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  1. #1
    gulli:News Redaktion Avatar von gullinews
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    Standard Nach OVG-Urteil: Pflicht zur Vorratsdatenspeicherung vorerst ausgesetzt

    Das Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung tritt in wenigen Tagen in Kraft. Wie die Bundesnetzagentur nun mitgeteilt hat, müssen Provider dem Gesetz jedoch vorerst nicht Folge leisten. Ausgangspunkt für die Mitteilung ist eine Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts in Nordrhein-Westfalen, das die Vorratsdatenspeicherung als EU-rechtswidrig eingestuft hat.

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  2. #2
    Mitglied Avatar von doc-mabuse
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    Standard Re: Nach OVG-Urteil: Pflicht zur Vorratsdatenspeicherung vorerst ausgesetzt

    Interessante Formulierung, oder?

    Die Vorratsdatenspeicherung ist EU-rechtswidrig, also müssen die Provider nicht speichern?

    Sollte das nicht heissen:
    Die Vorratsdatenspeicherung ist EU-rechtswidrig, also dürfen die Provider nicht speichern?

    Ich wette, das die Mehrzahl der Provider nicht die Eier hat und daher trotzdem speichert - bestärkt durch diese echt misslungene Formulierung.

  3. #3
    Mitglied Avatar von sirnnx
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    Standard Re: Nach OVG-Urteil: Pflicht zur Vorratsdatenspeicherung vorerst ausgesetzt

    Zitat Zitat von doc-mabuse Beitrag anzeigen
    ...Ich wette, das die Mehrzahl der Provider nicht die Eier hat und daher trotzdem speichert -.
    Warum sollten Sie, ist doch mit zusätzlichen Aufwand und Kosten verbunden.

    Was die Formulierung angeht, hast du 100% Recht

  4. #4
    Mitglied Avatar von doc-mabuse
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    Standard Re: Nach OVG-Urteil: Pflicht zur Vorratsdatenspeicherung vorerst ausgesetzt

    Zitat Zitat von sirnnx Beitrag anzeigen
    Warum sollten Sie, ist doch mit zusätzlichen Aufwand und Kosten verbunden.
    Tun Sie doch jetzt schon. Was glaubst du, wie die Abmahnanwälte an unsere Adressen kommen?
    Wahrscheinlich ist das Abschalten mit Aufwand und Kosten verbunden, also erst mal abwarten...

  5. #5
    Stiller Mitleser
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    Standard Re: Nach OVG-Urteil: Pflicht zur Vorratsdatenspeicherung vorerst ausgesetzt

    Die Umsetzung ist ab übermorgen verpflichtend. Dementsprechend haben die Provider bereits dafür gesorgt, dass die Infrastruktur dafür vorhanden ist.
    Sollte sich herausstellen, dass die Speicherung rechtswidirig ist, muss das alles wieder abgebaut werden. Ich hoffe, dass die Provider die Regierung dafür zur Verantwortung ziehen und sie richtig bluten lässt. Und, dass das auch durch alle Medien geht.

    BTW: Die gesetzliche Verpflichtung zur Umsetzung ab übermorgen besteht weiterhin.
    Dass die Bundesnetzagentur sie nicht durchsetzt ändert daran nichts.

  6. #6
    Mitglied Avatar von doc-mabuse
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    Standard Re: Nach OVG-Urteil: Pflicht zur Vorratsdatenspeicherung vorerst ausgesetzt

    Zitat Zitat von Colaborate Beitrag anzeigen
    BTW: Die gesetzliche Verpflichtung zur Umsetzung ab übermorgen besteht weiterhin.
    Da würden Juristen dir widersprechen.
    Europarecht bricht deutsches Recht. Wenn man ein deutsches Gesetz befolgt, das erkennbar gegen europäisches Recht verstößt, dannn macht man sich strafbar.

