[PeterPanter]

Ahoi,

ich möchte gerne auf die, wie ich finde, bisher zu wenig gestellte Frage eingehen, warum in dieser Frage die Bundesregierung in Gestalt von Kanzler und Vizekanzler diese Haltung einnehmen, die als entgegengesetzt zu der der Bush-Administration bezeichnet werden kann.
Es wird ja kaum daran liegen, daß die irakische Führung (Saddam Hussein) bei den Regierungsparteien besonders viel Sympathien genießt, oder daß Fischer und Schröder die zu erwarteten zivilen Opfer eines US-Militärschlages am Herzen liegen würde (vergleichbare Skrupel hatten sie ja weder in Jugoslawien noch in Afghanistan).
A prospos...während im Afghanistankrieg nur Öl- und Gas-Transportwege eine wichtige Rolle spielten, wird der kommende Irak-Krieg nicht zuletzt um die Kontrolle der zweitgrößten Ölreserven der Welt geführt werden.
Ich denke, daß hier der Grund für die Dissonanzen im atlantischen Bündnis zu sehen ist. Es geht um eine wichtige Beute im imperialistischen Verteilungskampf um Energieresourcen.
Ein solches Szenario macht aus bisherigen Partnern schon mal Gegner.
Natürlich wird sich die Bundeswehr nicht Seit an Seit mit Saddams Republikanischen Garden den amerikanischen Invasionstruppen entgegenstellen. Aber schon der Verzicht auf eine Teilnahme, die Verweigerung materieller und logistischer Unterstützung bedeutet imo nichts weniger, als die ersten Anzeichen eines sich entwickelnden Konkurrenzkampfes, der langfristig auf eine offene Auseinandersetzung hinausläuft.

greetz

PeterPanter

[acidjnk]

hallo,

Original geschrieben von PeterPanter

Ich denke, daß hier der Grund für die Dissonanzen im atlantischen Bündnis zu sehen ist. Es geht um eine wichtige Beute im imperialistischen Verteilungskampf um Energieresourcen.
Ein solches Szenario macht aus bisherigen Partnern schon mal Gegner.

inwieweit hat Deutschland mehr Öl ohne diese Krieg, als es mit Krieg hätte?

Anders gefragt: Nochmal von Anfang an und ganz langsam bitte ...

acid

[Blackhawk]

11.08.2002 14:14 Uhr Irak : Umsetzung aller Resolutionen zugesagt
Saddam Hussein erklärte bei einem Treffen mit einem britischen Abgeordneten, dass er nunmehr Waffeninspektoren den Zugang gewährt.
Die Umkehr im Verhalten Bagdads kann wegen der Aussagen der USA bezüglich der Einstufung des Irak als Feind und den Drohungen Präsidet Bushs erreicht worden sein.
Aus Regierungskreisen verlautete, dass Bush noch keinen diesjährigen Zeitplan für eine Militäraktion zur Erzwingung der Inspektionen hat.
Quelle: www.spiegel.de

Anscheinend überlegen die Herren in der Regierung doch nochmal ernsthaft drüber nach, die UN-Inspektoren ins Land zu lassen, denn sie wissen, das es die Amerikaner ernst meinen.

Original geschrieben von : PeterPanter
ich möchte gerne auf die, wie ich finde, bisher zu wenig gestellte Frage eingehen, warum in dieser Frage die Bundesregierung in Gestalt von Kanzler und Vizekanzler diese Haltung einnehmen

Ich glaube das sich Schröder, wie er es auch schon nach dem 11. September gesagt hatte, nicht auf militärische Abenteuer einlassen wird. Wenn es zu einem Angriff kommen sollte, wird es viel schwieriger werden, als gegen die Taliban in Afghanistan, den im Irak wird die Zivilbevölkerung ja auf den Krieg vorbereitet und durch die Propaganda der Regierung beeinflusst.
Die Frage, ob sich Deutschland an einem Krieg gegen den Irak beteiligen sollte, wurde ja erst durch Schäuble richtig ins rollen gebracht. Schröder hatte ja zunächst gleich erstmal die deutsche Zusage abgelehnt und letztes Wochenende nochmals unterstrichen. Durch die Aussage von Schäuble kam Stoiber ein bisschen ins wanken. Er hat auch bis jetzt sich noch nie konkret zu einem drohenden Krieg gegen den Irak geäußert.
Ich könnte mir aber auch gut vorstellen, das die kommende Wahl einen Einfluß auf die Entscheidungen hatte.

Natürlich kann man das Handeln der USA anzweifeln, nach dem Motto vorzugehen: Als »Feind bis zum Beweis des Gegenteils« hatte Bush Irak am Samstag bezeichnet, anstatt vom Gegenteil auszugehen.
Mir fällt es aber echt schwer vom Gegenteil auszugehen, da der Irak ja Massenvernichtungswaffen besitzt, die die Waffeninspekteure der UN ja festgestellt haben. Die UN-Inspektoren werden auch nicht alle Waffen gefunden haben, bis zu dem Zeitpunkt als sie aus dem Irak verwiesen wurden.
Mal ehrlich, ohne Grund wird der Irak die UN Mitarbeiter nicht aus dem Land geschmissen haben. Wenn er nichts zu verbergen gehabt hätte, hätte er sie ja im Land lassen können.

Original geschrieben von PeterPanter
Ein solches Szenario macht aus bisherigen Partnern schon mal Gegner.

Das ist wohl ein bisschen übertrieben, das sich DE und USA nun als Gegner gegenüberstehen.

Original geschrieben von PeterPanter
wird der kommende Irak-Krieg nicht zuletzt um die Kontrolle der zweitgrößten Ölreserven der Welt geführt werden.

Ein Punkt, der in der Zukunft nicht wegzudenken ist.

