela schreibst: „…Maßnahmen zur Verteidigung der Fortschritte…Konterrevolution…Oligarchie….“
    Es paßt wirklich alles zusammen. Und so was willst Du mir hier tatsächlich als was Tolles andrehen.

    Natürlich sieht China was Repression angeht überhaupt nicht gut und mgölicherweise gar nicht besser aus - wobei im Unterschied zu Venezuela immerhin eine gute Tendenz zu sehen ist.
    Aber...

    die haben – ganz zurückhaltend ausgedrückt – wenigstens was geschafft. Es wird nicht viele Menschen in der Geschichte der Menschheit geben, denen es gelungen ist ca. 1 Milliarde Menschen aus tiefsten Elend zu befreien und sogar zu Wohlstand zu führen.
    Von den aktuell 1,5 Milliarden Chinesen leben noch 18% unter der Armutsgrenze. Das ist zwar absolut gesehen eine Menge aber selbst denen wird es ganz wesentlich besser gehen als den allermeisten Chinesen in ihrer vieltausendjährigen Geschichte.

    Dein Vorwurf ich wäre ein China-Fan geht ein bißchen an der Sache vorbei. Ich mag in erster Line Leute die was schaffen was für viele Menschen gut ist.

    Und Rosellis Kritik an den scharfen Eingriffen in die individuellen Rechte so gut wie jedes einzelnen Chinesen im Rahmen der Ein-Kind-Vorgabe verblaßt bei diesen Leistungen zur Korinthenkackerei.

    Dreh- und Angelpunkt Deiner Überlegungen ist ja die „kapitalistische Ausbeutung ohne die es allen Menschen auf der Welt besser gehen könnte“. Tatsächlich kannst Du für diese Annahme kein einziges Beispiel nennen und Venezuela – in dem knapp die Hälfte der Menschen überhaupt nicht am Wirtschaftsleben teilnimmt - zeigt ganz klar das Gegenteil. Im übrigen war Venezuela in den 70er und 80er Jahren ein boomendes Einwanderungsland – mit für Lateinamerika niedriger Kriminalität. Ja… und dann kam Chavez…

    Ganz und gar unqualifizierbar finde ich Deine Meinung wonach in Osteuropa die „meisten Menschen ihr Leben vor 1989 besser“ fanden. In Analogie zu Deinem Vorwurf ich wäre ein China-Fan stelle ich einfach fest, daß Du ein Fan von härtester Unterdrückung und Elend bist - wenn dadurch Ausbeutung und Ungleichheit verschwinden.
    Zitat Zitat von n0b0dy Beitrag anzeigen
    Meine ethische Grundausrichtung basiert auf dem Marxschen kategorischen Imperativ, "alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist".
    Seid nun bald 150 Jahren wissen wir, daß dieses „Umwerfen der Verhältnisse“ Millionen von Toten hervorruft – und Armut für den Rest der Überlebenden. Meinst Du nicht auch, daß zwischen einem System wo Menschen wegen ihrer Meinung und weil sie nach der Meinung der herrschenden Klasse zu dumm (=uneinsichtig) sind und das mit der Gleichheit nicht mögen, eingesperrt und/oder ermordet werden (das war im anarchistischen Spanien der Fall!) und einem System wo sie nur "ausgebeutet" werden, letzteres logischerweise vorzuziehen werden? Und – haben sie da denn Unrecht?
    Und natürlich ist "ausgebeutet" überhaupt keine treffende Zustandsbeschreibung für Menschen, die zu Wohlstand gelangen wo es vorher nur Armut und Hungerkrisen gab.

    Der von Dir vertretene Weg ist eine Sackgasse.

