[UNpepper]

hi,
wir nehmen gerade im unterricht den 2 weltkrieg und die folgen durch.
meine frage, muss deutschland nach über 50 jahren kriegsende immer noch restaurationszahlungen an die "siegermächte" zahlen ?
wenn ja wieviel wurde schon gezahlt und wieviel muss noch gezahlt werden ?
sind die zahlungen an israel freiwilliger natur oder auch teil des friedensvertrags ?

stimmt es tatsächlich das deutschland und amerika keinen friedensvertrag haben und deutschland eigentlich noch als "besetztes" land zu vertshen und die amerikaner besatzungs truppen sind ?


einiges mag blöd klingen aber es interessiert mich
also bitte keine bösen antworten

[Korrupt]

Original geschrieben von UNpepper
hi,
wir nehmen gerade im unterricht den 2 weltkrieg und die folgen durch.
meine frage, muss deutschland nach über 50 jahren kriegsende immer noch restaurationszahlungen an die "siegermächte" zahlen ?
wenn ja wieviel wurde schon gezahlt und wieviel muss noch gezahlt werden ?

das haengt davon ab, wie lange die ueberlebenden Verfolgten des naziregimes noch leben. ja, es werden noch entschaedigungen gezahlt, beschwoeren kann ich da aber nur das "an privatpersonen", inwieweit da reparationsartige Zahlungen dabei sind, weiss ich nicht, mir waere es neu.

Wenn wir schon beim Thema sind: stimmt es, dass die kredite aus dem marshallplan immer noch "kursieren"? ich meinte mich zu erinnern, irgendwo gelesen zu haben, das die nie an die USA zurueckgezahlt wurden und u.a. durch die KfA weiterverliehen werden...

sind die zahlungen an israel freiwilliger natur oder auch teil des friedensvertrags ?

Das weiss ich nicht. welche Zahlungen?

stimmt es tatsächlich das deutschland und amerika keinen friedensvertrag haben und deutschland eigentlich noch als "besetztes" land zu vertshen und die amerikaner besatzungs truppen sind ?

nein, das war bis zu den 2+4 - Gespraechen und der folgende Wiedervereinigung so. Seitdem gibt es Friedensvertrag, deutsche Verfassung und Ende des Besatzungsstatuts, wenngleich ich da froh an historisch fitteren Stimmen waere: wieweit es da eine Rolle spielt, dass der Friedensvertrag an sich ohnehin obsolet ist, da es die Nation mit dem er geschlossen haette werden muessen, das Deutsche Reich, ja nicht mehr existiert. Die genaueren Voelkerrechtlichen Komplikationen, die die ganze geswchichte da bestimmen, sind mir nicht ganbz klar, und in welchen beziehungen die BRD Rechtsnachfolgerin des D.R. ist, weiss ich nciht.

einiges mag blöd klingen aber es interessiert mich
also bitte keine bösen antworten

geht doch *grinsel*

Wenn ihrs in der Schule macht: was sagte denn der lehrer, naheliegenderweise gefragt?

[uk-world]

Da gibts auch noch ganz nette Verschwörungstheorien dazu, das es noch ne zweite Regierung und so gäbe.

Aber das wolltest du sicher nicht wissen

gruss uk
@korrupt geswchichte schreibt man ohne w

[ruler]

Original geschrieben von Korrupt
Wenn wir schon beim Thema sind: stimmt es, dass die kredite aus dem marshallplan immer noch "kursieren"? ich meinte mich zu erinnern, irgendwo gelesen zu haben, das die nie an die USA zurueckgezahlt wurden und u.a. durch die KfA weiterverliehen werden...

Ja, diese Gelder sind wirklich noch bei der KfW vorhanden.
Allerdings waren es originär keine "Kredite", sondern ganz allgemein Hilfszahlungen.
Sie wurden nur in Deutschland (klugerweise) als Kredite vergeben und somit das Kapital erhalten.

nein, das war bis zu den 2+4 - Gespraechen und der folgende Wiedervereinigung so. Seitdem gibt es Friedensvertrag, deutsche Verfassung und Ende des Besatzungsstatuts, wenngleich ich da froh an historisch fitteren Stimmen waere: wieweit es da eine Rolle spielt, dass der Friedensvertrag an sich ohnehin obsolet ist, da es die Nation mit dem er geschlossen haette werden muessen, das Deutsche Reich, ja nicht mehr existiert. Die genaueren Voelkerrechtlichen Komplikationen, die die ganze geswchichte da bestimmen, sind mir nicht ganbz klar, und in welchen beziehungen die BRD Rechtsnachfolgerin des D.R. ist, weiss ich nciht.