    Natürlich ist "erkennbar" hier ein dehnbarer Begriff, der auch erst wieder von Juristen klargestellt werden müsste...
    Aber jeder Provider, der die Eier dafür hat, kann sich mit dem Hinweis auf diese Entscheidung der OVG und damit der Rechtswidrigkeit erst mal vor der Speicherung drücken. Kann natürlich sein, das Vater Staat dann versucht, einzuklagen, da müsste man Zähne zeigen und klarstellen, das man bereit ist, vor Gericht zu ziehen und das von einem Richter klären zu lassen.

  7. #7
    Stiller Mitleser
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    Standard Re: Nach OVG-Urteil: Pflicht zur Vorratsdatenspeicherung vorerst ausgesetzt

    Europarecht bricht deutsches Recht. Wenn man ein deutsches Gesetz befolgt, das erkennbar gegen europäisches Recht verstößt, dannn macht man sich strafbar.
    So ein einfacher Satz für ein so kompliziertes Verhältnis zwischen europäischem und nationalem Recht, gerade in Hinblick auf die hier berührten Grundrechte..MUSS falsch sein.
    Wenn das BVerfG die Grundrechte durch eine Entscheidung des EuGH gefährdet sieht, kann es jedes Unionsrecht und jede Rechtssprechung des EuGH ignorieren.

    Macht hier aber gar nix, denn hier geht es nicht um EU-Recht.
    Es war die Entscheidung eines deutschen Gerichts. Genauergesagt des OVG Münster. Dessen Beschluss gilt nur für den darin genannten Provider SpaceNet. Und das auch nur vorläufig, denn die Hauptsache wird noch vor dem VG Köln verhandelt.
    Das hier wurde vom OVG Münster beschlossen:
    Es wird vorläufig bis zum rechtskräftigen Abschluss des Hauptsacheverfahrens des Verwaltungsgerichts Köln - 9 K 3859/16 - festgestellt, dass die Antragstellerin nicht verpflichtet ist, die in § 113b Abs. 3 TKG in der Fassung von Art. 2 Nr. 2 des Gesetzes zur Einführung einer Speicherpflicht und einer Höchstspeicherfrist für Verkehrsdaten vom 10. Dezember 2015 (BGBl. I S. 2218 ff.) genannten Telekommunikationsverkehrsdaten ihrer Kunden, denen sie den Internetzugang vermittelt, zu speichern.
    Die Entscheidung des OVG Münster betrifft also nur die Speicherpflicht bis zum Urteil in der Hauptsache. Und gilt nur für den Kläger.

    Natürlich ist "erkennbar" hier ein dehnbarer Begriff, der auch erst wieder von Juristen klargestellt werden müsste...
    Wenn vorrangiges Recht existiert, das eine untergeordneten Vorschrift überlagert, hat man unanwendbares Recht.
    z.B. wenn in einer Landesverfassung noch die Todesstrafe existiert (z.B Art. 21 HessLV A.F.), sie aber bundesweit abgeschafft wurde (Art. 102 GG).
    Die Todesstrafe steht trotzdem noch in der Landesverfassung (inzwischen nicht mehr) kann aber nicht mehr angewendet werden.

    Aber jeder Provider, der die Eier dafür hat, kann sich mit dem Hinweis auf diese Entscheidung der OVG und damit der Rechtswidrigkeit erst mal vor der Speicherung drücken.
    Er kann sich nicht drücken, da die Entscheidung für ihn keine Relevanz hat. Er kann entweder selbst klagen oder das Gesetz einfach ignorieren.
    Kann natürlich sein, das Vater Staat dann versucht, einzuklagen, da müsste man Zähne zeigen und klarstellen, das man bereit ist, vor Gericht zu ziehen und das von einem Richter klären zu lassen.
    Vater Staat klagt nicht. Die Bundesnetzagentur würde Bußgelder verhängen. Das tut sie hier aber eben nicht.
    Geändert von Colaborate (30. 06. 2017 um 14:47 Uhr)

  8. #8
    Mitglied Avatar von doc-mabuse
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    Standard Re: Nach OVG-Urteil: Pflicht zur Vorratsdatenspeicherung vorerst ausgesetzt

    Zitat Zitat von Colaborate Beitrag anzeigen
    So ein einfacher Satz für ein so kompliziertes Verhältnis zwischen europäischem und nationalem Recht, gerade in Hinblick auf die hier berührten Grundrechte..MUSS falsch sein.
    Doch! Natürlich gibt's ein paar Fallstricke... aber grundsätzlich ist das so.