Ich möchte mich nun kurz nochmal allgemein zu Waffen äußern. Seit es den Menschen gibt, gibt es auch Waffen. Der Mensch hat sich in vielen Dingen weiterentwickelt (in manchen Sachen auch nicht) und die Waffen wurden auch immer weiterentwickelt. Dies wird sich höchstwahrscheinlich auch nicht ändern in der Zunkunft. Vor mehr als 50 Jahren wurde nunmal die Atombombe entwickelt, daran können wir nichts ändern. Ob diese Entwicklung dieser Waffe eher positiv oder negativ zu deuten ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Da stellt sich mir aber die Frage, was wäre vielleicht in den letzten 50 Jahren passiert, wenn es diese Waffe nicht als Abschreckung gegeben hätte!? Wäre die Geschichte in etwa so wie die jetzige verlaufen, oder hätte es noch mehr Konflikte auf der Welt gegeben. Dies würde jetzt aber von diesen Thema hier ablenken und wäre vielleicht in einem anderen Thread besser aufgehoben.

Original geschrieben von: nathan west
Das wirkt etwas gestellt. Wenn es den USA um eine "Abschaffung" von Saddam gehen würde, dann währe dies mit einer eine Woche dauernden Operation mit ein paar Spezialeinheiten (wie im Film, Mike) getan.

Wenn es so leicht wäre und man könnte Saddam so leicht ausschalten, dann hätte er schon längst das zeitliche gesegnet. Man hatte diese Aktion schon im 2. Golfkrieg geplant und man ist daran gescheitert!

Original geschrieben von Mike®
Weil Du´s bist: http://www.uni-kassel.de/fb10/friede...SA/kriege.html

Es war war für mich erstmal interessant zu erfahren, was es alles für militärische Interventionen gab. Es sind dort zwar einige militärische Operationen aufgeführt, es sind aber keine Hintergründe ersichtlich, warum man interveniert hat. Deswegen kann ich auch nicht sagen, ob ich die Anzahl "gut" oder "schlecht" finden soll, denn wie Falke schon gesagt hat, fehlen die Hintergrundinfos.
Trotzdem danke für die Info und den Link, womit man sich weiter beschäftigen kann.

So das solls ersteinmal von mir gewesen sein und ich möchte das Posting auch nicht zu lang werden lassen, denn es ist schon lang genug.

[Falke]

@mike

Ich gebs ja zu, ich bin schwer von Begriff, aber ich kann Deiner Argumentationslogik immer noch nicht ganz folgen. Ich wills mal so deutlich machen. Wenn Du dafür bist, dass in einem Raum das Licht ausgeschaltet werden soll und ich dann sage, Du seist dafür, dass die Leute in diesem Raum im dunkeln sitzen sollen, antwortest Du, so wäre das nicht gemeint und ich würde Dir was unterstellen. Merkst Du was?

Was deine "Liste" angeht, frage ich mich, was die wirklich belegen soll. Das Amerika einen Eroberungsfeldzug nach dem anderen veranstaltet hat? Das es das Ziel der Amerikaner ist, die Völker dieser Welt auszubeuten und zu unterdrücken?
Es wäre ne schöne Doktorarbeit jeden einzelnen Fall zu analysieren und die angeblich völkerfeindlichen Intetionen Amerikas herauszuarbeiten.
Da dort auch die Kubakriese erwähnt wird. Hätte Amerika zuschauen sollen, wie die UDSSR Atomwaffen (die waren ja schließlich schon auf dem Weg) direkt vor deren Haustür stationiert?
Du siehst, das ist nur ne Liste die ohne tiefere Hintergrundinformationen zunächst gar nichts belegt, ausser dass Amerika immer wieder den "Weltpolizisten" spielt, spielen soll.

Man kann ja durchaus der Ansicht sein, dass der amerikanische Einfluss in der Welt zu groß sei. Dann muß man aber auch sagen, welchen Einfluß man alternativ gerne hätte. Den chinesischen, den russischen, den sonstwas? Freiräume, wie es vielleicht wünschenswert wäre, wird es auf der Welt nie geben.

Zum Irak:

Die westliche Welt hat sich nun mal vom Erdöl abhängig gemacht und Saddam hat durch den Überfall auf Kuwait deutlich gemacht, dass er gerne an den Schrauben der Weltwirtschaft herumwerkeln möchte. Also lassen wir ihn gewähren? Geht uns nichts an?



Schöne Grüsse

[bertolt]

Original geschrieben von Falke
Es wäre ne schöne Doktorarbeit jeden einzelnen Fall zu analysieren und die angeblich völkerfeindlichen Intetionen Amerikas herauszuarbeiten.
Da dort auch die Kubakriese erwähnt wird. Hätte Amerika zuschauen sollen, wie die UDSSR Atomwaffen (die waren ja schließlich schon auf dem Weg) direkt vor deren Haustür stationiert?
Du siehst, das ist nur ne Liste die ohne tiefere Hintergrundinformationen zunächst gar nichts belegt, ausser dass Amerika immer wieder den "Weltpolizisten" spielt, spielen soll.

Doktorarbeit, Hintergrundinformationen...
Du solltest vielleicht etwas kleinere Brötchen backen. Hintergrundinformation Nr. 1: Der Kalte Krieg ist vorbei. Wer immernoch meint, die Welt in Gute und Böse einteilen zu können, ist leider etwas zu spät dran. Mein Vorschlag zur Vorarbeit an einer Promotion:

1. Lernen wie man Kuba-Krise schreibt
2. Nachlesen, was Anfang der 60er dort passiert ist

Vielleicht kommen dann ja Mongoose, Schweinebucht, Castroattentat, amerikanische Raketen in der Türkei etc. doch noch in deiner Doktorarbeit vor...

b

[Falke]

@ Dr. Bertolt

Zunächst Danke für die Aufklärung.

