[PeterPanter]

Ahoi,

da wurde ein Fahndungsaufruf ins Netz gestellt...

http://www.berlin.de/polizei/Presse/...576/index.html

...bei dem ich mich nicht zuletzt des augenscheinlich sehr jugendlichen Alters der Verdächtigten wegen frage, wie es kommt, daß die Berliner Polizei erneut derartige Orwellsche Methoden praktizieren kann, obwohl dieses Vorgehen bereits im September 2001 vom Senat gerügt wurde.

who polices the police?

greetz

PeterPanter

[nathan west]

Wenn jemand bei einer Straftat "erwischt" und bildlich festgehalten wird, dann finde ich nichts dabei die Bilder zur Fahndung zu veröffentlichen. Die einzige Chance zur Ergreifung der Täter ist die wohl noch die Hilfe der Bevölkerung.

Orwellsche Methoden? Nö, würde ich nicht sagen.

Ich währe sogar dafür, bei den nächsten "Chaos-Tagen" noch mehr Kameraüberwachungen einzusetzen.

[cor!ax]

verdient haben sie es! sollen sie sich das vorher überlegen bevor sie gewalttätig werden... ich hoffe von denen werden ein paar geschnappt, wir sind hier ja nicht in rechtsfreiem raum...

[nathan west]

Naja, gut, ob sie es verdient haben ist die Frage... zuverlässige Zeugen gibts wohl kaum noch, und wenn nicht Straftaten SELBER auf Video festgehalten sind, dann "für den Angeklagten".

Also das Verfahren der Polizei finde ich in Ordnung, WENN Straftaten BEWIESEN werden können.

[Korrupt]

Eine Ausschreibung *Minderjaehriger* per Fahnungsfoto halte ich fuer sehr problematisch. Seit wann das erlaubt ist, wuesste ich auch nciht. Und ob es wuenschenswert ist, in der Beziehung das Jugendrecht auszusetzen, spontan sage ich "nein, ist es nicht". Und ob Kameraueberwachung Probleme loest... das haben schon andere Leute eloquenter widerlegt, das spar ich mir an dieser Stelle und verweise auf UK und die TP.

[cor!ax]

Eine Ausschreibung *Minderjaehriger* per Fahnungsfoto halte ich fuer sehr problematisch

warum denn?

[Korrupt]

Wir haben ein Jugendstrafrecht, das sich vom Erwachsenenstrafrecht unterscheidet. generell wird bei Jugendlichen davon ausgegangen, dass ein Bewusstsein ueber die Tragweite und dem Folgenreichtum ihres Handelns noch nicht komplett da ist. daher stellt man die Moeglichkeit einer erfolgreichen (und ueblicherweise wahrscheinlichen) Resozialisation ueber die Moeglichkeiten, die das Erwachsenenstrafrecht bietet. Wenn die Leute per Bild im Netz verewigt werden, ist das fuer spaetere Zeiten eventuell hochproblematisch. Aus demselben Grund finden Gerichtsverhandlungen ueber Jugendliche ueblicherweise unter Ausschluss der Oeffentlichkeit statt.

Letztendlich geht es darum, dass man mit solchen Methoden mehr Biografien schon im Vorfeld ruiniert, als dass positive Wirkung zustandekommt. Es mag dir egal sein, wenn jemand, der als Jugendlicher straffaellig wurde, von vornerein danach wenig bis keine Chancen mehr hat, eine "Normalbiografie" einzuschlagen, aber der umgekehrte Weg, naemlich der Schutz der Identitaet Jugendlicher Straftaeter, fuehrt zu mehr normal sozialisierten Jugendlichen, weniger Serienstraftaetern und weniger Knastis. Das find ich an sich erstrebenswerter.

[nathan west]

Original geschrieben von Korrupt
Eine Ausschreibung *Minderjaehriger* per Fahnungsfoto halte ich fuer sehr problematisch. Seit wann das erlaubt ist, wuesste ich auch nciht. Und ob es wuenschenswert ist, in der Beziehung das Jugendrecht auszusetzen, spontan sage ich "nein, ist es nicht".

Wenn den Jugendlichen (steht ja auch nicht immer fest) eine Straftat per Video nachgewiesen werden kann, dann ist auch die Suche per Plakat nicht unsinnig, oder?

Und ob Kameraueberwachung Probleme loest... das haben schon andere Leute eloquenter widerlegt, das spar ich mir an dieser Stelle und verweise auf UK und die TP.

Ich habe nicht gesagt das es Straftaten _verhindert_! Aber es kann zur Aufklärung beitragen.

"Probleme löst..."... <- siehe oben.