    Im Bereich Lebensmittel wird so nach und nach jedes Gesetz und jede VO durch europäisches Recht ersetzt. Und das gilt dann - scheißegal, was im deustche Gesetz steht. Wenn Deutschland aufmuckt (irgendein Produkt, was irgendwo in der EU zulässig ist hier verbietet), dann kann der Hersteller dagegen gerichtlich vorgehen. Und er wird Recht bekommen.

    Nochmal, ausdrücklich: eine europäische Verordnung ist geltendes Recht. Sofort, in jedem Land der EU. Wenn ein Hersteller von - sagen wir mal - Schokolade einen Zusatzstoff verwendet, der nach europäischen Recht erlaubt, nach deutschem Recht aber nicht zugelassen wäre, dann darf er seine Schokolade hier verkaufen. Ohne Wenn und Aber. Und das ist einklagbar. Wird natürlich nicht passieren, weil die deutsche Lebensmittelüberwachung natürlich nach EU-Recht beurteilt, also die Schokoladen niemals bemängeln würde.

    Wenn nun umgekehrt ein Deutscher Hersteller einen Zusatzstoff verwenden würde, der zwar nach deutschen Recht zugelassen ist, aber nicht nach europäischem Recht, dann darf der seine Schokolade nur in Deutschland anbieten - nicht in anderen Europäischen Ländern, weil sie gegen EU-Recht verstoßen würde.

    Darum wäre es ja so wichtig, das die Deutschen bei Europawahlen endlich mal den Arsch hochbekommen und wählen gehen würden - denn mittlerweile wird 60 - 80% unseres Rechtes in Brüssel gemacht, und nicht in Berlin.

    Wenn das BVerfG die Grundrechte durch eine Entscheidung des EuGH gefährdet sieht, kann es jedes Unionsrecht und jede Rechtssprechung des EuGH ignorieren.
    1. Geht es um Recht - nicht um Rechtsprechung. Das sind zunächst mal zwei verschiedene paar Schuhe.
    2. Nope, kann es nicht. EU-Recht gilt. Natürlich kann Deutschland sich dagegenstellen. Wird dann vor dem EuGH angeklagt und wird in der Mehrzahl aller Fälle eine saftige Geldbuße zahlen dürfen.
    3. Da die Grundrechte in Europa nicht wirklich von den Deutschen verschieden sind, ist das eher hypothetisch. Meist isses eher umgekehrt - ein deutsches Gesetz verstößt gegen die europäischen Grundrechte. So wie hier der Datenschutz.

    Macht hier aber gar nix, denn hier geht es nicht um EU-Recht.
    Doch, geht es.
    Es war die Entscheidung eines deutschen Gerichts.
    Auf der Basis von EU-Recht.
    Selbstverständlich wird auch EU-Recht in 99% aller Fälle vor lokalen Gerichten verhandelt. Glaubst du ernsthaft, alles, was grenzüberschreitend ist, wird sofort zum EuGH durchgestellt?

    Dessen Beschluss gilt nur für den darin genannten Provider SpaceNet.
    Sowas nennt sich Präzedenzfall. Alle anderen können (und werden) sich darauf stützen. Kann ja nicht sein, das für verschiedene Provider verschiedenes Recht gilt.

    Wenn vorrangiges Recht existiert, das eine untergeordneten Vorschrift überlagert, hat man unanwendbares Recht.
    Ungwöhnliche Formulierung (ich würde sagen, dann gilt das automatisch das vorrangige Recht), aber gut. Genau den Fall haben wir hier ja: Europäisches Recht vor deutschem Recht.