Ich gebe zu, bei leicht böswilliger Wahrnehmung könnte man tatsächlich annehmen, dass ich diese "Doktorarbeit" selbst schreiben wollte. Mit nichten. Ich habe dabei mehr an den Umfang einer solchen Arbeit gedacht und dass diese Arbeit nur jemand verrichten kann, der sich entsprechend tiefgehend Auskennt und der vor allem sachlich ohne politische Verbrähmtheit ein solches Werk erstellen kann.
So gesehen fühle ich mich sicher nicht geeignet und du doch sicher auch nicht.

Die Welt in Gute und Böse einzuteilen wäre sicher nicht richtig. Da gebe ich Dir recht.
Wir können uns nur zwischen dem kleineren und dem größeren Übel entscheiden. Eigentlich nicht mal dass, denn wer will schon auswandern?


Schöne Grüsse

[moe22]

hy,
ich habe jetzt nicht jede antwort gelesen aber ich schliesse mich peterpanter an.
die erdoelreserven sind endlich.ich habe mal eine schätzung gelesen die aussagt das die erdoelreserven noch für ca 60 jahre reichen werden.
das wissen auch die usa.die stellen sich gerne als die guten da und die araber als die bösen.
aus sicht der amis mag das ja auch stimmen,aus sicht der araber ist es sicher umgekehrt.
wenn der irak die zweit größten erdoelreserven hat ist es ein sehr lohnendes ziel.
die amis verkaufen sich gerne als wohltäter der menschheit und beschützer der demokratie,jedenfalls solange es ihren interessen entspricht.
sicherlich ist sadam ein verbrecher und sein vorgehen gegen die kurden ein beweis dafür.
aber wie kam es denn dazu?
im golfkrieg habe die usa die kurden gegen sadam aufgehetzt und zum aufstand annimiert.
nach dem golfkrieg haben sie die aber fallengelassen wie eine heiße kartoffel worauf hussein sein giftgas eingesetzt hat.klar haben die amis eine flugverbotszone eingerichtet,aber das giftgas wurde nicht als bombe abgeworfen sondern mit raketen verschossen.

auch durch afganistan haben die amis klare vorteile.jetzt ist es endlich möglich erdoel mit pipelines von russland zum meer zu transpotieren ohne das dieselben durch den bürgerkrieg so einfach zerstört werden.auch haben die amis jetzt einen stützpunkt und truppen in der ehemaligen sovietunion.

in meinen augen sichern sich die usa nur ihren bedarf an erdoel und begründen das mit dem kampf gegen das "böse".
kuba war ne ganz andere geschichte.wer lässt es schon tatenlos zu das sein gegner ihn ohne vorwarnung ausradieren kann und sich damit erpressbar macht.
hätten die amis die möglichkeit atomraketen so nahe der an der grenze der ehemaligen sovietunion aufzustellen so das eine vorwarnzeit von 5-10 minuten bestände,würden sie es sicher auch machen ohne dabei als böse dazu stehen.
ich bin kein feind der amis und auch kein freund von russland.
alle haben nur ihre eigenen interessen und die amis verkaufen diese eben als "kampf gegen das böse" was wenigstens in der bevökerung ein gutes gefühl hinterlässt.

[Lüdegast]

@bertolt
Zwar keine Doktorarbeit, aber als Anmerkung:

Zugegeben, ich war zuerst negativ beeindruckt von der Menge der amerikanischen
Militäreinsätze, die, von der von Mike geposteten Quelle, aufgeführt worden sind.

http://www.uni-kassel.de/fb10/friede...SA/kriege.html

Nach dem ich die Liste überflogen hatte, mußte ich allerdings feststellen, dass deren Terminus
"Militärinterventionen der USA" falsch gewählt war.
Trotzdem erweckt die Liste den Eindruck, die USA würden ständig irgendwo in der Welt,
ihren Großmachtgelüsten folgend, militärisch eingreifen.

Ich fiel dann über eine "Operation Wipeout" auf Hawaii!!
Eine Militärintervention in einem Bundesstaat der USA?
Sollte hier etwa eine seperatistische Bewegung der Ureinwohner dieser Inselgruppe blutig
unterdrückt worden sein, um den Interessen des Großkapitals zu dienen, damit diese ihre
Gewinne maximieren können?
Was sagt dazu die Recherchequelle, die von der AG Friedensforschung angeführt worden ist?

"Einsatz der US-Armee, der National Guard und der Federal DLEA um die auf Hawaii
festgestellten Anbauflächen von Marihuana zu entdecken und zu vernichten".

Nun mag dies für Drogenkonsumenten tatsächlich eine zu verurteilende Intervention und eine
Bedrohung ihres Rechts auf Selbstbestimmung und -verwirklichung sein, aber so eine Aktion in
einem Atemzug mit dem Vietnamkrieg zu nennen ist abwegig, für mich sogar pervers.

Oder, "Sechs-Tage-Krieg: Mittlerer Osten", Teilnahme der USA? - mir völlig neu! Froh und dankbar etwas neues lernen zu können suchte ich die Quelle auf:

"Die (6.US)Flotte wurde zurück gehalten um die Nichteinmischung der USA in die Kämpfe zu
unterstreichen. (Allerdings) wurde das amerikanische Aufklärungsschiff Liberty, welches deutlich in internationalen Gewässern lag, durch Israel angegriffen. Dabei wurden 34 Soldaten getötet und 171 verwundet. Israel entschuldigte sich für den Zwischenfall".

So geht es weiter, ein großer Teil der hier aufgeführten "Operationen" sind Teile von "Main Events", haben humanitäre Ziele gehabt, dienten der Drogenbekämpfung, wurden mit Billigung der UN geführt.

