[Peter Perfect]

Arghh, was soll's.
Ihr seid die Besten und natürlich habt Ihr alle Recht. Ich schreibe natürlich nur wirres, konfuses Zeug. Meine Meinung ist natürlich auch völlig falsch. Wahrscheinlich liegt das daran, dass ich nicht 24/7 vor dem PC hocke. Ich werde mich natürlich so schnell wie möglich einer Gehirnwäsche unterziehen lassen, um die RICHTIGE Meinung zu vertreten.

Ach so, gerade habe ich erfahren, dass ein Schneider 7 Fliegen auf einen Streich ermordet hat. Das sind ja fast soviele, wie der BGS gerade heute an der PL-Grenze ermordet hat.

[mcubic]

Siehst du, das mein ich - wie soll man dich je ernstnehmen koennen, wenn du
- keine Argumente hast
- und dann auch noch die tatsaechlich vorhandenen Argumente ignorierst
- immer persoenlich wirst

*seufz* was solls, Perlen vor die Saeue...

[Peter Perfect]

Ja, Du hast völlig Recht.

[Wischiwaschi]

Original geschrieben von mcubic

Wo bleibt die Logik?
Zum Thema "mordende BGSler":
Nehmen wir das Beispiel in PeterPanter's Link, in dem ein illegaler Einwanderer (ich hasse diesen Terminus) auf der Flucht vor BGSlern ertrank. Wie war das noch mit dem dunkelhaeutigen Mitbuerger, der auf der Flucht vor Nazis durch eine Glastuer sprang und starb...? Wo ist da jetzt der Unterschied? Achja, bei dem Ertrunkenen wollte es das Gesetz so...

also hier machst du es dir schon sehr einfach. Dann muss ich dich fragen was, deiner meinung nach, ein polizist ueberhaupt noch darf. wenn er nun einen ladendieb sieht, muss er diesen deiner meinung nach laufen lassen, er koennte sich bei der flucht ja toedlich verletzten.

wenn so etwas passiert ist das ein tragischer unfall, aber nur ein "unfall" und nicht mehr.

Und weil das Beispiel so schoen passt, gleich weiter zur Aeusserung von Wischiwaschi, "Idioten gibt's ueberall". Sicherlich. Aber: Bei einem Fall, wo sichtlich Methode erkennbar ist (BGS + Polizei + Feuerwehr + sonstiger Mob jagen *einen* Grenzuebertreter) IMO nicht mehr ganz zutreffend.

ja was sollen die beamten den sonst tun ? die illegalen einwanderer werden nicht freiwillig in die polizieistationen gehen und sich selber anzeigen.

Nochwas zum Thema pauschalisieren:
Wenn jmd. hier sagt (platt): "Das Verhalten der Amis im Irakkonflikt ist nicht tragbar" oder "Die Amis sorgen durch CNN fuer Volksverdummung" dann ist ohne weiteres ersichtlich, dass damit die Regierung der USA gemeint sein muss. Sagt jmd. aber "Die Juden spinnen, was erlauben die sich" - dann ist das nicht ganz das gleiche.
Im uebrigen hat keiner gesagt, dass alle BGSler Moerder sind, genausowenig wie jmd, behauptet hat, dass alle Buerger der Vereinigten Staaten dumm, arrogant gegenueber dem Ausland oder [negatives Attribut deiner Wahl] sind (Wie gesagt, wer ist gemeint, wenn wir von "den Amerikanern" sprechen).

und das glaube ich eben nicht.
es geht imho eher schon in richtung amerikanerhass.
genau mit diesen anspielungen soll eben nicht aufgezeigt werden das damit irgendwelche amerikanischen ruestungskonzerne, regierung usw. gemeint ist sondern die ganzen verdummten, hambugerfressenden, nationalstolzen amerikaner, die eh alle die weltherrschaft an sich reissen, auf niemanden mehr hoeren und am liebsten die restliche welt zusammenbomben wollen.

