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  1. #1
    Gesperrt Avatar von ToDali
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    Standard MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    Vor einem Jahr ist eine Boeing 777-200 ER mit 300 Menschen an Bord über der Ukraine abgeschossen worden, Alle Menschen an Bord sind tot.
    Es gibt 2 internationale Untersuchungen die unter der politischen Verantwortung der Ukraine und technischen Leitung der Niederlande stehen die jeweils auf der UN Resolution 2166 beruhen.
    http://www.un.org/Depts/german/sr/sr_14/sr2166.pdf
    Die UN Resolution besagt das für die rein technische Untersuchung das ICAO Verfahren "Chicagoer Luftverkehrsabkommen" Annex 13 anzuwenden ist, welches unter allen tragbaren Umständen verhindern soll Schuldige zu benennen so weit es möglich ist.
    Es gab nach diesem Verfahren einen vorläufigen Bericht der eben unter Umgehung der Nennung forensischer möglicher Abschussursachen sehr verschwurbelte Begriffe verwendete wie "hochenergetische von aussen eindringende Partikel".
    http://www.onderzoeksraad.nl/uploads...nteractief.pdf
    Eigentlich sagt so ein ICAO Standard Verfahren das die Verantwortlichen (Das Land wo das Flugzeug abstürzte: hier die Ukraine) spätestens nach einem Jahr einen Abschlussbericht vorlegt. (Bis zum 17.7.2015)
    Dieser wurde oft angekündigt ist aber immer noch nicht veröffentlicht.
    Die Kriminaltechnische Untersuchung die die für den Abschuss Verantwortlichen herausfinden soll gibt auch nahezu keinerlei Auskunft (es gab ein paar leaks mit Bildern, unklar ist wer das zu verantworten hat).
    Bis heute ist völlig unklar was überhaupt dieses Flugzeug beschädigt hat so das es abstürzte.
    Ich weiß das es viele Vermutungen und Theorien gibt, ich glaube ich kenne fast alle.
    Ich möchte eigentlich nicht das diese Vermutungen und Theorien hier im Vordergrund stehen, da das Thema stark politisiert ist.

    Ich will eigentlich hier versuchen eine Art wissenschaftliche Aufarbeitung anhand der Schäden an den Wrackteilen zu initiieren, soweit möglich ohne Propaganda oder politische Dinge und alle die hier mitmachen wollen bitten, trotz allen äußeren Nachrichtenmeldungen usw. sich selbst immer auf Objektivität zu überprüfen.

    Ich verzeihe selbstverständlich politische Färbung da auch ich nicht frei davon bin, zuviel Propaganda von allen Seiten verzerrt das Thema.
    Ich empfehle aber das man hier nicht seitenlang in Nebenkriegsschauplätze übergeht, für die rein politische Dimension oder Logik von Nachrichtenmeldungen kann man einen eigenen Thread aufmachen.

    Viel text und morgen lege ich mal Infos vor.
    Aber eins noch:
    Ich war in einem anderen Forum intensiv an dem Thema dran, leider wurde ich und jeder andere dort gesperrt der das Thema "BUK" "und die kann ja nur von Russen oder prorussischen Separatisten abgeschossen worden sein" anzweifelte.
    Die Erkenntnisse aus dem anderen Forum waren eigentlich super, leider haben ein paar Trolle und die Administratoren dort jedwede Diskussion außerhalb "BUK=Russen sind schuld" unterbunden.
    Mir ging es garnicht mal darum eine BUK generell auszuschließen, nur die vielen widersprüchlichen propaganda-news dazu waren auffällig.
    Kaum sprach das jemand an, wurde er von den Forentrolls massiv gestalkt und ein paar Stunden oder Tage später entweder ohne Gründe oder mit offensichtlich billigen Ausreden (Doppelaccount war sehr beliebt-Nie und nimmer waren das alles dieselben Leute, ein oder 2 vielleicht schon da sind aber noch zig andere über die Klinge gesprungen) immer vom selben Admin gelöscht.
    Sehr auffällig war auch das die Trolle (ganz normale Foristen mit allerdings sehr vielen einschlägigen Ergebnissen in der google-Suche) das auch noch ankündigten das alle die nicht aufhören in dem Thema rum zuwühlen bald von den Admins gesperrt werden.
    Ich habe mich kaum getraut dort in den MH17 threads etwas zu schreiben. Als ich es tat drohte mir ein solcher Troll und am nächsten tag war ich gesperrt ohne Angabe von Gründen (mit dem Hinweis ich solle mich bei der Forenverwaltung per email melden damit ich mich für mein vergehen rechtfertige-LOL). So stelle ich mir vor als Staatsgegner von der Stasi behandelt worden zu sein aber nicht in einem der grössten deutschen Foren?!
    Brave new world!