Ach ja, zwei für die Deutschen wichtigen "Militärinterventionen" sind gar nicht aufgeführt:
- Die Berliner Luftbrücke vom 26.06.1948-30.09.1949,
- die demonstrative Zuführung neuer Kräfte nach Berlin 1961
(erinnert ihr euch noch - Bau der Berliner Mauer?).
Aber das ist sicher nur Zufall!

Nur damit es klar ist:
Ich halte viele Aktionen der USA für falsch, z.T. auch eindeutig im Gegensatz zum Völkerrecht
angesiedelt:
-Vietnam war ein Verbrechen.
-Der Einsatz in Afganistan -aus dem Geschehen des 11. Septembers erklärbar- so nicht zu entschuldigen.
-Der bevorstehende Angriff auf den Irak ist nur aus dem Hegemonialstreben der USA und deren Kampf um die Bodenschätze zu erklären. Bei meinem jetzigen Wissensstand muß ich ihn verurteilen.

Aber Quellenangaben sollten nicht immer so unreflektiert übernommen werden. Sie richten sich dann gegen ihre Benutzer.
Man merkt die Absicht und ist verstimmt (oder so ähnlich).

hilsen
Lüdegast

[Dexter]

Original geschrieben von Falke
Ich gebs ja zu, ich bin schwer von Begriff, aber ich kann Deiner Argumentationslogik immer noch nicht ganz folgen. Ich wills mal so deutlich machen. Wenn Du dafür bist, dass in einem Raum das Licht ausgeschaltet werden soll und ich dann sage, Du seist dafür, dass die Leute in diesem Raum im dunkeln sitzen sollen, antwortest Du, so wäre das nicht gemeint und ich würde Dir was unterstellen.

Tatsächlich, ok ein letztes Mal: Wenn ich befürworten täte, dass Saddam Hussein Giftgas gegen Kurden einsetzen soll, dann sage ich das deutlich und mit ebendiesen Worten.
Da das von mehreren "angefragt wurde:

Was deine "Liste" angeht, frage ich mich, was die wirklich belegen soll.

Zugegeben belegt die nicht wirklich DIE Angriffskriege. Hab aber oben auch schon angedeutet, dass ich mich nicht wirklich zuständig fühle Lücken, die in mangelnder Aufmerksamkeit im Geschichtsunterricht entstanden, zu füllen. Da spielt auch ein wenig mangelndes Interesse seitens einiger Leute hier mit rein. Glücklicherweise haben sich aber einige bemüht nach den Hintergründen zu suchen und eine Doktorarbeit zu schreiben

"Einsatz der US-Armee, der National Guard und der Federal DLEA um die auf Hawaii
festgestellten Anbauflächen von Marihuana zu entdecken und zu vernichten".

Pervers? Zugegeben etwas reisserisch, aber das Buch: "Hanf" von Jack Herer gibt ein paar Einblicke auf die wirtschaftlichen und politischen Hintergründe des Drogenkrieges. Da erscheint das dann plötzlich doch nicht sooo pervers, das in die Liste einzureihen.

So geht es weiter, ein großer Teil der hier aufgeführten "Operationen" sind Teile von "Main Events", haben humanitäre Ziele gehabt, dienten der Drogenbekämpfung...

Naja, genau an dem Punkt sind wir doch: Krieg imo mit dem Vorwand Humanitäre Ziele zu erreichen zu führen. Das kann man sich immer irgendwie hindrehen.
Menschenrechte werden überall getreten. Ach wie gross wär das Geschrei, wenn morgen ääh, irgendjemand in Deutschland einmarschiert um diverse humanitäre Ziele zu bedienen.
Ich bezeichne Atomkraftwerke als vorsätzliche Körperverletzung/ Mord. Wer befreit uns morgen davon?

Original geschrieben von Falke
Die westliche Welt hat sich nun mal vom Erdöl abhängig gemacht und Saddam hat durch den Überfall auf Kuwait deutlich gemacht, dass er gerne an den Schrauben der Weltwirtschaft herumwerkeln möchte. Also lassen wir ihn gewähren? Geht uns nichts an?

Richtig muss es heissen: MITherumwerkeln. Geht uns sehr wohl was an. Genauso, wie alle Anderen, die an den Schrauben der Weltwirtschaft und an den Schrauben der Weltdiktaturen herumwerkeln.

[PeterPanter]

Ahoi,

auch ich halte die Auflistung von der Uni Kassel über militärische Aktionen der USA für nicht ganz gelungen, um als Beleg des imperialen Machtanspruchs der USA zu dienen.
ZB jede einzelne der kriegsverbrecherischen Militäroperationen während des Vietnamkrieges aufzulisten, mag zwar durchaus in anderem Zusammenhang sinnvoll sein, ruft aber auch bei mir das unangenehme Gefühl hervor, als ob der Redakteur der Zeitung Freitag (RiP), aus der die Liste stammt, bei der nüchternen Auflistung, in welchen Ländern amerikanische Kriegseinsätze stattfanden, enttäuscht war, weil ihm nicht genug einfielen...
Daß es anders/besser geht, zeigt diese Liste der GSoA.
Dort fehlt zwar der Krieg gegen die hawaiianischen Haschbauern und auch den 6-Tage Krieg wird man vergeblich suchen, aber die Konflikte werden nicht nur aufgelistet, es werden auch die Hintergründe kurz skizziert, sodaß diese Liste eher als Grundlage dienen kann, über die Hegemonialbestrebungen US-amerikanischer Politik zu diskutieren.