[Korrupt]

Original geschrieben von nathan west


Wenn den Jugendlichen (steht ja auch nicht immer fest) eine Straftat per Video nachgewiesen werden kann, dann ist auch die Suche per Plakat nicht unsinnig, oder?

Doch, denn die Videoaufzeichnungen sind nur der Polizei einsichtig, waehrend die Plakate ihrer Natur nach oeffentlich sind.

Ich habe nicht gesagt das es Straftaten _verhindert_! Aber es kann zur Aufklärung beitragen.

Ich frage eben, zu welchem Preis die Aufklaerung? Denn wenn nach den sechs Saetzen Sozialdienst und halbes Jahr Bewaehrung der betroffene Jugendliche keinen Job mehr kriegt, weil er stadtbekannt ist und per Plakat gesucht wird, ist das auch nicht im Sinne des Erfinders.

btw, mir geht es *nicht* darum, dass Straftaten von vorneherein unaufgeklaert gelassen sollen. Nur darum, welches Ziel man mit der Aufklaerung verfolgt, und dass man die Methoden an dem erstrebten Ziel messen muss.

[bertolt]

Ach, ich bin mir gar nicht so sicher, ob überhaupt Konsens darüber besteht, daß das oberste Ziel einer guten und vernünftigen Rechtssprechung die Verhinderung zukünftiger Straftaten sein muß. Gerade wenn es um Straftaten bei Jugendlichen geht, kommen sehr schnell archaische Eltern-Denkmuster durch. Von »Abreibung« ist da die Rede und ganz schnell wird rumgeschwelgt, daß das doch früher alles ganz anders war. Wer mit der Gegenwart überfordert ist, greift auf althergebrachte Verhaltensmuster zurück, frei nach Horkheimer/Adorno. Gewalt unter Jugendlichen ist kein Thema, das man in ein paar Sätzen umreißen kann. Und schon gar keins, daß mit Hilfe von hart durchgreifender Justiz im Jugendknast behoben wird.

b

[Ogino]

Ob nun ein Jugedlicher Steine auf Menschen wirft und billigend in Kauf nimmt, daß dadurch erhebliche Verletzungen verursacht werden, oder ein Erwachsener tut das.
Worin liegt da der Unterschied ?

Fragt mal die beiden Polizisten, von denen einer auf einem Auge erblindet ist und der andere einen Schädelbruch erlitten hat.

Nur den Sinn verstehe ich auch nicht, warum nach denen gefahndet wird. Doch nur um unnötig Akten zu füllen und zu verwalten.
Denn eine Strafe in unserem liberalen Rechtssystem haben sie eh nicht zu erwarten.

[nathan west]

Naja, es geht ja erstmal um die Frage, ob man Jugendliche, sagen wir mal im Alter von 15-18 Jahren, steckbrieflich suchen darf.

Korrupt, du gehst darauf ein, das die Videos _nur_ der Polizei vorliegen, und kritisierst das.
Da sollte es eine stärkere Dienstaufsicht geben, das währe nicht verkehrt.

Aber so wie du es formulierst, müsstest du es dann besser finden, wenn die VIDEOS im Fernsehen ausgestrahlt werden würden, oder? Dann sieht jeder die Straftaten...

[mcubic]

Andersrum, nathan...

[nathan west]

Hat er aber so gesagt. Oder sag mir genau was du meinst, soviel kann ich damit nicht anfangen, sorry.

[Korrupt]

Original geschrieben von Ogino
Ob nun ein Jugedlicher Steine auf Menschen wirft und billigend in Kauf nimmt, daß dadurch erhebliche Verletzungen verursacht werden, oder ein Erwachsener tut das.
Worin liegt da der Unterschied ?

Ist das eine Aufforderung, dir ein Lehrbuch ueber Entwicklungspsychologie zu schicken? Faellt dir nie der Unterschied zwischen deinem und dem Verhalten mancher 14jaehriger auf? Ogino, ich sorge mich.

Fragt mal die beiden Polizisten, von denen einer auf einem Auge erblindet ist und der andere einen Schädelbruch erlitten hat.

Grade hatte ich mit Bert ein wenig diskutiert, ich brachte zu eben diesem Thread die These, dass man Straftaten unter vier verschiedenen Gesichtspunkten betrachten kann. Der der Rache, der der Strafe/Suehne, der der Resozialisation und der des Schutzes der Gesellschaft. Ich ueberlasse es dir, dir darueber Gedanken zu machen.

Nur den Sinn verstehe ich auch nicht, warum nach denen gefahndet wird. Doch nur um unnötig Akten zu füllen und zu verwalten.