    Darum mal die Frage an die Moderatoren und Admins hier, darf ich auf die vielen sehr guten und aufschlussreichen links in diesem eben bezeichneten Forum (deutschsprachig) verweisen und wie sieht es mit ausländischen Foren aus wie englischsprachigen (.com) oder russischen (.com/.ru) ?
    Geändert von ToDali (01. 09. 2015 um 03:12 Uhr)

  2. #2
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    Avatar von ToDali
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    Hier mal ein Bild wie ungefähr ein Splitterbild aussehen sollte wenn ein einzelner BUK Sprengkopf dort explodiert wo bei der MH17 die Schadensbasis ist.
    Das Bild oben zeigt die tatsächlichen Zerstörungen (schwarz=rausgerissen, schraffiert=unbekannt, Punkte=ungefähre echte Splitterwirkung an den Wrackteilen, grau=unbekannter Status der Fenster, die neben den Turbinenschaufelnd die mit Abstand widerstandsfähigsten Teile an einer B777 sind).
    (Bild unten; Das Bild zeigt wohl nur die möglichen Splitterwirkungen und nicht die Effekte der Explosion von 30kg TNT Äquivalent mit 40 kg/5.000-7.000 Splittern á max. 5*10mm/5-15gr. in 0,2 -1m Entfernung zum Cockpit-den einzig möglichen Bereichen eines Detonationspunktes eines BUK-Sprengkopfs)

    Geändert von ToDali (01. 09. 2015 um 01:50 Uhr)

  3. #3
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    Du bist nicht auf dem neusten Stand. Dass es eine Buk (genauer gesagt eine 9M38-M1 mit 9M314 Sprengkopf) war, ist inzwischen durch den russichen Hersteller (Alamaz-Antey) bestätigt worden und wird auch von russisch kontrollierten Medien zugegeben.
    z.B:
    http://www.rtdeutsch.com/21482/inter...fuer-abschuss/
    Und das Schadensbild ist für den Hersteller eindeutig. Das sollte dann auch den "HobbyAllRoundExperten" genügen.
    Man streitet sich inzwischen eigentlich nur noch darum, wer sie von wo aus abgefeuert hat.
    Geändert von Helau57 (01. 09. 2015 um 07:54 Uhr)

  4. #4
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    Da alle in Frage kommenden Abschusspositionen innerhalb von einem 10 km Radius und tief auf Rebellengebiet liegen, reduzieren sich die Möglichkeiten wer als Täter in Frage kommt nur noch auf "Russen" oder "Rebellen" oder "Russen/Rebellen" gemeinsam.

  5. #5
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    Zitat Zitat von Helau57 Beitrag anzeigen
    Du bist nicht auf dem neusten Stand. Dass es eine Buk (genauer gesagt eine 9M38-M1 mit 9M314 Sprengkopf) war, ist inzwischen durch den russichen Hersteller (Alamaz-Antey) bestätigt worden und wird auch von russisch kontrollierten Medien zugegeben.
    Du solltest lesen und vor allem denken lernen. In Deinem link steht:
    Zitat Zitat von RT
    12:35: „Wir schließen andere Versionen nicht völlig aus, stehen aber hinter unserer Analyse, dass BUK M1 den MH17 Flug traf“, so Vertreter des Herstellers des BUK-Raketensystems Alamaz-Antey.

  6. #6
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    In Helaus Link steht aber auch :

    Die Art des Schadens, der am Flugzeug verursacht wurde, ist nur konsistent mit dem BUK-System 9M38 und BUK9M38-M1
    ...
    Chef-Ingenieur Mischael Malyschewsky: „Wir haben Spuren von BUK 9M38M an MH17 gefunden“
    ...
    Chef-Ingenieur Michael Malyschewsky: „Während der ersten Phase unserer Untersuchung, konnten wir den Raketentyp etablieren. Es war das BUK M1 System, eine 9М38-М1 Rakete und ein 9М314 Sprengkopf.“

  7. #7
    Mitglied Avatar von woogli
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    Ist klar weshalb johannes dieses ausblendet @DeBuub. Für notorische Vtler und Tagträumer sind Fakten ein Teufelszeug, sie bieten kein Raum für Fantasien und Spekulationen.