Back to topic: während von den bundesdeutschen Oppositionsparteien immer noch keine klaren Worte zu vernehmen sind, scheint die Front der europäischen Kriegsbefürworter weiter zu bröckeln...
http://www.spiegel.de/politik/auslan...209226,00.html

Zeichnen sich hier schon die zukünftigen Allianzen ab?
Die USA auf der einen und die Europäer unter deutscher Führung auf der anderen Seite?

greetz

PeterPanter

[Lüdegast]

Mit der Liste der GSoA kann ich mich schon eher anfreunden!
Obwohl im Wesentlichen auf der gleiche Quelle beruhend werden hier wenigstens keine gravierenden handwerklichen Fehler gemacht. Zur Systematik ist allerdings folgendes anzumerken:
Auch hier wird der Versuch unternommen mit Masse zu "glänzen", anstatt sich auf die wirklichen, eindeutigen, völkerrechtswidrigen Aktionen zu beschränken. Die sind doch schon schlimm genug und sprechen für sich selbst.

Mindestens 31 Aktionen (ich habe die Liste nur kurz überflogen) -meinetwegen auch Interventionen- sind humanitär begründet, dienten dem Schutz von US- und ausländischen Bürgern, beruhten/beruhen auf einem internationalen Mandat.
Das ist legitim und durch das Völkerrecht sanktioniert!

Beschränken wir uns doch auf den teilweise abscheulichen Rest!
Ich glaube, dann können alle vernünftigen Menschen einer verbalen Verurteilung der US-Praktiken zustimmen.

Unwahre, falsche, aus dem Zusammenhang gerissene, kritiklos übernommene, als Tatsachen hingestellte Behauptungen richten sich gegen den der diese verbreitet.
Wir schaden uns nur selbst, wenn wir sie verwenden.

Um mit PeterPanter zu sprechen: Back to topic!
Ich glaube nicht, dass man jetzt oder in Zukunft von einer Allianz der Europäer, bezüglich des Einsatzes gegen den Irak, sprechen kann/wird.
Schon gar nicht wird es dabei zu einer deutschen Führung kommen!
Natürlich werden die USA (wer sollte oder könnte sie davon abhalten?) ihre Pläne in die Tat umsetzen. Im nächsten Frühjahr werden wir eine Invasion des Irak erleben. Nach den altbekannten Mustern, auch ohne die Zustimmung der Völkergemeinschaft.
Die Europäer werden in scharfen Worten diesen Krieg verurteilen, die UN in einem Beschluß der Vollversammlung zu einem sofortigen Ende der Kampfhandlungen aufrufen, die Engländer und Türken sich mehr oder weniger verschämt beteiligen (es könnten ja Krumen vom Kuchen abfallen), die Deutschen zähneknirschend, aber immerhin, die Nutzung der Luftbasen und die Behandlung von Verwundeten in Deutschland dulden (zur Kompensation werden nach Ende des Krieges dann verwundete irakische Zivilisten kostenlos behandelt) und alle Regierungen dem lieben Gott danken nicht zu mehr gezwungen werden zu können.
Auf der anderen Seite wird die amerikanische Regierung und die Bevölkerung ungläubig und mit Unverständnis auf die Nichtbeteiligung der Europäer reagieren, in der Überzeugung richtig zu handeln, weil sie für die Freiheit kämpfen, um das Böse zu vernichten.
Die Folge könnte eine sich entwickelnde isolationistische Einstellung der Amerikaner sein.

Bevor jetzt wieder die falschen, oder überhaupt jemand, jubeln sollte:
Die sich daraus möglicherweise entwickelnden Folgen möchte ich mir nicht ausmalen müssen.

hilsen
Lüdegast

[bertolt]

Tja, solche Listen sind wahrscheinlich immer nur so gut wie die, die sie lesen.
Ich fand ja den Uni-Kassel-Link schon interessant, wegen der Namen. Welches kranke Hirn kommt für eine Militäroffensive im Vietnam nur auf Namen wie »Pocket Money«?

Man muß, denke ich, klar unterscheiden zwischen den Stellvertreterkriegen und den Kriegen nach dem Zusammenbruch des Ostblocks. Mit dem 2.Golfkrieg hat eine Phase angefangen, in der die einzig verbliebene Großmacht ihre Interessen in der Welt rücksichtslos durchsetzt. Daran wird weder Deutschland noch Europa etwas ändern.
Wenn sie doch wenigstens sagen würden: »Wir sind die Stärksten und tun, was wir für richtig halten«. Wenn sie doch wenigstens ehrlich wären. Aber dieses Geheuchel, dieses tausendfach abgenutzte Gerede von Demokratie und Menschenrechten! Diese Begriffe sind vollends unter die Mörder gefallen.

b

Original geschrieben von PeterPanter
Zeichnen sich hier schon die zukünftigen Allianzen ab?
Die USA auf der einen und die Europäer unter deutscher Führung auf der anderen Seite?

Schwer zu sagen. Wenn, wie moe22 schreibt, die Erdölreserven noch 60 Jahre halten, wäre es vielleicht ein wenig zu früh für Europa, um sich mit den USA wegen Rohstoffen ernstere Meinungsverschiedenheiten zu liefern. Ich denke auch, die gemeinsamen Interessen der reichen Industrieländer, Rohstoff exportierenden Ländern gegenüber dürften zurzeit noch überwiegen. Im Handel mit Europa gibt es aber schon erste Risse. Die Stahl-Strafzölle sind nur ein Beispiel für die egoistischen Vorstellungen von freiem Handel. Freier Handel ist nach amerikanischen Vorstellungen a la Bush der, der Amerika nutzt. Nach der Globalisierung sind blad wieder mehr Handelsbeschränkungen in Kraft als vorher (Das Kapital natürlich ausgenommen). Die amerikanische Wirtschaft ist genau wie die europäische schwer im fallen, was Bush wiederum zu ungewöhnlichen Maßnamen zwingt. Da steckt sicher jede Menge Konfliktstoff drin. Beflügelt von ihrem Weltmachtsanspruch brauchen die USA auch nicht allzu viel Rücksicht auf Interessen außerhalb von Amerika zu nehmen. Europa wird nichts anderes übrig bleiben, als sich zu einem wirtschaftlichen Gegengewicht zusammenzuschließen.