Aber nicht doch. Schau. Wenn man fahndet und dann wen findet, kann man mehreres tun. Um mal ganz unten anzufangen....

Ich meine, es war Old Surehand 1, in dem Winnetou und Old Shatterhand von einer Bande Buschrowdys gefangengenommen werden. Sie befreien sich und die Rowdys, der Anfuehrer ein gewisser Redy und zwei Verwandte zweier sehr ehrenwerter Begleiter O.S und W.'s, werden tuechtig verpruegelt, weil es manchmal einfach noetig ist, so Karl May in lyrischem Ich, dass wer die Rute kriegt. Die Bande bessert sich nicht und wird im Yellowstone - Park von Indianern zu Tode gemartert.

"Unter Geiern". Old Shatterhand nimmt Schiba - Bigk, den Unterhaeuptling der Komantschen, gefangen, als dieser gegen ihn und etliche weisse Siedler im llano Estacado einen Hinterhalt legt. Weil Tevua - Shoe, sein Vater, Shatterhands Freund war, vergibt er ihm und bietet ihm nicht nur die Freilassung, sondern auch das Kalumet des Friedens und der Freundschaft an. Schiba - Bigk akzeptiert und schwoert den ueblen Machenschaften der anderen Komantschenhaeuptlinge ab. Der Neger Bob, der Schiba - Bigk bei einem Fluchtversuch ein paar auf die Fresse gab, wird getadelt, weil man das mit einem Indianerhaeuptling nicht machen duerfe.

Was lernen wir daraus?
- Irgendwie muss selbst den Gelaeuterten und Bekehrten bisweilen zuerst etwas vergeben werden
- Ohne dieses gibts keine Gelaeuterten und Bekehrten, sondern bloss noch die boesen
- Gute Familie nuetzt unter Umstaenden gar nichts
- Selbst dann, wenn etwas genetisch *nicht* versaut ist, kann es trotzdem sein, dass Pruegel alleine das nicht korrigieren koennen
- Ein Beschraenken moeglicher Sanktionen gegen Straftaetern auf Rache respektive Suehne fuehrt unmittelbar zu erheblichen Menschenfechtsverletzungen, Folter und Tod
- Manchmal, aber nur manchmal, tut den Boesen ein kleines bisschen Haue gut
- Immer, ja wirklich immer, lohnt es sich vor dem Beurteilen nuetzlicher Sanktionen, der Folgen, und dem Abgleichen damit, was man *eigentlich* will, das Hirn einzuschalten. (nein, wenn du den Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen vergessen hast, hast du es ausgehabt. Gar keine Frage)

Denn eine Strafe in unserem liberalen Rechtssystem haben sie eh nicht zu erwarten.

Nein? Geh Zeitung lesen. Oder Karl May. Kann man aus beidem vieles lernen.

Sorry den Zynismus. Soviel platte, inhaltslose Phrasendrescherei les ich selten von dir. Muss am Thema liegen.

[Stoertebeker]

Polizisten haben übrigens ein Persönlichkeitsrecht (nur offensichtlich nicht allzuviel Gespür für den Umgang mit dem Medium Internet)
http://www.heise.de/newsticker/data/wst-18.10.02-003/

Plakat dazu gibt's u.a. hier:
http://www.ulla-jelpke.de/021018-pla...ngspflicht.htm

Das man jemandem, auch wenn sich die Straftat nachher doch nicht beweisen lässt, mit sowas prima die Zukunft versauen kann wurde ja schon gesagt.

[cor!ax]

Das man jemandem, auch wenn sich die Straftat nachher doch nicht beweisen lässt, mit sowas prima die Zukunft versauen kann wurde ja schon gesagt.

Kann ich mir bisher auch noch nicht vorstellen. Ich erinnere mich an kein Gesicht mehr... mal davon abgesehn, dass ich jemanden, der sich in "punK"-Bekleidung vorstellt, eh nicht einstellen würde.

Zu der Polizei. Es kann natürlich sein, dass auch die Polizei über die Stränge schlägt. Das mag ja auch gerne sein. Aber die Fotos sind aus dem Zusammenhang gerissen. Das sind die anderen Fotos zwar auch, aber ich traue der Polizei mehr Kompetenz zu als der linken Szene, die Gewalt mit Gegengewalt lösen möchte.

[Stoertebeker]

[quote]Original geschrieben von cor!ax

Kann ich mir bisher auch noch nicht vorstellen. Ich erinnere mich an kein Gesicht mehr... mal davon abgesehn, dass ich jemanden, der sich in "punK"-Bekleidung vorstellt, eh nicht einstellen würde.