  8. #8
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    Avatar von ToDali
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    Tja eigentlich wollte ich genau diese politischen Diskussionen und das dazugehörige rumpöbeln ja hier garnicht haben.
    Es wäre schon gut wenn man die Almaz Antej PK gesehen hat wenn man sich dazu äussert.
    Kurz gefasst geht es dort darum das Almaz Antej der Hersteller von BUK Systemen ist und die von vorherein völlig unmissverständlich sagen das sie die Situation nur bezüglich BUK Systemen beschreiben.
    Also wenn es eine BUK war dann muss es der spezielle Typ Sprengkopf gewesen sein.
    Die haben sogar angeboten einen Test mit einer ausgedienten 767/777 durchzuführen wenn das erwünscht wäre.
    Die erwähnen in der Übersetzung der PK genau einmal das sie von einer BUK ausgehen, und das eher aus Versehen weil sie 20 weitere Male davon sprechen das die BUK nur eine mögliche Tatwaffe sein könnte. (Sie haben bei dem einen Mal wohl ihre ständig wiederholte Phrase "Wenn es eine BUK war, dann..." nur unvollständig ausgesprochen.

    Auch sollte dem Kenner der Materie in der PK aufgefallen sein das Almaz Antej die Trümmerteile nicht richtig zuordnet. Da ist ein großes Teil vom Dach das sie sogar 2 Mal, einmal auf dem dach und dann an der linken Seite in ihr Modell eingebaut haben.
    Eigentlich sind die gesamten Aussagen so zu verstehen wie sie dort angesagt wurden:
    Nämlich das die sich unsicher sind ob da überhaupt eine BUK eingeschlagen ist.

    Ein realistischer Einschlagswinkel der mit sehr vielen Schäden zusammengeht ist unten in der Grafik, aber auch das erklärt viele Teile des Schadensbildes nicht (wie waagerechte Einschläge im Pilotensitz oder fehlende Splitterwirkung im Dachbereich).

  9. #9
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    Kurz gefasst geht es dort darum das Almaz Antej der Hersteller von BUK Systemen ist und die von vorherein völlig unmissverständlich sagen das sie die Situation nur bezüglich BUK Systemen beschreiben
    Wäre auch ziemlich dämlich die Situation von etwas zu beschreiben, von dem man keine Ahnung hat.
    Upps. Ich wollte dich ja nicht als dämlich beleidigen
    Die erwähnen in der Übersetzung der PK
    Oh die hätte ich aber gern mal gesehen.. Lass mich raten.. Vom Russischen ins Englische. Und mit deinen extrem mangelhaften Englischkenntnissen bist du ja im anderen Verschwörungsthread schon aufgefallen.
    Dass du dich für einen "Kenner der Materie" hältst ist schon lächerlich.

    Kurz: Du weißt es mal wieder besser als der Hersteller...
    Typischer Propagandatroll.

  10. #10
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    Avatar von ToDali
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    @Helau57 mit Beleidigungen hast du es aber auch!
    Kann es sein das du ein sogenanntes Medienopfer bist, deine Ansichten sind exakt so selektiv wie Inhalte in Artikeln der Bildzeitung oder im Staats TV.
    Ich ahbe sogar schon davon gehört das es Lohnschreiberlinge geben soll, die in den grossen Foren ihr Unwesen treiben.
    Die zeichnen sich auch dadurch aus das sie eigentlich immer nur das schreiben was man genauso auch in der Westpresse liest.
    Das ausgerechnet du der du täglich mehrfach den Beweis erbringst nicht einmal den einfachen Kindergarten-Mechanismus einer Winchester1300 zu verstehen und dich dort durch die Diskussion mit völlig wirren und widersprüchlichen Argumenten hangelst meinst auch hier wieder deine Inkom,petenz nachweisen zu müssen finde ich nicht so prall.
    Entweder du hast was unverzerrtes beizutragen oder bleibst besser in deinem eigenem Propagandakanal.
    Das Nebelkerzenwerfen solltest du besser den Nachrichtenprofis überlassen.
    Einfach nur die Schlagzeilen aus der Tagesschau und dann noch unvollständig zu wiederholen führt zu nichts.
    Wie wäre es wenn du dir mal eine eigene Meinung bildest?
    Zum Beispiel zu den Ähnlichkeiten der Schäden der beiden Flugzeugwracks.
    (Das alte auf jeden Fall mit 3 cm Flak abgeschossen, das neue unbekannt)