Der Krieg im Irak wäre ja sicher willkommen, die marode Wirtschaft zu beleben und die amerikanische Vormachtsstellung auszubauen. Aber ohne europäische Gelder sind solche Vorhaben nicht mehr lange zu realisieren. Da muss sich die Marketingabteilung der Rüstungslobbyisten um Bush noch etwas anstrengen, den Krieg als Allgemeininteresse darzustellen. Der Kampf gegen den Terrorismus ist ja mangels Terror derzeit schlecht zu verkaufen.

Und wenn man mal Libyen, die ja dank deutscher Waffenlobbyisten ebenfalls die Möglichkeit zur Giftgasherstellung bekommen haben, als Parallele nimmt kommt man auch kaum an der Tatsache vorbei, das Libyen mit bescheideneren Mitteln als die von Bush Angedachten im Zaum gehalten worden sind. Heute entschädigt Libyen ganz ohne militärischen Druck die Opfer von Lockerbie und seit der Vermittlung bei den philippinischen Entführungen gibt es sogar so was wie zwischenstaatliche Normalität.
Je mehr Akten über amerikanische Aktivitäten geöffnet werden, umso mehr schwindet das Bild vom gerechten großen Bruder.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,208974,00.html

Die geheimen Drogenversuche der CIA
Der Fenstersturz ist Ausgangspunkt der Reportage über CIA-Experimente mit Psychodrogen und den Einsatz von Anthrax im Korea-Krieg.

Wieder ein Beleg, wer außer dem Irak noch Giftgas eingesetzt hat. Anschließend wurden die Zeugen etwas unsanft beseitigt. Amerika ist nun mal das einzige Land, das sich vorgesetzt über jedes Völkerrecht hinwegsetzt. Nächstes Beispiel Vietnam:

http://www.3sat.de/nano/bstuecke/35908/index.html

USA verweigert Unterstützung
Das dioxinhaltige Entlaubungsmittel Agent Orange ist schuld an Missbildungen von Hunderttausenden von Menschen. Auch 27 Jahre nach dem Vietnamkrieg nimmt die Zahl der Kriegsopfer täglich zu.
Schätzungsweise eine halbe Million vietnamesischer Kinder sind infolge von Agent Orange missgebildet zur Welt gekommen.

Sehenswerter Link, wenn man sich die Folgen nach 27 Jahren mal anschauen will.
Und ausgerechnet die wollen mit der Mehrheit eines einzelnen Staates ohne Un-Mandat über andere Länder als Richter entscheiden. Die Rolle des anständigen Weltpolizisten kann doch nur noch von hartnäckigen Bildzeitungslesern aufrechterhalten werden.

Original geschrieben von Lüdegast
Die Folge könnte eine sich entwickelnde isolationistische Einstellung der Amerikaner sein.

Bevor jetzt wieder die falschen, oder überhaupt jemand, jubeln sollte:
Die sich daraus möglicherweise entwickelnden Folgen möchte ich mir nicht ausmalen müssen.

Spätestens seit der Bushwahl hat sich die USA in die Rolle des Alleinherrschers begeben. In wirtschaftlichen Krisen sind sich die Kapitalisten immer selbst die nächsten. Braucht man wirklich nicht zu bejubeln oder sich Illusionen über die Folgen zu machen. Die Amerikaner als Interessengruppe zu nennen ist auch viel zu pauschal. Die Widerstände innerhalb Amerikas gegen die Bushpolitik wachsen auch. Die Zustimmung zur Bushpolitik ist selbst bei den leicht zu blendenden Amerikanern von 90% nach dem 11/9 auf unter 60% gefallen.
Die Widersprüche innerhalb der amerikanischen Gesellschaft nehmen auch zu. Immer öfter endet der „American Way of Life“ im Papphäuschen mit drei Jobs, die das überleben sichern.
Besteht also noch eine gewisse Hoffnung, dass die amerikanisch Politik intern irgendwann mal hinterfragt wird.

Vielleicht hat sich Schröder von seinem Ex-Kollegen in Sachen uneingeschränkte Solidarität beraten lassen:

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/zitat/

Altbundeskanzler Helmut Schmidt über den amerikanischen Raubtierkapitalismus
... Die europäischen Regierungen wären klug beraten, wenn sie die heutige amerikanische Entschlossenheit zum Alleingang als Tatsache ansähen und sich darauf einrichteten, dass der Unilateralismus auf lange Sicht, möglicherweise auf Jahrzehnte, in Washington die Oberhand behalten wird.
….
Weil es noch lange dauern wird, bis die Europäische Union eine umfassende Handlungsfähigkeit nach außen erreicht, werden die Europäer sich mit diesem Zustand abfinden müssen. Allenfalls werden sie punktuell dann erfolgreich eingreifen können, wenn sie sich im Einzelfall zu gemeinsamem Handeln aufraffen.
….
Die Europäer haben es allerdings keineswegs nötig, sich selbst zu Instrumenten amerikanischer Weltpolizei zu machen oder machen zu lassen. Sie sind 1999 auf dem Gipfel zum fünfzigjährigen Jubiläum der Allianz mit der Ausrufung einer "neuen Nato" und mit ihren Reden über neue Verantwortungen schon viel zu weit gegangen.

[Lüdegast]

@bertolt,
sicher ist der Uni-Link interessant, ich bin auch bereit die beiden nächsten Absätze zu unterschreiben, aber wieso die angesprochenen Listen nur so gut sind wie die, die sie lesen, ist mir nicht ganz klar. Sollte zur vorgerückter Stunde hier ein freudscher Versprecher eingeflossen sein?