  18. #198
    Mitglied Avatar von n0b0dy
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    Ich könnte mit dir jetzt auch lange über den spanischen Bürgerkrieg streiten, das ist hier aber nicht relevant. Ohne die Selbstbewaffnung der Arbeiter und deren Erfolge wären die Faschisten schon viel früher an die Macht gekommen. Auch in der Ukraine waren die Anarchisten militärisch sehr erfolgreich und ohne sie hätte die weiße Armee höchstwahrscheinlich gesiegt.
    Zitat Zitat von Karl-Jakob Beitrag anzeigen
    Du wirst es anders sehen, aber ich lese hier einen Bericht aus der Hölle – halt ohne glühende Kohlen.
    Jeder der sich irgendwie von dieser verordneten Gleichheit entfernt muß mit Sanktionen rechnen. Orwell schildert eine Gesellschaft ohne jegliche Freiheit – organisiert von Versagern.
    Da liegt der Knackpunkt. Dort wurde nicht die freie Wahl des Lebensstils oder sonstwas verhindert, sondern einzig und allein die Freiheit per Staat oder Kapital die Leute zu unterdrücken und auszubeuten. Das hat die Freiheit der Einzelnen zur freien Entfaltung maximiert. Solang du das nicht verstanden hast, macht die Diskussion keinen Sinn. Dass mit manchen in Bürgerkriegszeiten nicht besonders glimpflich umgegangen wurde (insbesondere mit Priester, die immer auf Seiten der Herrschaft standen) sollte naheliegend sein. Es ergab sich aber nicht aus der kollektiven Selbstverwaltung! Darum gehts! Der Vorrang der kollektiven Freiheit war ja gerade die Differenz zum Bolschewismus, der deswegen den Anarchismus bis aufs Blut bekämpft hat. Siehe ARTE Doku:
    http://www.youtube.com/watch?v=zvF7PoB-438
    Kapitalisten haben zurecht mit Sanktionen zu rechnen. Aber vollständige Enteignungen waren gar nicht immer notwendig. Bauern, die ihr eigenes Land alleine bearbeiten wollten durften das tun, kamen aber nicht in Genuss der gemeinschaftlichen Produktionsmittel, sodass die meisten sich den freien Kommunen angeschlossen haben.
    "Wenn sie Gewalt anwenden, beginnen sie keine neue Kette von Gewalttaten, sondern zerbrechen die etablierte." (Marcuse)

    Ohne Revolutionen wären wir immer noch in direkt-personalen Herrschaftsverhältnissen.
    Geändert von n0b0dy (04. 02. 2014 um 18:17 Uhr)

  19. #199
    Gesperrt Avatar von Karl-Jakob
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    n0b0dy

    Wie gesagt (in #172) mag ich Leute, die die Wahrheit sagen. Man kann Dir höchstens vorwerfen, daß das von Dir angestrebte Endziel völlig irre ist aber man kann Dir nicht vorwerfen, daß Du nicht so offen wie nur möglich zugibst, dafür nahezu grenzenlose Gewalt anwenden zu wollen.

    Das Projekt der ukrainischen wie der spanischen Anarchisten ist ja in einem Blutbad geendet. Nach dem zu urteilen was ich so von Dir gelesen habe war das ein gutes Ende denn die Alternative wäre ein Schrecken ohne Ende gewesen.
    Da liegt der Knackpunkt. Dort wurde nicht die freie Wahl des Lebensstils oder sonstwas verhindert, sondern einzig und allein die Freiheit per Staat oder Kapital die Leute zu unterdrücken und auszubeuten. Das hat die Freiheit der Einzelnen zur freien Entfaltung maximiert.
    Das exakte Gegenteil dessen was Du schreibst war das Ergebnis und wird es immer sein: Unterdrückung und Elend.
    Jedes Deiner hier zitierten Worte bedeutet für 99% aller normalen Menschen das Gegenteil dessen was Du hier meinst vorzutragen - Orwell in Reinkultur.

    Die Konstruktion des anarchistischem Modells wie auch der faschistoiden Militärdiktatur Venezuelas führt naturgemäß immer wieder zur Notwendigkeit von "Maßnahmen zur Verteidigung der Fortschritte" die üblicherweise darin bestehen, irgendwelche als Fortschrittsfeinde erkannten oder definierten Menschen unter fadenscheinigen Gesichtspunkten umzulegen. Wenn niemand anders sich findet dann notfalls auch irgendwelche hergelaufenen Priester, die - wie Du es so schön mitfühlend formulierst - "immer auf Seiten der Herrschaft" stehen.

    Wir werden ja sehen wie es in Venezuela weitergeht. Da sie ja - im Gegensatz zu Cuba - genau Öl haben können die ja unendlich lange durchhalten und sich so fast unendlich lange gegenseitig umbringen.


    Ich bedanke mich jedenfalls für die aufgewendete Zeit.

  20. #200
    Mitglied Avatar von ROSELLI
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    Standard Re: Was haltet Ihr von der AFD ?

    Es wird bestimmt spannend die Entwicklung von Venezuela im direkten Vergleich zu den USA zu beobachten.

    Zwei grundliegend unterschiedliche Systeme,von denen Venezuela in den letzten Jahren anscheinend immens aufgeholt hat wenn ich dieser Tabelle Glauben schenken darf:

    http://www.quetzal-leipzig.de/wp-con..._1995_2007.JPG

    Quelle:
    http://www.quetzal-leipzig.de/latein...l-i-19093.html


    Während es in den USA massiv bergab geht:

    http://www.welt.de/vermischtes/weltg...Politiker.html

    Die Aussicht, sich vom Tellerwäscher zum Millionär hocharbeiten zu können, wenn man nur will, ist inzwischen auch in den USA nichts weiter als eine Legende.

    http://qpress.de/2013/10/20/obdachlo...von-armut-auf/

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