    Er kann sich nicht drücken, da die Entscheidung für ihn keine Relevanz hat. Er kann entweder selbst klagen oder das Gesetz einfach ignorieren.
    Ja... das meinte ich mit drücken.

    Vater Staat klagt nicht. Die Bundesnetzagentur würde Bußgelder verhängen.
    Gegen das man mit Hinweis auf die Europarechtswidrigkeit Einspruch einlegen kann, und dann kommt es zum Verfahren. Gleiches Ergebnis.

    Das tut sie hier aber eben nicht.
    Ergo: Die Provider können sich drücken

  9. #9
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    Standard Re: Nach OVG-Urteil: Pflicht zur Vorratsdatenspeicherung vorerst ausgesetzt

    1. Geht es um Recht - nicht um Rechtsprechung. Das sind zunächst mal zwei verschiedene paar Schuhe.
    Deswegen steht da auch
    jedes Unionsrecht und jede Rechtssprechung des EuGH
    Ich werde jetzt keine Jura-Vorlesung halten. Aber hier gilt der Legizentrismus.
    Es gibt sowas wie Präzedenzfälle nicht.
    Jedes Gericht entscheidet unabhängig. Nur für Entscheidungen des BVerfG gibt es Ausnahmen.
    Und das BVerfG, kann und HAT auch schon gegen Unionsrecht bzw Entscheidungen des EuGH entschieden. Lies die Solange I + II, Lissabon-, Maastrich- und Honeywell-Entscheidungen.

    Und, nein, es geht hier nicht um EU-Recht. Darüber zu entscheiden wäre eine Vorwegnahme der Hauptsache. Das wird nämlich gerade in Köln verhandelt, nicht in Münster. Dabei ging es nur um vorläufigen Rechtschutz.

    Und zu guter letzt, "unanwendbares Recht" ist die fachlich richtige Bezeichung.

  10. #10
    Mitglied Avatar von doc-mabuse
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    Standard Re: Nach OVG-Urteil: Pflicht zur Vorratsdatenspeicherung vorerst ausgesetzt

    Zitat Zitat von Colaborate Beitrag anzeigen
    Ich werde jetzt keine Jura-Vorlesung halten.
    Wär aber vieleicht gar nicht so verkehrt...

    Es gibt sowas wie Präzedenzfälle nicht.
    Jedes Gericht entscheidet unabhängig.
    Jop. Und darum sind unsere Gerichte ja auch völlig überlastet.
    Wenn ein Gericht so entscheidet und ein Anderes über einen vergleichbaren Fall anders, dann würde das ja bedeuten, das es verschiedene Rechte bzw. Auslegungen davon gibt - im gleichen Land.
    Was nicht sein kann, also wird heute jeder Dreck durch alle Instanzen gezogen, bis irgendwann das BGH (oder EuGH) eine endgültige Entscheidung trifft.
    Da kann man die untergeordneten Gerichte doch auch gleich abschafffen...

    Nur für Entscheidungen des BVerfG gibt es Ausnahmen.
    Natürlich gibt's immer Ausnahmen. Wenn alles eindeutig wäre, brächten wir die Gerichte und Anwälte ja gar nicht.

    Und, nein, es geht hier nicht um EU-Recht.
    Selbstverständlich geht's hier um EU-Recht. Die Formulierung war:
    "Ausgangspunkt für die Mitteilung ist eine Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts in Nordrhein-Westfalen, das die Vorratsdatenspeicherung als EU-rechtswidrig eingestuft hat."
    Ergo: Basis ist (auch) EU-Recht. Wenn man das EU-Recht hier nicht berücksichtigen würde, dann gäb's doch überhaupt nichts zu diskutieren. Dann würde nur das deutsche Recht gelten und damit eine Pflicht zur Voratsdatenspeicherung ohne Wenn und Aber.