ich frag mich da immer, wann ist den noch die regierung der usa gemeint und ab wann geht das schon in die richtung amerikanerhass.
erklaer mir den unterschied zwischen "die amerikaner spinnen, was erlauben die sich" und "die juden spinnen, was erlauben die sich"
ich seh da naemlich keinen.
oder ist es erst ab "die amerikaner gehoerten an die wand gestellt und erschossen" oder sogar nur bei "alle amerikaner in eine gaskammer" volksverhetzung ?

imho laeuft hier alles auf das gleiche hinaus.


mfg
Wischi

[cLa$h]

also ich würde sagen, dass
1. judismus (sagt man das so.. gemeint ist "das judentum) KEINE staatsangehörigkeit ist -was aber denke ich jedem klar sein sollte, und eigentlich deswegen keine rolle spielt (oder doch?)
2. "die amis" irgendwie als synonym für "die amerikanische regierung" benutzt wird; weils einfach kürzer ist; umgangsprache eben.

ich denke schon, dass man sagen kann, dass die politik der amerikaner (eben die regierung -da es sich dort aber um demokratie handelt eben das volk mehr oder weniger dahinter steht) nicht gerade die beste ist. dass man deswegen aber "den amerikaner" hasst, nur weil man die amerikanische regierung nicht mag ist für mich nicht erkenntlich.

gegenbeispiel:
wenn man sagt, die deutschen beteiligen sich am irak-einsatz, dann ist damit ja auch nicht gemeint, dass alle deutschen in den irak ziehen etc.

ich verstehe deinen einwand (wischiwaschi?), doch denke ich, dass wie gesagt "die amis" eher umgangssprache ist. aber eher als synonym für die regierung (es kommt eben auf den kontext an) und in diesem fall eben nicht als pauschalisierung

wenn ich was falsch verstanden hab, dann korrigier(t) mich

[Korrupt]

Was mir ein wenig sauer aufstoesst, ist, dass hier Kritiker an Schengen die Pauschalisierung *grundlos* vorgeworfen wird, die von der gegenseite allzugerne kommt. es war *nicht* die Rede davon, dass BGS'ler grundsaetzlich Moerder sind, es war nicht die Rede davon, dass sie alle ihre persoenlichen Kerben machen, wenn mal wieder ein Russe ersoff. Es ging schlicht drum, dass an der EU - grenze staendig Leute sterben oder ermordet werden. Das ist alles. Dass hierdraus eine Pauschalisierungskeule geschnitzt wird, laesst eher auf das Denken der Gegenseite schliessen...

Ich werde mich hueten, bei meinem momentanen Wissensstand zu dem Thema eine solche Pauschalisierung anzustrengen, es liegt auch gar nicht in meinem Interesse. es geht nur darum, zu zeigen, dass das EU - regime ebenso Tote an den Grenzen billigend in Kauf nimmt, wie dies auch im DDR - Regime der Fall war. Wer aus solchen Aussagen den Schluss ziehen will, jeder NVAler war ein Mauerschuetze und jeder BGSler weiss nix schoeneres, als "jeder Schuss ein Russ" zu bruellen, bitte. Wundern tut mich das schon lange nicht mehr.

Ich hab nur *absolut* keine Lust darauf, dass ich hier Leute aus der Verantwortlichkeit entlasse. Wer momentan fuer solche Institutionen arbeitet, soll sich bitte bewusst sein, *was* fuer eine politik er tatkraeftig mit hilft umzusetzen. Inwieweit der "Wahnsinn wohl Methode" hat, wie ich das bei den Polizeieinsaetzen zu manchen gelegenheiten denke - Castor faellt mir natuerlich ein, Genua darf nicht fehlen - das wuerd mich interessieren. Und dann kann man *natuerlich* auch die Institution als solche kritisieren. Wo liegt das Problem?

genau mit diesen anspielungen soll eben nicht aufgezeigt werden das damit irgendwelche amerikanischen ruestungskonzerne, regierung usw. gemeint ist sondern die ganzen verdummten, hambugerfressenden, nationalstolzen amerikaner, die eh alle die weltherrschaft an sich reissen, auf niemanden mehr hoeren und am liebsten die restliche welt zusammenbomben wollen.