Mit dem 2-plus-4-Vertrag erlangte Deutschland wieder seine "volle" Souveränität. (Art. 7 II).
Das "volle" deshalb in Anführungszeichen, da sich die BRD verpflichten mußte, ihre Streitkräfte auf 370 000 Mann zu reduzieren (Art. 3 II).
Außerdem wurde noch einmal explizit festgelegt, daß Deutschland auch in Zukunft keine ABC-Waffen besitzen darf. (Art. 3 I).
Durch diese Vorfestlegungen ist die volle Souveränität zumindest anzuzweifeln.

Der 2-plus-4-Vertrag ist kein Friedensvertrag, sondern eine völkerrechtlich verbindliche Regelung über die äußeren Aspekte der Herstellung der deutschen Vereinigung.
Die Wiedervereinigung wäre die ideale Chance gewesen, daß sich das deutsche Volk eine Verfassung gibt. (Art. 146 GG)
Diese Möglichkleit wurde leider vergeben. Wir haben weiterhin nur das Grundgesetz und eben keine Verfassung.

Die Bundesrepublik war übrigens nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reeiches, sondern das Deutsche Reich bestand in den Grenzen von 1937 fort.
Das BVerfG schrieb 1973:
"Es wird daran festgehalten, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch".

Die Grenzfrage wurde im 2-plus-4-Vertrag abschließend geregelt. (Art. 1)

Das weiss ich nicht. welche Zahlungen?

Am 27.3.1953 trat das deutsch-israelische Wiedergutmachungsabkommen in Kraft. Es regelte Zahlungen in Höhe von 3,54 Milliarden DM an Israel.
Später wurde Israel v.a. mit Lieferung von Kriegsgeräten geholfen.

An jüdische Opfer wurde im Rahmen des BEG (Bundesentschädigungsgesetz) bis 1987 geschätzte 72 Milliarden DM gezahlt.

[Korrupt]

Das Grundgesetz ist seit der Wiedervereinigung die Verfassung Deutschlands. Die von Uki genannten verschwoerer werfen da zugegebenermassen Nebel en masse, aber dass das Grundgesetz Verfassungsrang hat, ist mit dem Vereinigungsvertrag festgeschrieben. Das Thema ist hybsch zum Verschwoerungen konstruieren, aber faktisch und voelkerrechtlich gegessen.

Wens interessiert:
http://www.bpb.de/wissen/09375032380...sr eform.html

[ruler]

Mich interessieren keine Verschwörungstheorien.
Auch bezweifle ich nicht den Verfassungsrang des GG.

Fakt ist aber, daß auch weiterhin im Art. 146 GG steht, daß das Grundgesetz nur solange gilt, bis sich das deutsche Volk eine Verfassung gibt.

Daran ist doch nicht zu zweifeln?!

[Korrupt]

Wortklauberei. Das GG *ist* die Verfassung, und natuerlich verliert sie ihre Gueltigkeit, wenn eine neue Verfassung beschlossen wird. Man kann natuerlich auch eine ewig gueltige Verfassung proklamieren. Dass dies im GG nicht auf ewig beschlossen wurde, zeugt in meinen Augen von Realismus. Am Verfassungsrang zweifeln braucht deswegen niemand.

Wie vereinbarst du

Diese Möglichkleit wurde leider vergeben. Wir haben weiterhin nur das Grundgesetz und eben keine Verfassung.

und

Auch bezweifle ich nicht den Verfassungsrang des GG.

?

[ruler]

Dadurch, daß Verfassungsrang und Verfassung eben nicht das gleiche sind.
Das GG hat nur den Rang einer Verfassung, ist aber keine.

Diese "Wortklauberei" ist in juristischen Sachverhalten äußerst entscheidend.
Als Art. 146 geändert wurde, wurde gerade nicht das Wörtchen "neue" Verfassung eingefügt.
Nein, es blieb bei "...Verfassung gibt". D.h. das Grundgesetz ist keine Verfassung.

Man könnte natürlich sagen, daß dies völlig nebensächlich wäre.

Ich bleibe aber dabei, daß es im demokratisch republikanischen Sinne entscheidend wichtig ist, daß sich das (Staats-)Volk selbst eine Verfassung gibt.

Es spricht ja inhaltlich nichts gegen das GG, aber es müßte entweder direkt in einer Volksabstimmung oder mittelbar über eine vom Volk gewählte verfassungsgebende Versammlung als Verfassung bestätigt werden.

Falls Interesse bezüglich des Republikprinzips besteht, kann ich die Bücher von Prof. Schachtschneider empfehlen.

[UNpepper]

Am 27.3.1953 trat das deutsch-israelische Wiedergutmachungsabkommen in Kraft. Es regelte Zahlungen in Höhe von 3,54 Milliarden DM an Israel.

sind damit die wiedergutmachungs zahlungen abgeschlossen und besierten diese zahlungen auf freiwillige basis oder wurden diese von den siegermächten festgelegt ?

stimmt es das deutschland im "geheimen" abc waffen in der schweiz bunkert also ausserhalb deutschlands ? habe das als quatsch eingestuft aber hier sind ja einige sehr gut informierte member!

danke ersma

[DerCybernaut]

Außerdem wurde noch einmal explizit festgelegt, daß Deutschland auch in Zukunft keine ABC-Waffen besitzen darf. (Art. 3 I).