  11. #11
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    Avatar von ToDali
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    Zum Vergleichen ein paar Bilder von HE Frag Sprengkopf (wie bei den 3 möglichen BUK VErsionen) und Maschinenkanoneneinschlägen (Aus Flugzeugkanonen wird meist abwechselnd HE-Frag Explosiv-Geschosse und AP=panzerbrechende Massiv-Kerngeschosse geladen) HE und AP Munition aus neuerer Zeit.
    Man sieht bei den HE frag-Sprengkopf Schäden immer dasselbe Muster von sehr kleinen Eintrittslöchern mit gleichmässig abgeplatztem Lack um die Eintrittslöcher herum, ganz unabhängig vom Eintrittswinkel.
    AP Geschosse verformen Bleche beim Eintritt extrem stark und brechen ganze Teile bis an die Befestigungen heraus.
    HE Geschosse explodieren beim Auftreffen oder wenige Millisekunden danach so das dort einerseits ähnliche Eintrittslöcher wie bei HE frag Sprengköpfen zu sehen sind andererseits auch Zerfetzte Teile und Eintrittslöcher, je nach Einschlagwinkel und Verzögerung des Geschosses beim Aufschlag/Zündung.
    Hier diverse Schaubilder und ganz unten ein Bild von im Wrack gefundenen Munitionsresten (davon gibt es noch mehr).




  12. #12
    Mitglied Avatar von Naturgesetz
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    Streitet euch doch nicht um den vermeintlichen Auslöser des nächsten großen Usa-Russland Konfliktes.
    Wann war noch mal der letzte große Russland-USA Konflikt in dem durch russische Soldaten Amerikaner starben, und durch amerikanische Soldaten Russen starben?

    Hauptsache die nächste Mauer entsteht nahe der Krim, weil es die Handelselite in diesem globalen Wirtschaftssystem so braucht, um ewig bestehen zu können. Ewiges Wachstum braucht immer ein imaginäres Reset, und dieses Reset ist im globalen Handel zwischen Ost und West nun mal eine Mauer. Mauer definiert sich hier als Membran, welche auf der einen Seite für Stau, und auf der anderen Seite für Durchlässigkeit fungiert.
    So funktioniert ein Reset, den es im Kapitalismus ohne Grenzen alle 20- 30 Jahre braucht, damit er bestehen kann.

    Das habe ich schon vor 3 Jahren gesagt, und die exakte Grenze nahe der Krim samt Verlauf aufgezeigt, welche wir heute haben.

    Da hatte selbst Putin noch nichts von der Annektion der Krim gewusst.

  13. #13
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    War ich es nicht der die das Handbuch und die Waffe erklärt hat?
    Dann schaun wir doch nochmal:
    Zitat Zitat von ToDali
    Ich hab das Handbuch nicht gesehen, aber im Video sieht der Mechanismus sehr "einfach" aus, auch für Grobmotoriker kaum kaputtbar)...
    Tja, sieht schlecht aus was?

    Und wo ist er denn jetzt, der tolle Bericht von Antaz Antej?
    Na erzähl doch mal.

  14. #14
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    @naturgesetz
    vor 3 jahren hatte bereits die planung und die manöver zur übung für den überfall auf die ukraine begonnen.

  15. #15
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    Avatar von ToDali
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    Zitat Zitat von hasi Beitrag anzeigen
    @naturgesetz
    vor 3 jahren hatte bereits die planung und die manöver zur übung für den überfall auf die ukraine begonnen.
    Ja ganz sicher, aber was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

  16. #16
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    hättest du @naturgesetz posting gelesen wäre dir aufgefallen, dass er die behauptung aufgestellt hat, dass putin vor 3 jahren noch nicht an eine eroberung der ukraine gedacht hat. dem habe ich widersprochen.
    nur was geht dich das an ?
    es ist meine entscheidung auf seine behauptung zu antworten, oder auch nicht.
    wenn dann müsstest du ihm vorhalten dass seine bemerkung deiner unbedeutenden meinung nach ot war.

  17. #17
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    Na? Noch kein Bericht von Almaz Antey weit und breit zu sehen..


    Btw: Den ICAO Bericht gibt es bereits.
    Aber veröffentlicht wird er erst wenn alle Beteiligten ihr Kommentare abgeben konnten. Dafür haben sie etwa 2 Monate zeit. Bringen wird er aber nichts. Egal was drinsteht, wenn es dem VT'ler nicht gefällt ist es sowieso nur Teil der Verschwörung. Und Schuldzuweisungen dürfen sowieso nicht drinstehen.

  18. #18
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    @Helau57, die PK wird von einem Reporter live übersetzt ins Englische.
    Komisch das dir das nicht aufgefallen ist.
    https://www.youtube.com/watch?v=GsohFzbJ-vs

    Ja Hasi und was hat der ganze Mist mit der Analyse der Schäden an der MH17 zu tun?
    Mach doch einen eigenen Thread für deine Propagandamärchen auf, da kannst du dann all die Tarnkappenarmeen der russischen Föderation in der Ukraine aufzählen von denen die Regierung in Kiew immer spricht.
    Die gesamten Sichtungen dürften ja so ca. 5 Millionen Tarnkappensoldaten und 100.000 der neuesten Tarnkappenpanzer betragen, das meiste natürlich schon von den Ukrainern zerstört und umgehend von den Schlachtfeldern in die Hochöfen geworfen und bereits eingeschmolzen.