Zustimmung. "Die Amerikaner" als solche ist imo auch zu pauschalisierend. Waehrend der BGS eine Institution mit einem klar umrissenen Aufgabenfeld ist, was hier eine Pauschalisierung legitimer machen wuerde, selbst hier waer ich momentan vorsichtig.

[Kaufi]

Original geschrieben von Korrupt
es geht nur darum, zu zeigen, dass das EU - regime ebenso Tote an den Grenzen billigend in Kauf nimmt, wie dies auch im DDR - Regime der Fall war.

Einen kleinen Unterschied gibt es trotzdem. Es ist der BGS der auf illegale Einwanderer schießt und nicht die Polen auf ihre Landsleute.
Und um diskussionen vorzubeugen: Ja, die Menschen sind trotzdem Tod und das ist scheiße. Und ich möchte auch nie in die Lage kommen Entscheidungen zu treffen, ob jetzt illegale Einwanderer erschossen werden oder nicht. Was wäre, wenn es sich rumspricht (und das geht garantiert schnell) wie einfach es ist in die EU zu kommen, wo es bekanntlich allen gut geht und die pflastersteine aus Gold sind.

Nehmen wir das Beispiel in PeterPanter's Link, in dem ein illegaler Einwanderer (ich hasse diesen Terminus) auf der Flucht vor BGSlern ertrank. Wie war das noch mit dem dunkelhaeutigen Mitbuerger, der auf der Flucht vor Nazis durch eine Glastuer sprang und starb...? Wo ist da jetzt der Unterschied? Achja, bei dem Ertrunkenen wollte es das Gesetz so...

Was ist das denn für ein Vergleich? Kannst du die Gleichsetzung den Bundesgrenzschutz mit Rechtsextremen so einfach akzeptieren? Der BGS quält/schlägt/mishandelt doch niemanden aus hass oder "weil es das Gesetz wollte". (schwarze Schafe außen vor gelassen)
Du kannst dem BGS nicht vorwerfen illegale Einwanderer wieder abzuschieben. (Das einige in ihrem Heimatland ein schweres Schicksal erwartet ist mir bewußt - allerdings kann man das nicht dem BGS zulasten legen, wohl eher dem Asylamt)

[Lüdegast]

@Korrupt,
Ausgangspunkt für die, in meinen Augen inzwischen leicht alberne, "Diskussion" war ja wohl die Behauptung: "BGS-Angehörige würden an der Grenze zu Polen illegale Einwanderer ermorden" und "die Zahl der Ermordeten würde die Zahl der an der Innerdeutschen Grenze Umgekommenen inzwischen übersteigen".
Wo aus dieser Unterstellung eine Kritik an Schengen abgeleitet werden kann eröffnet sich mir nicht.
Natürlich unterstelle ich auch nicht, das jeder BGS'ler gemeint war. Ich bin auch bereit hier den Begriff "Mord" nicht als "Töten aus niederen Beweggründen" zu verstehen. Trotzdem sind beide Behauptungen falsch.
Auch du sprichst wieder von "an der EU-Grenze (sterben) ständig Leute .... oder (werden)ermordet".
Nenne mir doch bitte eine einzige seriöse Quelle, die etwas über die Ermordung von Leuten an den Außengrenzen der EU sagt.
Ich meine das jetzt nicht polemisch, sondern es würde mich wirklich interessieren.

Ich fand den Link von "Kaspar Hauser" informativ. In dieser Dichte können einen die dokumentierten Ereignisse durchaus erschlagen. Sie waren mir im Wesentlichen auch neu. Aber auch diese Quelle spricht nirgends von Todesfällen, die billigend in Kauf genommen, oder bewußt herbei geführt, worden sind (ich hoffe, mit dieser Umschreibung kann jeder leben).
Auch der "illegaler Einwanderer (der)auf der Flucht vor BGSlern ertrank" ist kein Beleg für eine gegenteilige Behauptung.