Gibt es da einen bestimmten festgelegten Zeitraum?

Irgendwie entspricht das nicht meinem Gerechtigkeitssinn, das Staaten wie USA so etwas haben dürfen, aber Deutschland nicht. Etwa, weil wir Kriege geführt haben? Das hat der Ami auch und ne weisse Weste haben die garantiert nicht.

[hasan]

An mein namen kann man sehen das ich kein deutscher bin. Wenn ich aber das lese dann kommt mir das koz....

An jüdische Opfer wurde im Rahmen des BEG (Bundesentschädigungsgesetz) bis 1987 geschätzte 72 Milliarden DM gezahlt.

Verstaet mich bitte nicht vekehrt aber es reicht doch langsam oder?????
Ich verdiehne immer weniger weil wir über all noch Schulden abdrücken müssen.

Nun Kommt der idi... von Bush und zedelt noch ein Krieg ein das wir auch noch mit zaheln.

Krieg ist niemals eine lösung für ein Konfligt weil die meisten die Sterben Frauen und Kinder sind.

[mlfreak]

Nicht zu vergessen sind die Reparationszahlungen an die Siegermächte.

Zum Bsp. haben die Zahlungen an die Sowjetunion vorwiegend/ausschließlich aus Ostdeutschland dessen wirtschaftliche Entwicklung um Jahrzente zurückgeworfen.

Im Westen griff der Marshallplan zur Wirtschaftshilfe und im Osten wurden die Gleise abgebaut, ganze Werkhallen mitsamt der Maschinen verladen oder mußten für den russische Verbrauch produzieren.

cu mlfreak

[ruler]

@UNpepper:

Dieses Abkommen scheint unabhängig von Forderungen der Aliierten geschlossen worden zu sein.
Inwieweit inoffiziell Druck ausgeübt wurde, wer weiß das schon...

Zu den Atomwaffen:
Die Aliierten hätten doch niemals erlaubt, daß sich die BRD Atomwaffen beschafft.
Und selbst wenn es versucht worden wäre zu verheimlichen...so etwas kann man nicht vor Geheimdiensten verstecken.
Dazu kommt noch: Was hätte die Schweizer dazu veranlassen sollen, deutsche Atomwaffen zu beherbergen?

@Den Cybernauten:

Natürlich kein Zeitraum.
Einem befristeten Verbot hätten die Besatzungsmächte natürlich niemals zugestimmt.
Ist ja auch logisch:
Wenn man verhindern will, daß sich ein Staat in diese Richtung bewaffnet, kann man konsequenterweise nicht eine "Ablauffrist" vorsehen.

[DerCybernaut]

@ruler, es kann doch aber nicht sein, das wir bis in alle Ewigkeit an so nem Scheiss gebunden sind. Der Ami hat Massenvernichtungswaffen, wieso dann nicht wir auch? So wird es immer eine überlegende Macht sein/bleiben. Das gefällt mir nicht.

[shevek]

Cybernaut, ich kann zwar nicht erkennen, was "der scheiss" sein soll an einer Verpflichtung, keine Massenvernichtungswaffen zu besitzen, und du solltest vielleicht auch noch mal genau überlegen, welches Land Europa im 20ten Jahrhundert in Schutt und Asche legte.
Ausserdem ist es möglich, Verträge zu ändern oder gar zu ignorieren.
Aber ich kann dir versichern, dass Deutschlands Technologie entwickelt genug ist, innerhalb recht kurzer Zeit Massenvernichtungswaffen zu produzieren, die möglicherweise den Waffen "des Ammis" nicht ebenbürtig (in Bezug auf die Mortalitätsrate) sind, aber immer noch potent genug, die Welt, wie wir sie kennen, zu vernichten.
Ich hoffe, dich freut das.

Leider kann ich zum eigentlichen Thema nicht viel beitragen, nur dachte ich bis jetzt, dass es keine Forderungen nach Reparationszahlungen seitens der Alliierten gab (Entschädigungen an individuelle Opfer und freiwillige Zahlungen sind keine Reparationen) und dass der 2+4 Vertrag kein "richtiger" Friedensvertrag war, sondern nur das Verhältnis zwischen BRD und den Alliierten normalisierte. Ich kann mich aber auch täuschen und sollte mir das vielleicht noch mal anschauen.