Stell dir einfach mal vor, es ist ein Nachbarsbub. Wenn sich das erst einmal rumspricht hängt es noch in den Köpfen fest, dass er ein kleiner Nachwuchsterrorist ist, wenn sich keiner mehr dran erinnern kann was nun genau auf dem Foto ("welches Foto?") zu sehen war. Dass man Gesichter von Menschen, zu denen man keinen Bezug herstellen kann, schnell vergisst ist ja normal.
Und von wegen Punk Kleidung, wer auf so ne Demo geht wird kaum seine besten Klamotten anziehen und frisurtechnisch sehen die meisten doch auch sicher im Auge des Durchschnittsbürgers (wer auch immer das ist) relativ ordentlich aus. Privat laufen die wenigsten normalen Menschen mit Anzug und Krawatte rum, vor allem nicht in dem Alter.

Und ob jemand nur ein Bier aus dem Supermarkt geplündert hat oder jemanden mit einem Pflasterstein tödlich verletzt hat ist aus dem Steckbrief auch nicht ersichtlich.

Zu der Polizei. Es kann natürlich sein, dass auch die Polizei über die Stränge schlägt. Das mag ja auch gerne sein. Aber die Fotos sind aus dem Zusammenhang gerissen. Das sind die anderen Fotos zwar auch, aber ich traue der Polizei mehr Kompetenz zu als der linken Szene, die Gewalt mit Gegengewalt lösen möchte.

Es ist wohl unbestritten, dass viele (nicht alle!) die zu solchen Einsatztruppen der Polizei gehen nicht gerade die sind, die gern alles mit vielen Worten regeln (IMO die selbe Art Mensch, die auch gern zur Armee geht).
Die Polizisten, die bei sowas zum Einsatz kommen trainieren auch ewig für genau solche Einsätze und ob man heute in Hundertschaften keine Tricks mehr lernt, wie man jemanden ordentlich mit Schmerzen legt, ohne dass grosse sichtbare Spuren zurückbleiben, ist auch fraglich. Mein Vater hat es zumindestens noch gelernt.
Also aussgeschlossen, dass die auch mal "zu hart hingelangt" haben ist es sicher nicht, dass solche grossen Fotoaktionen allgemein bei Kleinstdelikten scheisse sind ist ein anderes bzw. generelles Thema.

[elitefrogger]

so ist es besser.....

http://www.nadir.org/nadir/initiativ...kat_total.html

cu

t-frog

[cor!ax]

@ stoertebecker:
Das mit dem Nachbarn macht bedingt Sinn. Aber wenn man in so einer kleinen Gemeinde lebt, wird sich das wohl eh rumsprechen. Vermute ich.

Und ob jemand nur ein Bier aus dem Supermarkt geplündert hat oder jemanden mit einem Pflasterstein tödlich verletzt hat ist aus dem Steckbrief auch nicht ersichtlich.

Das meinte ich mit Kompetenz. Ich denke, dass die Polizei kompetent genug ist, nur echte Straftäter (also mit ernsthaften Delikten), abzubilden.

Wenn dein Vater Polizist war, dann frag ihn doch mal, wie das bei solchen Einsätzen war. Da kommen tausende Jugendliche nach Berlin um zu zerstören und Chaos zu verbreiten. Ich wünsche unseren übermäßig Board Linken, dass eines Tages sich ein Trupp dieser Leute in ihren Vorort verirrt und deren Auto anzündet. Vielleicht begreifen sie dann, die Idiotie in diesen Menschen! Muss man sich mal Vorstellen. Die kommen nur um zu zerstören. Es gibt sicher auch welche, die "friedlich" für Frieden demonstieren wollen, allerdings nehmen diese die Randalierung billigend in Kauf, sind quasi mit verantwortlich. "Wer nix tut schlägt auch zu". Und wenn man dann als Polizist den ganzen Tag diese Idioten (gelinde ausgedrückt) sieht und deren Gewalt (psychisch und physisch) ertragen muss, schlagen sie vielleicht auch mal härter zu als im Lehrbuch der Polizeischule steht. Die Punks (sry, abfällig) zerstören da Eigentum von Privatpersonen und schreien dann noch nach gerechter Behandlung! Und für den Einsatz der Polizei, Aufräumarbeiten usw kommt der Steuerzahler auf. Unglaublich.


EDIT: Antifa und Co fordern Kenntzeichnungspflicht. Dies gilt natürlich nur für die böse ungerechte faschistische Polizei und nicht für friedlichen, ehrlichen Bürger, die nur gutes im sinn haben, und denen ab und zu mal eine flasch bier aus der hand in hohem bogen fällt