Ich gestehe auch gerne, dass ich in meinem kleinen Land mich ruhig zurück lehnen kann, weil die Schmutzarbeit an den Außengrenzen gemacht wird (die paar Leute die über See zu uns kommen werden rigoros wieder abgeschoben). Das bedeutet aber nicht, dass wir als EU-Bürger nicht betroffen sind, oder betroffen sein sollten.
Ich zumindest werde versuchen mich auf diesem Gebiet zu "bessern".

Aber, auch"Ich hab nur *absolut* keine Lust darauf, dass ich hier Leute aus der Verantwortlichkeit entlasse".
Deshalb sollte jeder sich überlegen, ob Form und Inhalt seine postings dieser Sache angemessen sind.

hilsen
Lüdegast

[Korrupt]

Lüdegast,

Kritik angekommen und verstanden.

Was zu der drastischen Wortwahl anzumerken ist: inwieweit man von "zu Tode kommen" und "ermorden" spricht, ist natuerlich eine Sache der Perspektive.

Ich komme hier natuerlich aus der links - globalisierungskritischen Ecke. In diesem Kontext kann ich Migrationsbewegungen eben nicht aus dem von der rechten seite gern bemuehen "Wirtschaftsfluechtlings" - Klischee betrachten, sondern sehe die westliche Welt in einer direkten Verantwortung. An der desolaten Lage in vielen Laendern sind Regimes wie IWF/WTO etc. direkt verantwortlich, bei einer Gefaehrdung der Rohstoffversorgung der Ersten Welt wird militaerisch interveniert, exportfreundliche Militaerregimes werden gefoerdert und mit Waffen beliefert usw. - sprich, Destabilisierung und Massenverelendung wird billigend in Kauf genommen bzw. gefoerdert, wenn es den westlichen interessen dient. Dass daraufhin Leute beginnen, das eigene Land zu verlassen, braucht keinen z wundern,. und wenn als reaktion darauf die Grenzen dichtgemacht werden, ist das fuer mich ein wissentliches Stehlen aus der Verantwortung. Wenn im Rahmen dieser Massnahmen der Tod von menschen billigend in Kauf genommen wird, dann packe ich auch gern die Mord - Keule aus.

Ich empfehle hier mal wieder gerne Naomi Kleins "No Logo", dort wird schoen allgemeinverstaendlich beschrieben, wie der Wohlstandsfluss von Sued nach Nord staendig verbreitert wird und die Leute immer staerker an einer aehnlichen mobilitaet gehindert werden. Eure Arbeitskraft, eure Rohstoffe und eure Tilgungen wollen wir, aber die Leute sollen bitte in ihrem ausblutenden Land bleiben. Achja, und die Exportquoten bestimmt der IWF udn die Preise der von uns regulierte Weltmarkt. Ohne diesen Kontext scheint die Polemik meinerseits wohl flach, mit ihm, denke ich, ist sie eine etwas vollstaendigere Analyse der Globalisierungsprozesse wie die uebliche eindimensionale "Es koennen eben nicht alle hier rein". Und wenn ich mit diesem hintergrund PeterPanters Linktext lese, reicht mir das erstmal durchaus aus.

[Lüdegast]

@Korrupt,

Ich stimme deiner Analyse ausdrücklich zu.
Aber (auch wenn mir das Folgende jetzt Bauchschmerzen bereitet), auch die Aussage "Es können eben nicht alle hier rein" ist richtig.
Wenn ich einen praktikablen Weg kennen würde die von dir beschriebenen Zustände effektiv und relativ schnell zu ändern würde ich ihn mit beschreiten wollen.