[DerCybernaut]

@shevek nur der Amerikaner hat auch keine weisse Weste, denn er hat schon 2x eine A-Bombe eingesetzt. Mir geht es nur um ausgleichende Gerechtigkeit. Mir ist auch klar, das wir die Technologie besitzen, denn die deutschen haben damals am Atomforschungsprojekt mitgearbeitet, bzw ich muss mir nur die Waffenanlage amerikanischer Panzer ansehen.

[shevek]

Ich bin dafür, dass wir alle unsere Westenschmutzigkeit vergleichen. Das Land (z.B. "der Amerikaner", "der Deutsche", wie du so treffend Staaten beschreibst), das bis jetzt am wenigsten Menschenleben auf dem Gewissen hat, darf den nächsten Menschen töten.

Übrigens können sich meiner Meinung nach Panzer, egal welcher Nationalität, ihre "Waffenanlagen" (was meinst du damit eigentlich?) in ihren gepanzerten Arsch schieben. Genau so wie die Freaks, die sich auf "ausgleichende Gerechtigkeit" (meinst du nicht "ausleichend"?) berufen -wofür denn überhaupt? ihren Nationalstolz zu befriedigen? Ihre Minderwertigkeitskomplexe zu bekämpfen? Ihren Schwanz grösser werden zu lassen? - , wenn sie nach Aufrüstung gieren.
Schneide dir einen Finger ab, dann hast du erst mal genug Blut, das du lecken kannst.

Sorry, bei so fiesem Müll fehlt mir die Geduld, mich zurückzulehnen und den Schwachsinn zu ignorieren. So kann man threads zerstören. juchu

[DerCybernaut]

Glaubst Du, ich würde mir von nem fremden Land diktieren lassen, was richtig ist und was nicht?
Ist ja wohl lächerlich.

[shevek]

Nein, ich glaube, du bist entweder ein verdammt guter Troll oder ein wirklicher Idiot.
Willkommen auf meiner ignore-liste.

Entschuldigung an die Leute, die diesen Thread lesen wollten, vielleicht kann man ja die Beiträge von mir und cybernaut in einen eigenen thread packen oder einfach löschen.

[wolfsauge]

Glaubst Du, ich würde mir von nem fremden Land diktieren lassen, was richtig ist und was nicht?

Das läßt Du dir doch auch so diktieren.

Oder wer entscheidet das?

[DerCybernaut]

@shevek, ja Leute wie Dich braucht man, die immer schön in den Arsch kriechen und machen, was andere sagen.

Leute gibt es.

Ignoriere mich ruhig, wenn Du zu keiner Diskussion fähig bist Es ist nur Dein Armutszeugnis.

[Wollschaf]

Ich hatte mal gelesen, dass wir eigentlich immer noch zu Reparationszahlungen aus dem Versailler Vertrag (1. Weltkrieg) verpflichtet wären....

[Wollschaf]

@Cybernaut
Wozu sollten wir Atomwaffen brauchen???? Wenn wir mit Atomwaffen angegriffen werden, werden die UN schon ein passendes Gegenmittel finden. Zudem hat Deutschland (noch) das beste Raketenabwehrsystem (dank USA) der Welt.

[DerCybernaut]

Original geschrieben von Wollschaf
@Cybernaut
Wozu sollten wir Atomwaffen brauchen???? Wenn wir mit Atomwaffen angegriffen werden, werden die UN schon ein passendes Gegenmittel finden. Zudem hat Deutschland (noch) das beste Raketenabwehrsystem (dank USA) der Welt.

Was denn, konventionelle Waffen etwa? Die sind wie ein lauer Furz dagegen. Ich sage nicht, das wir welche brauchen. Nur, wenn eine Macht sie besitzt, wieo nicht auch andere? Oder drehen wir alles um, warum schaffen sie nicht ihren Mist ab?
Zu Reparationszahlungen kann ich nur sagen: Ich hoffe, das der Mist bald mal aufhört, was da für Gelder flöten gehen, die man im Inland sinnvoller benutzen könnte.

[bubu]

Original geschrieben von DerCybernaut
Zu Reparationszahlungen kann ich nur sagen: Ich hoffe, das der Mist bald mal aufhört, was da für Gelder flöten gehen, die man im Inland sinnvoller benutzen könnte.

was du als reparationszahlungen benennst sind opfer-entschädigungen und die gehen an die opfer der von nazi-deutschland angefangenen krieges und die laufen erst aus wenn die opfer gestorben sind
das ist richtig so und soll auch nicht geändert werden

die verpflichtung keine massenvernichtungswaffen zu besitzen empfinde ich nicht als scheiss
sondern als richtig und sehr wichtig auch wenn die ammi´s ,russen u.a. so einen mist haben

ich hoffe das es nicht mehr idioten in de gibt die sagen - ich will auch das haben was die anderen haben -
es ist schlimm genug das es dieses zeug überhaupt gibt und es sollte nicht noch mehr von dem mist geben

und damit kann ich shevek nur voll zustimmen