@Distel,
du zitierst mich mit:
Die Folge könnte eine sich entwickelnde isolationistische Einstellung der Amerikaner sein.
Bevor jetzt wieder die falschen, oder überhaupt jemand, jubeln sollte:
Die sich daraus möglicherweise entwickelnden Folgen möchte ich mir nicht ausmalen müssen,

gehst dann aber in deinem nächsten Absatz nicht darauf ein, sondern beklagst dich über den angeblichen Alleinherrscher-Anspruch der USA und sprichst die schwindende Unterstützung der Regierungspolitik in der Bevölkerung an.
Da eine von mir postulierte, sich möglicherweise entwickelnde isolationistische Einstellung in den USA nichts mit dem zu tun hat, was du von mir zitierst, wirst du mir sicher erklären können was du mir und der Welt eigentlich sagen wolltest.

Noch etwas zu Begrifflichkeiten:
Weder der Einsatz von Anthrax, noch die Verwendung von Agent Orange, schon gar nicht die Verwendung von Psychodrogen haben etwas mit der Verwendung von Giftgas zu tun.
Bei aller Empörung und Betroffenheit (die ich dir gerne glaube) sollten wir sachlich und fachlich korrekte Termini verwenden.

hilsen
Lüdegast

[PeterPanter]

Ahoi,

ich fürchte, da wurde ich missverstanden:

Original geschrieben von Lüdegast

Ich glaube nicht, dass man jetzt oder in Zukunft von einer Allianz der Europäer, bezüglich des Einsatzes gegen den Irak, sprechen kann/wird.
Schon gar nicht wird es dabei zu einer deutschen Führung kommen!

Ich denke nicht, daß der kommende Irak-Krieg bereits der Punkt ist, an dem sich die Frontstellung EU (unter deutscher Aegide) / USA herauskristallisieren wird.
Mir scheint dieser Krieg, zu dem sich Bush vor seinen Fellow-Americans verpflichtet hat, allerdings der Wendepunkt in der Geschichte des NATO-Bündnisses zu sein.
Schon aufgrund eigener ökonomischer Interessen können die europäischen Industrienationen nicht tatenlos mitansehen, wie der amerikanische Konkurrent sich weltweit die knappen Resourcen unter den Nagel reißt.
Deshalb wird zwar nicht unmittelbar auf den nächsten Golfkrieg der Nordatlantikkrieg folgen, aber die EU wird sich (und zwar unter deutscher Führung, unter wessen denn sonst?) formieren, um auf diese Weise der 'einzig verbliebenen Supermacht' Paroli bieten zu können, wenn der Zugriff auf die nächsten Ölfelder (ehem. zentralasiatische Sowjetrepubliken, Kaspisches Meer etc) vorbereitet wird.
Wenn dann die EU eine strategische Allianz mit Rußland eingehen wird, könnten auf diese Weise das Hegemonialstreben der USA an seine Grenzen stoßen und ein ernster Konflikt unausweichlich werden.
Natürlich erscheint das reichlich spekulativ, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß die USA, während der Kuchen verteilt wird, plötzlich vom Tisch aufstehen und sich in ihr Refugium zurückziehen:

Auf der anderen Seite wird die amerikanische Regierung und die Bevölkerung ungläubig und mit Unverständnis auf die Nichtbeteiligung der Europäer reagieren, in der Überzeugung richtig zu handeln, weil sie für die Freiheit kämpfen, um das Böse zu vernichten.
Die Folge könnte eine sich entwickelnde isolationistische Einstellung der Amerikaner sein.

Der 'Kampf des Guten gegen das Böse' ist nur die Inszenierung für die eigene Bevölkerung.
Die Regierung wird ausschließlich die amerikanischen Interessen verfolgen. Die sind nun mal unter den derzeitigen Bedingungen deckungsgleich mit denen der Energie-Gesellschaften und des militärisch-industriellen Komplexes. Und die haben an einer isolationistischen Politik überhaupt kein Interesse...

greetz

PeterPanter

[Wischiwaschi]

moin,

allgemein bin ich der meinung das wir nach lange nicht am ende der wirtschaftlichen verflechtungen zwischen den einzelnen staaten (auch usa, eu) angekommen sind. von da her bin ich mir recht sicher das sich die ziele der einzelnen laendern immer weiter angleichen werden. ich denke schon jetzt wuerde es massive wirtschaftliche probleme auf beiden seiten geben sollten sich die usa und die eu in schwerwiegenden themengebieten in die haare bekommen. das mag zwar im ersten augenblick nicht schlimm sein aber die frage ist imho nicht ganz unwichtig ob nicht frueher oder spaeter die konzerne auf der weltbuehne den ton angeben werden. vielleicht werden es in zukunft gar nicht mehr europaeische oder amerkianische interessen sein die vertreten werden sondern eher die von gm, dc, ms usw.
mich wuerde wirklich brennend interessieren ob konzerne staendig wachsen koennen oder ob frueher oder spaeter eine max. grenze erreicht wird ab der es unwirtschaftlich wird, weil die firmen einfach zu gross und unuebersichtlich werden.

mfg
Wischi

[Lüdegast]

@PeterPanter,
deine Befürchtungen sind richtig!

Ich stimme dir trotzdem nur bedingt zu:
Zu einem, über das Politische hinaus gehenden, Zusammenschluß unter deutscher Führung wird es in der EU sicher nicht kommen!
Die Widerstände in Skandinavien, England und Frankreich wären -aus den unterschiedlichsten Gründen- zu groß.
Als betroffener Nordeuropäer glaube ich das beurteilen zu können.