Glaube mir, die Zustände in einigen Ländern der "Dritten Welt" sind mir aus eigenem Erleben bekannt.
Auch wenn sich das jetzt melodramatisch anhört, ich habe schon im Feuer von Banden gelegen, die sich "Regierungsarmee" nannten und versucht Verhungernden zu helfen.

Die daraus gezogene Konsequenz ist die Unterstützung eines Bauerndorfes in Zentralafrika zur Selbsthilfe. Dies nicht mit geringen finanziellen und materiellen Mitteln.
Diese Leute würden nie auf die Idee kommen ihre Heimat zu verlassen, weil sie dort wo sie leben zufrieden sind und ihr Auskommen haben.

Ich bin der Meinung, allen Menschen auf diesem Erdball muß es möglich sein in ihrer Heimat zufrieden zu leben, bei einem angemessenen Lebensstandard.

Dies müßten wir befördern!

Natürlich ist es dann auch notwendig sie an den Reichtümern ihrer Heimat teilhaben zu lassen. Dazu wird es aber oft notwendig sein korrupte, nur auf Eigennutz bedachte Machthaber (ich sage bewußt nicht Regierungen) das Heft aus der Hand zu nehmen.
Noch einmal, wie soll das geschehen?
Sollen die, die etwas verändern wollen sich auf eine Stufe mit Ausbeutern, Mördern und Verbrechern stellen, weil sie etwas bewegen wollen?
Denn, von der These der "guten" linken Gewalt und der "schlechten" rechten Gewalt halte ich nichts.
Zumal Gewalt an sich unheimlich schnell mutiert und dann nur noch die Fratze der Zerstörung zeigt.

Hinzu kommt unser Eigennutz, wir beuten diese Völker erbarmungslos aus und halten sie in Abhängigkeit. Hier ist es m.E. angebracht von einer modernen, nicht erklärten Form der Sklaverei und von Zinsknechtschaft zu sprechen.

Hier sollten wir ansetzen, unsere Regierungen zur Umkehr bewegen. Gewalttätige Demonstrationen können aber nicht der Weg sein.

Ein langer Atem und kleine Schritte sind notwendig - überstürztes, einseitiges Handeln richtet sich gegen uns selbst.

Zum Schluß, eine sanfte Migration befürworte ich! Neue Ideen, andere Sichtweisen, andere Lebensart befruchten die Mehrheitsbevölkerung. Dafür gibt es genügend Beispiele.

Korrupt, noch etwas, ich kenne sogar mehrere Bücher von Naomi Klein.

hilsen
Lüdegast

[mcubic]

Halloechen...

Auch wenn's nicht mehr ganz in den Thread-Fluss passt, muss ich doch nochmal rechtfertigen, @Kaufi und Wischiwaschi
Ich muss zugeben, dass, was ich mir gedacht habe, als ich geschrieben hab, ist in das Geschriebene nicht genuegend miteingeflossen, tut mir leid.
Sicherlich bin ich nicht dagegen, dass die Polizei *Straftaten* nicht ganz machtlos gegenueber steht. Der Punkt ist IMO allerdings die Definition von Straftat, die einen solchen Aufwand wie in dem Beispiel rechtfertigt.
Ich finde es ein Armutszeugnis, wenn die "freie Welt" solch einen Aufwand betreibt, um die, von denen sie mehr oder weniger gut profitieren, vom Kuchen fernzuhalten. Daher auch der Vergleich Nazihetzjagd - BGS-Fahndung. Im einen Fall sind es die persoenlichen nideren Beweggruende, im anderen die in meinen Augen niederen Beweggruende des Staates (Sry, wollte bestimmt nicht unterstellen, dass BGSler sich generell auf dem Niveau von Faschos bewegen!) - und deshalb kommtz letztlich IMO auch zumindest auf was Aehnliches raus, und die Diskussion ob es sich um Mord handelt, ist durchaus legitim.
Sonst hat Korrupt denke ich eigentlich alles gesagt, was dazu passt.
So, weiter im Kontext