    Dabei ging es nur um vorläufigen Rechtschutz.
    Ja, da hast du recht.
    Juristische Spitzfindigkeiten. Auch die Richter in Köln werden dieses Urteil und die Begründung gelesen haben. Und die müssten schon verdammt gute Gründe haben, sich anders zu entscheiden.

    Und zu guter letzt, "unanwendbares Recht" ist die fachlich richtige Bezeichung.
    Jo, ist mir hinterher auch aufgefallen - es betrachtet die Sache nur von der anderen Seite.

  11. #11
    Stiller Mitleser
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    Standard Re: Nach OVG-Urteil: Pflicht zur Vorratsdatenspeicherung vorerst ausgesetzt

    Wenn ein Gericht so entscheidet und ein Anderes über einen vergleichbaren Fall anders, dann würde das ja bedeuten, das es verschiedene Rechte bzw. Auslegungen davon gibt - im gleichen Land.
    Richtig. Und? Soll das neu sein?
    Hier. Zwei identische Fälle vor dem Arbeitsgericht Nürnberg (verschiedene Kammern), vom gleichen Tag.. Unterschiedliche Urteile:
    Az. 11 Ca 5685/13 und Az: 12 Ca 5686/13
    Was nicht sein kann, also wird heute jeder Dreck durch alle Instanzen gezogen, bis irgendwann das BGH (oder EuGH) eine endgültige Entscheidung trifft.
    Nur, wenn sich eine der Parteien dafür entscheidet das getroffene Urteil nicht anzunehmen. Ansonsten kann es durchaus sein, dass der eine Richter so entscheidet, ein anderer eben anders.
    Ein weiteres schönes Beispiel:
    Ein Tübinger Richter hat inzwischen mehrmals gegen eine Entscheidung des BGH geurteilt und dadurch, sollten diese Urteile rechtskräftig werden (eines wurde bereits kassiert), hat er einigen den Rundfunkbeitrag erspart.

    Da kann man die untergeordneten Gerichte doch auch gleich abschafffen...
    Unsinn. Kannst du dir auch nur im Entferntesten vorstellen wie viele Gerichtsurteile pro Jahr gefällt werden? Und wie viele davon landen am Ende überhaupt in einer zweiten Instanz? Wie viele davon gehen bis zum BGH?

    Natürlich gibt's immer Ausnahmen. Wenn alles eindeutig wäre, brächten wir die Gerichte und Anwälte ja gar nicht.
    Die Ausnahmen für das BVerfG haben nichts damit zu tun, warum man Anwälte und Gerichte braucht. Es ging um "Präzedenzfälle".
    "Ausgangspunkt für die Mitteilung ist eine Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts in Nordrhein-Westfalen, das die Vorratsdatenspeicherung als EU-rechtswidrig eingestuft hat."
    Und was interessiert diese Formulierung? Es interessiert nu, was tatsächlich im Urteil steht und WOFÜR das Urteil steht.

    Ergo: Basis ist (auch) EU-Recht. Wenn man das EU-Recht hier nicht berücksichtigen würde, dann gäb's doch überhaupt nichts zu diskutieren. Dann würde nur das deutsche Recht gelten und damit eine Pflicht zur Voratsdatenspeicherung ohne Wenn und Aber.
    Nein. Denn es geht IMMERNOCH nicht um die Hauptsache (rechtswidrigkeit nach EU -Recht) sondern allein um vorläufigen Rechtsschutz. Alles was hier so hineininterpretiert wird, wäre eine unzulässige Vorwegnahme der Hauptsache.
    Und die müssten schon verdammt gute Gründe haben, sich anders zu entscheiden.
    Sie müssen es nur genauso begründen wie ein Urteil immer begründet werden muss. Sie müssen auf die Entscheidung zu vorläufigen Rechtsschutz durch das OVG nicht eingehen.
    Wenn sie der Meinung des OVG nicht folgen wollen können sie das. Gefällt das einer der Streitpartei nicht steht ihr der weitere Weg offen.

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