Sicher wird Europa in Konkurenz zu den USA agieren müssen. Dies wird aber sicher nicht zu unseren Lebzeiten in einen bewaffneten Konflikt ausarten. Die Möglichkeiten Europas sind einfach zu begrenzt.

Mit "isolationistischer Einstellung der Amerikaner" habe ich nicht den Rückzug der USA auf das Stammland gemeint.
Dies wäre wirtschaftlich gar nicht durchzuhalten.
Sondern "Konfliktbewältigung" nur noch unter dem Gesichtspunkt einer Kosten/Nutzen-Rechnung. Das erneute Anzetteln von Stellvertreterkriegen, der Rückzug aus internationalen Gremien, "die nicht von Nutzen sind", das Blockieren, oder das Verhindern von Beschlüssen, die nicht im Interesse der USA sind, usw.
Gleichzeitig verstärkt sich dann die Fremdenfeindlichkeit der "Gemeinen Masse". Dies ist heute schon zu beobachten.
Wenn du dich in den Staaten des Mittleren Westens bewegst, in den Appalachen der Ostküste, in den Westküstenstaaten an der kanadischen Grenze ist das heute schon auffällig. Alles was über die Gemeinde-, Stadt- und im besten Fall Bundesstaatsgrenzen hinaus geht ist fremd, wird mit Mißtrauen beobachtet, schon Entscheidungen der Regierung in Washington sind suspekt.
Die politische Einstellung (eigentlich weigere ich mich sie als solche zu bezeichnen) ist zutiefst Konservativ, Bigott und teilweise tiefbraun.
Die "besten" Nazis kommen aus der weißen Unter- und Mittelschicht der USA.
Unsere "Braunen Horden" sind gegen die harmlos.

Da künftige Regierungen auf diese Entwicklung reagieren müssen, könnten sie sich schneller und umfassender auf das zurück ziehen was "dem Land der Erwählten" am meisten nützt.

hilsen
Lüdegast

@Lüdegast: Agent Orange und Anthrax sind natürlich kein Giftgas. Ich hoffe sie ganz allgemein mit ABC-Waffen nun korrekt terminologisch eingeordnet zu haben. Das ist schließlich außerordentlich wichtig für die Opfer. Außerdem erklären solch falsche Terminologien natürlich, warum den Opfern von amerikanischer Seite weder finanziell noch medizinisch geholfen werden kann. Die werden vermutlich einfach nicht verstanden, nicht war? Wie die „isolationistischer Einstellung der Amerikaner“ von dir gemeint war, habe ich, wie ich feststellen muss, eben etwas falsch verstanden. Was soll’s.

Original geschrieben von Wischiwaschi
allgemein bin ich der meinung das wir nach lange nicht am ende der wirtschaftlichen verflechtungen zwischen den einzelnen staaten (auch usa, eu) angekommen sind. von da her bin ich mir recht sicher das sich die ziele der einzelnen laendern immer weiter angleichen werden.

Die wirtschaftlichen Ziele der Länder mögen ja die Gleichen sein. Aber die Endlichkeit der Rohstoff- und Absatzmärkte bestimmen die Differenzen. Das Tempo des Wirtschaftswachstums ist im Übrigen ja durch die Kapitalbesitzer vorgegeben und muss immer schneller wachsen, obwohl die Absatzmärkte das gar nicht hergeben. Im Kapitalismus heißt das doch, sich zu riesigen Firmenallianzen zusammenzuschließen und mit geballter Macht den Rest vom Parkett zu fegen. Da kann doch ein Krieg, der potenzielle Konkurrenten klein hält, aus Sicht der Sieger nur willkommen sein. Oder eben exklusiver Zugang zu Rohstoffen. Gleiche Ziele könnte man doch nur unterstellen, wenn die Befriedigung der Bedürfnisse aller das Ziel wäre. Davon kann ja im Kapitalismus keine Rede sein.
Die maximale Größe ist meiner Meinung nach dann erreicht, wenn die Finanzmärkte zusammenbrechen oder der Krieg da ist.

Original geschrieben von Wischiwaschi
vielleicht werden es in zukunft gar nicht mehr europaeische oder amerkianische interessen sein die vertreten werden sondern eher die von gm, dc, ms usw.

Die FDP und deren Schwesterparteien hätten die Armeen bestimmt schon privatisiert und den Konzernen und Banken zum Leasing angeboten, wenn es nicht billiger wäre, den nationalen Überbau zu behalten und Wirtschaftsinteressen als Allgemeininteressen zu verkaufen. Fast jeder Krieg läst sich doch auf wirtschaftliche Interessen, und selten auf die Interessen der Bevölkerung zurückführen. Ein bisschen Bestechung, ein wenig Propaganda, ein paar bezahlte Provokateure und schon ist der heilige Freiheitskrieg da.

[mantas]

Die politische Einstellung (eigentlich weigere ich mich sie als solche zu bezeichnen) ist zutiefst Konservativ, Bigott und teilweise tiefbraun.
Die "besten" Nazis kommen aus der weißen Unter- und Mittelschicht der USA.
Unsere "Braunen Horden" sind gegen die harmlos.

Ich wohne momentan im tiefen Süden der Staaten und kann deine Stellung nicht ganz nachvollziehen. Es gibt eine "nazi" Bewegung, aber die slellt in keiner weise den Normal-Bürger dar. Unter Clinton kam es leider zu einer stärkeren Spaltung zwischen den "Rassen". Aber unter Bush mit Hilfe von Powell, Condelica Rice, Martinez und Clarence Thomas kommt jetzt auch endlich von oben eine offene Einstellung. Persönlich bin ich in Deutschland wegen meiner nicht "100% reinrassigkeit" mehr angemacht worden als in den Staaten.

Ok war OT aber wollte das so nicht stehen lassen

Mantas