  19. #19
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    Komisch das dir das nicht aufgefallen ist.
    Wie soll mir das auffallen wo du den Link jetzt erst gebracht hast obwohl du immerwieder dazu aufgefordert wurdest.

    Ja Hasi und was hat der ganze Mist mit der Analyse der Schäden an der MH17 zu tun?
    Das solltest du besser "Naturgesetz" fragen

    Zitat Zitat von ToDali
    Russenpropaganda blabla
    Sehr schön. Hat dein Propagandaoffizier dir also doch noch klarmachen können welche Position du gefälligst zu vertreten hast (Und zwar genau NICHT die Westliche).

  20. #20
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    Avatar von ToDali
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    Standard Re: MH17 - Was für Schäden sind erkennbar?

    Zitat Zitat von Helau57 Beitrag anzeigen
    Komisch das dir das nicht aufgefallen ist.
    Wie soll mir das auffallen wo du den Link jetzt erst gebracht hast obwohl du immerwieder dazu aufgefordert wurdest.

    Ja Hasi und was hat der ganze Mist mit der Analyse der Schäden an der MH17 zu tun?
    Das solltest du besser "Naturgesetz" fragen


    Sehr schön. Hat dein Propagandaoffizier dir also doch noch klarmachen können welche Position du gefälligst zu vertreten hast (Und zwar genau NICHT die Westliche).
    Du hast von dem link gesprochen und so getan als hättest du die Almaz Antej PK gesehen, ich soll doch jetzt nicht auch noch die Verantwortung für deine Handlungen und Texte übernehmen?

    Mein Russenoffizier sagt ganz klar ich soll die die meinungsmache der Westpropaganda immer kritisch sehen.
    Was die westliche Meinung (also all der Menschen hier) ist weiß ich nicht aber vielleicht ist es nicht die Deine?
    Du wirst es schon wissen, treudoof wie du bist, glaubst du bestimmt die westliche Meinung ist die die in den großen Medien gesendet wird.
    Und selbst die hast du bestimmt noch nicht verstanden.
    Aber dich wundert es ja auch kein Stück wenn die Ermittler einerseits alle sagen: "Wir sind seit 13 Monaten dran, haben alle wichtigen Wrackteile und externen Splitter bis ins letzte erforscht aber da war noch nichts dabei was wir einer BUK zuordnen können."
    Und andererseits lassen die Ermittler keine Chance aus zu sagen: "Wahrscheinlich war es eine BUK, aber wir schliessen auch andere Waffensysteme nicht aus, eigentlich wissen wir nichts ausser das wir annehmen es könnte eventuell eine bUK gewesen sein, darauf weisen Berichte aus den sozialen Medien hin, ja es muss wohl eine BUK gewesen sein...vielleicht"

    Jeder noch so treudoofe Dackel muss doch erkennen das es wohl keine BUK war wenn noch nichteinmal die eindeutig identifizierten externen Splitter aus den Leichen und dem Wrack die in dem preliminary report des DSB angesprochen werden gar keine BUK Splitter sind.

    Aber nein dir fällt nichtmal auf das die Westmedienreporter nur fragen :"Waren es BUK Splitter die sie gefunden haben?"
    Die Antwort ist dann immer : "Nein"
    Was müsste ein Reporter dann tun?
    Ok weisst du natürlich nicht, ich sag es dir!
    Der Reporter, dem aufgefallen ist das es keine BUK Splitter gibt, fragt als nächstes:
    "Was waren denn das für Splitter? Waren die von einer Luftabwehrrakete Luft-Luft oder ein anderes Boden-Luft System (SA-3 aus dem Bundestagsbericht) oder waren es Splitter von Maschinenkanonenmunition?"

    Aber nein die Reporter der Westmedien fragen solche fragen nicht, die bedanken sich artig und sagen Tschüss!
    Reporter aus Indien, China, Russland oder von kritischen Medien aus Europa oder den USA haben übrigens noch nie einen Interviewtermin bei den Ermittlern in den Niederlanden bekommen, würde dich aber auch nie wundern! Das sind ja alles VT-Medien, antiwestliche propaganda usw...

    So leg dich wieder hin und penn weiter unter deiner US-Flaggen Bettwäsche und träum was schönes!
    Geändert von ToDali (02. 09. 2015 um 21:03 Uhr)

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